Papa haereticus

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Hubertus
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Papa haereticus

Beitrag von Hubertus » Samstag 23. März 2019, 13:41

Überlegungen zum Thema von Bischof Athanasius Schneider:

"Kann die Kirche einen häretischen Papst ertragen?"


Eine Erwiderung des Rechtsphilosophen Paolo Pasqualucci:

"Ein häretischer Papst? Die Wurzel des Problems ist das Zweite Vatikanische Konzil"
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Herr v. Liliencron
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Herr v. Liliencron » Samstag 23. März 2019, 13:54

In einer gewissen Weise ist eher das I. Vatikanische Konzil das Problem. Es wurde abgebrochen und blieb deshalb unabgeschlossen und unausgewogen. Das rächt sich jetzt.

CIC_Fan
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Re: Papa haereticus

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 23. März 2019, 14:02

Diese Debatte gibt es seit 1963 und das Problem bleibt im Kern ungelöst da niemand bis jetzt darüber nachgedacht hat wie man die Einheit erhält den wer kann verbindlich erklären daß der Papst Häretiker ist und das bedeutet zwangsläufig eine Zersplitterung und was ist mit der darauf folgenden Papstwahl sind die vom "papa haereticus" eingesetzten Kardinäle wahlberechtigt usw usf
die Herren sollten sehr vorsichtig mit solchen Überlegungen sein was dabei rauskommt ist das was wir unter Sedisvakantismus kennen

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Arsenius
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Samstag 23. März 2019, 17:25

Paolo Pasqualucci hat geschrieben:Die Apostasie, die heute die Kirche quält, ist ein Hinweis auf einen Zustand der Sünde, wie ihn das alte Israel befallen hatte, das deshalb, wie wir wissen, von Gott auf schreckliche Weise bestraft wurde. Deshalb scheint es mir, bei allem Respekt für Msgr. Schneider, eine wenig überlegte Haltung, sich einen Optimismus zurechtzulegen, daß am Ende schon die Göttliche Vorsehung auf wohlwollende und befriedende Art eingreifen und alles in Ordnung bringen wird.
Schade, daß auch Pasqualucci offenbar nicht versteht, daß das Konzil die Strafe ist. Stadt und Tempel der perfiden Juden wurden in einer militärischen Offensive zerstört, die apostatische Kirche in einer geistigen.


Paolo Pasqualucci hat geschrieben:Ich erinnere daran, was der zu früh verstorbene Mario Palmaro kurz vor seinem Tod schrieb:
Mario Palmaro hat geschrieben:Was muß noch in dieser Kirche passieren, damit die Katholiken aufstehen. Damit sie sich erheben und ihre ganze Empörung gegen die wuchernden Abscheulichkeiten von den Dächern schreien?
Was würde er heute sagen, da sich die Lage noch verschlechtert hat, aber der Widerspruch gegen die Irrtümer noch immer so zaghaft ist?
Das Gros der Leute wird nicht aufstehen und wird keine Empörung gegen die wuchernden Abscheulichkeiten von den Dächern schreien. Eher friert die Hölle zu. Man schreit lieber weiter gegen diejenigen, die seit dem Räuberkonzil aufgestanden sind.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 24. März 2019, 09:19

Ich frage huier nur nach um die Aussage richtig zu verstehen
Das Konzil ist also ein Eine "göttliche Strafe" wenn ja wofür?
die bisherige Argumentation lautete ja immer durch das Konzil entstand die Miserere
wie ist das zu verstehen

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Hubertus
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Hubertus » Sonntag 24. März 2019, 09:41

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 24. März 2019, 09:19
Ich frage huier nur nach um die Aussage richtig zu verstehen
Das Konzil ist also ein Eine "göttliche Strafe" wenn ja wofür?
die bisherige Argumentation lautete ja immer durch das Konzil entstand die Miserere
wie ist das zu verstehen
In Ordnung, aber bitte keine ausufernde Diskussion entstehen lassen, sondern ggf. einen anderen Strang suchen.

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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Montag 25. März 2019, 21:39

Rorate hat ein Interview mit Roberto de Mattei über das Traktat von A. Schneider aus Nursultan:

Rorate interviews Professor Roberto de Mattei regarding Bishop Athanasius Schneider’s analysis on the subject of a heretic Pope.

