Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von overkott » Sonntag 18. Mai 2008, 10:45

Gott. Eine weiße Scheibe Brot. Nahrung des Geistes. Sinnbild des Lebens. Beweis der Auferstehung.

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Linus
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Beitrag von Linus » Sonntag 18. Mai 2008, 11:29

Gott ist keine weiße Scheibe Brot, und er ist auch nicht nur Nahrung des Geistes, Auch nicht Sinnbild sondern Er IST das Leben. Und sich selbst beweis der auferstehung? Hä? klingt nach Zirkelschluß

Kommst du grad aus dem Kurs "Ökumene mit Freimaurern" Overkott? :hmm:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Sonntag 18. Mai 2008, 12:14

Was willst Du uns mitteilen mit dem Thema dieses Threads? :hmm:
Hast Du eine Frage? :hmm:
Was macht das alles mit Dir? :hmm: ;)
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo » Sonntag 18. Mai 2008, 12:15

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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Raphaela
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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Raphaela » Sonntag 18. Mai 2008, 17:21

overkott hat geschrieben:Gott. Eine weiße Scheibe Brot. Nahrung des Geistes. Sinnbild des Lebens. Beweis der Auferstehung.
Bis jetzt dachte ich immer, du seiest katholisch, da du oft einen heilig gesprochenen Franziskaner zitierst. Scheine mich aber geirrt zu haben, nachdem was ich hier lese :hmm:

ieromonach
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Beitrag von ieromonach » Sonntag 18. Mai 2008, 18:39

Lieber Overkott,
wir dürfen uns D A S überhaupt nicht vorstellen. Als Er uns Seinen Leib und Sein Blut anvertraute hat Er in großer Liebe uns Sich in den Gestalten von Brot und Wein (nach der Ordung Melchisedeks)gegeben. Es ist uns nicht gegeben dieses begreifen zu können.Der Gläubige schmeckt zwar Brot und Wein, doch ist DAS Leib und Blut Jesu Christi. Da es dem Menschen unerträglich ist Menschenfleisch/Blut zu sich zu nehmen hat Er uns sich gegeben unter diesen Gestalten. Das Geheimnis des Glaubens ist eben ein Geheimnis.

+ P.Theodoros

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Linus
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Beitrag von Linus » Sonntag 18. Mai 2008, 21:22

Amen, P. Theodor.
Ende aus Maus, Faden schließen
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Raphael
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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Raphael » Montag 19. Mai 2008, 07:55

overkott hat geschrieben:Gott. Eine weiße Scheibe Brot. Nahrung des Geistes. Sinnbild des Lebens. Beweis der Auferstehung.
Lernt man heute nichts mehr über die Transsubstantiationslehre während des Theologiestudiums? :roll:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

Raphaela
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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Raphaela » Montag 19. Mai 2008, 09:24

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gott. Eine weiße Scheibe Brot. Nahrung des Geistes. Sinnbild des Lebens. Beweis der Auferstehung.
Lernt man heute nichts mehr über die Transsubstantiationslehre während des Theologiestudiums? :roll:
Studiert Overkott Theologie? :ikb_eek:

Dafür weiß er aber dann gar nichts :nein:

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 19. Mai 2008, 09:27

ich glaub er hat es studiert.
Hin und wieder kommt er ins kategorienlose Wortgeschwurbel (was dann zu Freudentänzen der anderen Seite führt)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Montag 19. Mai 2008, 10:59

hm, ...ich weiß nicht, ob ihr dem Kötti vielleicht Unrecht tut? ...Denn die Punkte zwischen jeder Aussage sind zwar recht klein, jedoch unübersehbar - sehr wahrscheinlich wollte Overkott statt der Punkte "Fragezeichen" setzen.