De Mattei erwähnt u.a. die Kardinäle Thomas Cajetan and St. Robert Bellarmin, um zu plädieren, daß ein "häretischer Papst" sehr wohl abgesetzt werden kann (weil ein solcher gar kein Papst ist). Er glaubt aber leider auch, man müsse eine abominatio als Stellvertreter Christi anerkennen, solange man als Vertreter der sana pars der Katholiken, die den Sachverhalt erkannt haben, zu einer Minderheit gehört, die sich (noch) nicht durchgesetzt hat.

Das ist aber völlig falsch. St. Thomas von Aquin erläutert, warum man keinesfalls gegen die eigene, subjektive, an der Lehre der Kirche geschulte Erkenntnis handeln darf.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Montag 25. März 2019, 21:56

Man sollte den Artikel von Paolo Pasqualucci ganz hiereinkopieren. katholisches.info schreibt zwar "Die Diskussion ist eröffnet", sperrt aber dann auch die bereits von den Unterstützern finanzierten und bezahlten Artikel, wenn es wieder klamm wird.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Montag 25. März 2019, 22:05

Das Fazit von Paolo Pasqualucci :
Paolo Pasqualucci hat geschrieben:Schlußfolgerung: Wenn es drauf ankommt, will man das Krebsgeschwür immer mit Aspirin behandeln.
Warum aber ist das so?

Das ist so, weil die Katholiken nicht mehr wissen, wofür sie verantwortlich sind. Es stimmt zwar, daß Hirten, die ihre Schafe in die Irre führen, mitverantwortlich sind, und sich dafür vor dem Gericht zu verantworten haben, aber fast alle Katholiken (so man sie noch als solche bezeichnen kann) glauben, sie trügen selbst keine Verantwortung. Tatsächlich besteht sowohl eine Informationspflicht (im Rahmen der Möglichkeiten des einzelnen), als auch eine Pflicht zu handeln (im Rahmen der Möglichkeiten des einzelnen). Der Herr spendiert seinen Schafen die Gnade der Vernunft und Gnade, Katholik zu sein und die Lehre kennen und verstehen zu dürfen, nicht allein zu Vergnügungszwecken.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Montag 25. März 2019, 22:08

Ansonsten gilt natürlich auch, was der user ottaviani öfter mal bemerkt hat: Als es in den 1960ern um den Glauben ging, war der Protest gering. Jetzt, wo es um die Moral geht, da ticken auf einmal viele aus, denen der Glaube egal war, die Moral es aber nicht ist.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Montag 25. März 2019, 22:17

Paolo Pasqualucci hat geschrieben:Abgesehen davon, daß sie Bergoglio nicht offen der Irrtümer, die er ausstreut (eine Tatsache, die man nicht verschweigen kann), [...]
Nicht nur im Kreuzgang finden sich nicht wenige, die immer noch leugnen, daß etwa "alle Menschen sind Kinder Gottes" eine Häresie ist. Solange die Mehrheit der Katholiken "Analphabeten im Glauben" sind, oder einfach aus Desinteresse am Glauben die Häresie verteidigen, kann man keine Häretiker dingfest machen. Schon gar nicht, wenn die "gay" Hierarchie denselben mit "bestem Beispiel" vorangeht.
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Arsenius
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Montag 25. März 2019, 22:22

Paolo Pasqualucci hat geschrieben: daß Bergoglios Irrtümer eine Abfolge von Irrtümern sind, die seit dem Konzil auch im Lehramt seiner Vorgänger zu finden sind, auch wenn er sich als braver Jesuit und Schüler seiner schlechtesten Lehrmeister, der de Lubacs, Rahners, Martinis usw., am weitesten aus dem Fenster lehnt.
Die ganzen Konzilspäpste, inkl. dem Rahnermusterschüler Ratzinger. Unsereiner hätte das im Parlatorium vielleicht schon, nicht aber ohne großen Protest erwähnen dürfen.

Aber genau das muß diskutiert werden. Am besten auch und selbst hier im Kreuzgang.
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Lycobates
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Lycobates » Dienstag 26. März 2019, 17:32

Anders als der nette Herr Schneider aus der kasachischen Nebelwolke faßt Dr. Burke, der als solider Kanonist natürlich vom Fach ist, die derzeitige Tradi-Gretchenfrage konzis und richtig (aber natürlich vorerst ohne sie zu bejahen)

(fett von mir, die Fragen stellt Catholic World Report 19.12.2016 https://www.catholicworldreport.com/201 ... in-heresy/):

CWR: Some people are saying that the pope could separate himself from communion with the Church. Can the pope legitimately be declared in schism or heresy?

Cardinal Burke: If a Pope would formally profess heresy he would cease, by that act, to be the Pope. It’s automatic. And so, that could happen.

CWR: That could happen.

Cardinal Burke: Yes.

CWR: That’s a scary thought.

Cardinal Burke: It is a scary thought, and I hope we won’t be witnessing that at any time soon.
:aengstlich: :aengstlich: :aengstlich:

:breitgrins:

Die automatische Cessation eines (legitim gewählten) Papstes bei formeller und öffentlicher Häresie (bzw. Schisma) war und ist seit Bellarmin die communior sententia (dazu etwa: Regatillo, Institutiones Iuris Canonici, I, n. 396).
(Ein nicht legitim gewählter Papst ist natürlich keiner, ganz abgesehen von der Frage, ob die betreffende Person häretisch ist oder nicht.)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Bruder Donald
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 26. März 2019, 18:23

Und wer setzt es durch, dass ein häretischer Papst seinen Posten räumen muss? :hmm:
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Juergen
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Juergen » Dienstag 26. März 2019, 18:25

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 18:23
Und wer setzt es durch, dass ein häretischer Papst seinen Posten räumen muss? :hmm:
Seine Frau, die Bäbstin.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Lycobates
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Lycobates » Dienstag 26. März 2019, 18:47

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 18:23
Und wer setzt es durch, dass ein häretischer Papst seinen Posten räumen muss? :hmm:
Diese Frage ist sekundär.

Katholiken in aller Welt, sobald sie sich des Tatbestandes eines Papa haereticus bewußt sind und natürlich sofern sie katholisch bleiben wollen, entziehen sich notwendigerweise der Kommunion (Kirchengemeinschaft) mit einem solchen manifesten Häretiker, und auch mit denen, die ihn weiterhin anerkennen: nullam partem habent, was sich konkret in den Diptychen, bzw. im ersten Kanongebet äußert.
Wenn darunter Priester und Bischöfe in größerer Zahl sein sollten, hat das natürlich ein größeres Gewicht. Schlechtenfalls sind es nur wenige, was ja tatsächlich der Fall ist.
Mit dem weltlichen Arm wäre in diesem Zusammenhang allerdings nicht (mehr) zu rechnen.
Das schränkt die konkreten Aktionsmöglicheiten für eine Flurbereinigung zwar stark ein, aber ändert nichts am Prinzip.

Es geht um das Prinzip und ja nicht um "Posten" und Orte. Ein nicht mehr legitim besetzter Posten ist gar keiner (mehr), auch wenn er noch so aussieht.
Und auf die Lateranbasilika wird man zur Not verzichten (können und müssen).

Ohne den Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen. Alles andere wird Gott richten.
Pazienza e preghiera, wie Monsignore Bacci zu sagen pflegte.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 27. März 2019, 09:17

die Äusserungen von Mgr Schneider muß man sehen im Bewusstsein seines Hintergrundes er kommt aus einer Gemeinschaft die eine sehr merkwürdige Position einnahm immer schon jetzt wird sie gerade sehr modern

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Bruder Donald
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 27. März 2019, 09:54

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 18:47
Diese Frage ist sekundär.
Sehe ich nicht so.

Zudem mutet es mir auch sehr seltsam an, dass die kath. Kirche, in der so viel geregelt und organisiert ist, für einen solchen Fall keine Kontrollinstanz(en) hat.
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Re: Papa haereticus

Beitrag von taddeo » Mittwoch 27. März 2019, 10:00

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 09:54
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 18:47
Diese Frage ist sekundär.
Sehe ich nicht so.