...Seeehr wohlwollend betrachtet handelt es sich bei der "Version mit Punkt" um den Beginn einer
quasioekumenischen Kettenmediation (...die hoffentlich nicht wieder in die
bereits ad acta gelegte Auseinandersetzung | Realpräsenz vs. Realsymbol | mündet :) )

Lasst uns doch einfach "Sucher" sein dürfen - "Gefundenhabenzuscheinende" gibt es m.E. genug.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc » Montag 19. Mai 2008, 15:06

Bzgl. Overkott:

Zurück ans Werk mit der Bitte um Überarbeitung. ;)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Dienstag 20. Mai 2008, 07:18

Paul Heliosch hat geschrieben:hm, ...ich weiß nicht, ob ihr dem Kötti vielleicht Unrecht tut? ...Denn die Punkte zwischen jeder Aussage sind zwar recht klein, jedoch unübersehbar - sehr wahrscheinlich wollte Overkott statt der Punkte "Fragezeichen" setzen.

...Seeehr wohlwollend betrachtet handelt es sich bei der "Version mit Punkt" um den Beginn einer
quasioekumenischen Kettenmediation (...die hoffentlich nicht wieder in die
bereits ad acta gelegte Auseinandersetzung | Realpräsenz vs. Realsymbol | mündet :) )

Lasst uns doch einfach "Sucher" sein dürfen - "Gefundenhabenzuscheinende" gibt es m.E. genug.
Ich glaube, manche Beiträge vom Christopherus Overkott sollte man auf einer kontroverstheologischen Ebene zu verstehen suchen.
Diese seine Beiträge erscheinen mir nämlich weniger von einer dogmatisch klaren Sprache geprägt, wie sie in offiziellen Kirchenverlautbarungen angebracht erscheint, sondern mehr auf Konnotationen hin ausgerichtet, die erst dem verständigen Leser ins Auge fallen.

Ursache hierfür könnte die franziskanische Spiritualität sein - Bonaventura läßt grüßen :roll: - mit ihrem intensiven Bejahen der Schöpfung im Allgemeinen und des Menschen im Besonderen.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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overkott
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Beitrag von overkott » Dienstag 20. Mai 2008, 08:26

Ich glaube, Raphael ist ein Bonaventura-Versteher.

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 20. Mai 2008, 08:36

overkott hat geschrieben:Ich glaube, Raphael ist ein Bonaventura-Versteher.
( O.K. - dann bleibt's also bei der "Version mit Punkt" )

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 20. Mai 2008, 08:39

Gott? Eine weiße Scheibe Brot? Nahrung des Geistes? Sinnbild des Lebens? Beweis der Auferstehung?

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Dienstag 20. Mai 2008, 11:07

overkott hat geschrieben:Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?
"Substanziell".

Raphaela
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Beitrag von Raphaela » Dienstag 20. Mai 2008, 11:57

Paul Heliosch hat geschrieben:Gott? Eine weiße Scheibe Brot? Nahrung des Geistes? Sinnbild des Lebens? Beweis der Auferstehung?
So schon viel besser als mit Punkt
Bei mir kommt das mit Punkt von Overkott wie eine reine Feststellung an, die eben so gesehen wird.
Mit Fragezeichen: Lädt zum Diskutieren ein, keine Wertung, keine eigene Meinung

John Grantham
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Beitrag von John Grantham » Dienstag 20. Mai 2008, 12:38

Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?
Gar nicht. Einfach glauben und essen. ;)

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 20. Mai 2008, 14:14

overkott hat geschrieben:Ich glaube, Raphael ist ein Bonaventura-Versteher.
Ist das Äquivalent zu "Frauenversteher"?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 20. Mai 2008, 14:15

John Grantham hat geschrieben:
Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?
Gar nicht. Einfach glauben und essen. ;)

Cheers,

John
Amen.
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Beitrag von John Grantham » Dienstag 20. Mai 2008, 14:29

Linus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?
Gar nicht. Einfach glauben und essen. ;)
Amen.
Linus und ich sind einig! Das ist bestimmt eines der Vorzeichen der Endzeit aus der Offenbarung! :shock: :kiss:

Cheers,

John
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Beitrag von Linus » Dienstag 20. Mai 2008, 14:34

John Grantham hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?
Gar nicht. Einfach glauben und essen. ;)
Amen.
Linus und ich sind einig! Das ist bestimmt eines der Vorzeichen der Endzeit aus der Offenbarung! :shock: :kiss:

Cheers,

John
Tja, Maranatha! :D
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overkott
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Beitrag von overkott » Dienstag 20. Mai 2008, 16:26

Linus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, Raphael ist ein Bonaventura-Versteher.
Ist das Äquivalent zu "Frauenversteher"?
Ein Äquivalent zu Franziskus-Versteher.