Zudem mutet es mir auch sehr seltsam an, dass die kath. Kirche, in der so viel geregelt und organisiert ist, für einen solchen Fall keine Kontrollinstanz(en) hat.
Prima sedes a nemine iudicatur. Das ist der eherne Grundsatz, der dahinter steht. Auch wenn er ursprünglich aus den sog. "Symmachischen Fälschungen" bzw. der angeblichen "Synode des Papstes Silvester" stammt, ist er doch bis heute geltendes kanonisches Recht.

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Re: Papa haereticus

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 27. März 2019, 10:06

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 10:00
Prima sedes a nemine iudicatur. Das ist der eherne Grundsatz, der dahinter steht. Auch wenn er ursprünglich aus den sog. "Symmachischen Fälschungen" bzw. der angeblichen "Synode des Papstes Silvester" stammt, ist er doch bis heute geltendes kanonisches Recht.
Geltendes Recht kann sich ändern. Wenn man denn will...
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Re: Papa haereticus

Beitrag von taddeo » Mittwoch 27. März 2019, 10:46

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 10:06
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 10:00
Prima sedes a nemine iudicatur. Das ist der eherne Grundsatz, der dahinter steht. Auch wenn er ursprünglich aus den sog. "Symmachischen Fälschungen" bzw. der angeblichen "Synode des Papstes Silvester" stammt, ist er doch bis heute geltendes kanonisches Recht.
Geltendes Recht kann sich ändern. Wenn man denn will...
Dieser Rechtsgrundsatz ist Ausfluß der Tatsache, daß dem Papst qua Amt die suprema potestas innerhalb der Kirche zukommt, die ihm nicht von Menschen übertragen ist, sondern von Gott selbst. Deshalb wäre dieser Grundsatz auch dann nicht zu ändern, wenn man denn wollte.

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Re: Papa haereticus

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 27. März 2019, 11:03

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 10:46
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 10:06
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 10:00
Prima sedes a nemine iudicatur. Das ist der eherne Grundsatz, der dahinter steht. Auch wenn er ursprünglich aus den sog. "Symmachischen Fälschungen" bzw. der angeblichen "Synode des Papstes Silvester" stammt, ist er doch bis heute geltendes kanonisches Recht.
Geltendes Recht kann sich ändern. Wenn man denn will...
Dieser Rechtsgrundsatz ist Ausfluß der Tatsache, daß dem Papst qua Amt die suprema potestas innerhalb der Kirche zukommt, die ihm nicht von Menschen übertragen ist, sondern von Gott selbst. Deshalb wäre dieser Grundsatz auch dann nicht zu ändern, wenn man denn wollte.
Das ist richtig. Das steht ja auch im CIC/1917 can. 1556.
Das wichtige Wort ist hier "qua Amt".
Denn ein formeller öffentlicher Häretiker ist, da der Kirchenmitgliedschaft automatisch verlustig gegangen (das ist ebenfalls göttlichen Rechts), dadurch kein sichtbares Haupt der Kirche (mehr), und somit ebenfalls bar jeglicher (ordentlichen) potestas iurisdictionis.
Besagter Rechtsgrundsatz kommt dann auf ihn gar nicht zur Anwendung.
Darum schrieb Papst Innozenz III. (Sermo IV in consecratione Pontificis, PL 217:670): (Romanus Pontifex) potest ab hominibus iudicari, vel potius iudicatus ostendi, si videlicet evanescat in haeresim.
(Ich übersetze mal fürs Dreiländereck: "Der römische Papst kann von den Menschen geurteilt (verurteilt) werden, oder besser: sich als verurteilt erweisen, dann nämlich, wenn er in Häresie fallen sollte".)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 27. März 2019, 12:11

Na gut, als Laie will ich eure Ausführungen nicht anzweifeln.

Was mir eher Sorge bereitet ist die Befürchtung, dass es praktisch nicht die Konsequenzen haben wird, wie man sich vielleicht erhofft. :hmm:

:traurigtaps:
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Re: Papa haereticus

Beitrag von Arsenius » Mittwoch 27. März 2019, 14:56

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 12:11
Was mir eher Sorge bereitet ist die Befürchtung, dass es praktisch nicht die Konsequenzen haben wird, wie man sich vielleicht erhofft. :hmm:

:traurigtaps:
So ist das schnöde Leben im Tal der Tränen.
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