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Beitrag von overkott » Dienstag 20. Mai 2008, 20:18

Paul Heliosch hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, Raphael ist ein Bonaventura-Versteher.
( O.K. - dann bleibt's also bei der "Version mit Punkt" )
Wieso?

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Mittwoch 21. Mai 2008, 00:44

...weil ich der Meinung war, daß ein Zeitraum von einundzwanzig Stunden und siebenundzwanzig Minuten ausreichten um sich mit meinem Fragezeichen-Vorschlag auseinanderzusetzen. Es kam in diesem Zeitraum nicht zu einer ausdrücklichen Entscheidung - jedoch antwortetest Du wie folgt, was ich als deine indirekte Entscheidung nach dem Grundsatz "quod scripsi, scripsi" aufzufassen mir erlaubte:
Am Di, 20. Mai 2008 um 8:26 - overkott hat geschrieben:Ich glaube, Raphael ist ein Bonaventura-Versteher.

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch » Donnerstag 22. Mai 2008, 01:06

overkott hat geschrieben:Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?
...realpräsent:

(GL: Deinem Heiland, deinem Lehrer)
4. "Statt des unvollkommnen alten,
statt des Osterlamms erhalten
wir ein neues Sakrament;
und der Wahrheit muß das Zeichen
wie die Nacht dem Lichte weichen
und das Vorbild hat ein End'."

(GL: Kommt her ihr Kreaturen all)
2. "So fangt nun an, ihr Engel rein,
in Demut ganz versenkt,
lobt Jesus Christ, den Herren mein,
der an dem Kreuze hängt;
der sich zur Speis uns mitgeteilt,
die alle Seelenwunden heilt
im höchsten Sakrament.
Dies lobet ohne End'."

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Arsenius
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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Arsenius » Samstag 2. März 2019, 15:45

Nun ergeben sich an dem Begriff “Leib und Blut” Mißverständnisse, wenn man meinte, Fleisch und Blut stünden hier für die physischen und biologischen Bestandteile des historischen Menschen Jesus. Es ist auch nicht einfach der verklärte Leib des auferstandenen Herrn gemeint, wenn man hier unter Leib einfach die materielle Dimension am Menschsein meint […].

In Wirklichkeit bedeuten Leib und Blut Christi nicht die materiellen Bestandteile des Menschen Jesus während seiner Lebenszeit oder in der verklärten Leiblichkeit. Leib und Blut bedeuten hier vielmehr Gegenwart Christi im Zeichen des Mediums von Brot und Wein, die im Hier und Jetzt sinnengebundener menschlicher Wahrnehmung kommunizierbar wird. So wie die Jünger vor Ostern mit Jesus wahrnehmbar zusammen waren, indem sie seine Worte hörten und ihn in seiner sinnlichen Gestalt auf eine menschengemäße Weise wahrnahmen, so haben wir jetzt Gemeinschaft mit Jesus Christus, vermittelt durch das Essen und Trinken des Brotes und des Weines.
Quelle: "Die Messe: Quelle christlichen Lebens" (St. Ulrich Verlag, Augsburg, 2002)

Das ist die "zeitgemäße" offizielle Antwort. Man ißt und trinkt Brot und Wein, und betet ggf. auch Brot und Wein an.
Quid enim prodest homini, si mundum universum lucretur, animæ vero suæ detrimentum patiatur?

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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Radulf Thoringi » Sonntag 3. März 2019, 11:33

Kryptocalvinisten?
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Werner Heisenberg

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Benedikt
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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Benedikt » Montag 4. März 2019, 09:29

Arsenius hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 15:45
Nun ergeben sich an dem Begriff “Leib und Blut” Mißverständnisse, wenn man meinte, Fleisch und Blut stünden hier für die physischen und biologischen Bestandteile des historischen Menschen Jesus. [...] so haben wir jetzt Gemeinschaft mit Jesus Christus, vermittelt durch das Essen und Trinken des Brotes und des Weines.
Quelle: "Die Messe: Quelle christlichen Lebens" (St. Ulrich Verlag, Augsburg, 2002)

Das ist die "zeitgemäße" offizielle Antwort. Man ißt und trinkt Brot und Wein, und betet ggf. auch Brot und Wein an.
Ich finde das zwar etwas unglücklich formuliert, aber nicht häretisch. Essen ist ein Vorgang auf materieller Ebene. Auf materieller Ebene essen wir beim Empfang des Sakramentes tatsächlich Brot und Wein.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Protasius » Montag 4. März 2019, 09:38

Benedikt hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 09:29
Arsenius hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 15:45
Nun ergeben sich an dem Begriff “Leib und Blut” Mißverständnisse, wenn man meinte, Fleisch und Blut stünden hier für die physischen und biologischen Bestandteile des historischen Menschen Jesus. [...] so haben wir jetzt Gemeinschaft mit Jesus Christus, vermittelt durch das Essen und Trinken des Brotes und des Weines.
Quelle: "Die Messe: Quelle christlichen Lebens" (St. Ulrich Verlag, Augsburg, 2002)

Das ist die "zeitgemäße" offizielle Antwort. Man ißt und trinkt Brot und Wein, und betet ggf. auch Brot und Wein an.
Ich finde das zwar etwas unglücklich formuliert, aber nicht häretisch. Essen ist ein Vorgang auf materieller Ebene. Auf materieller Ebene essen wir beim Empfang des Sakramentes tatsächlich Brot und Wein.
Nach meinem Verständnis des Begriffes Transsubstantiation hört bei der Wandlung die Substanz des Brotes und Weines auf zu existieren und wird in die Substanz des Fleisches und Blutes verwandelt. Die Akzidentien bleiben dabei gleich, also sieht es noch aus wie Brot und Wein und schmeckt auch so, aber es ist keiner mehr. Was du hier mit der Formulierung „auf materieller Ebene“ meinst, ist mir nicht recht klar.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Herrenleib - wie dürfen wir uns das vorstellen?

Beitrag von Lycobates » Montag 4. März 2019, 10:20

Protasius hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 09:38
Benedikt hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 09:29
Arsenius hat geschrieben:
Samstag 2. März 2019, 15:45
Nun ergeben sich an dem Begriff “Leib und Blut” Mißverständnisse, wenn man meinte, Fleisch und Blut stünden hier für die physischen und biologischen Bestandteile des historischen Menschen Jesus. [...] so haben wir jetzt Gemeinschaft mit Jesus Christus, vermittelt durch das Essen und Trinken des Brotes und des Weines.
Quelle: "Die Messe: Quelle christlichen Lebens" (St. Ulrich Verlag, Augsburg, 2002)

Das ist die "zeitgemäße" offizielle Antwort. Man ißt und trinkt Brot und Wein, und betet ggf. auch Brot und Wein an.
Ich finde das zwar etwas unglücklich formuliert, aber nicht häretisch. Essen ist ein Vorgang auf materieller Ebene. Auf materieller Ebene essen wir beim Empfang des Sakramentes tatsächlich Brot und Wein.
Nach meinem Verständnis des Begriffes Transsubstantiation hört bei der Wandlung die Substanz des Brotes und Weines auf zu existieren und wird in die Substanz des Fleisches und Blutes verwandelt. Die Akzidentien bleiben dabei gleich, also sieht es noch aus wie Brot und Wein und schmeckt auch so, aber es ist keiner mehr. Was du hier mit der Formulierung „auf materieller Ebene“ meinst, ist mir nicht recht klar.
Genau.
Ich hatte den gleichen Gedanken!
:hmm:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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