Purgatorium in Hinblick auf Christi Sühnopfer

[Jakobgutbewohner]

Die Frage ist hier vielmehr, wozu bzw. ob es ein wozu gibt.

Ja und dabei sprechen wir von dem Gott, der von sich selbst z.B. sagt, es falle kein Spatz ohne ihn herab und die Haare auf einem Kopf seien gezählt.

Kriegt Hiob etwa eine bessere Antwort?

Brauchte er eine?

Hat es zwingend einen (göttlichen) Sinn, dass ein Mensch mit einer Behinderung zur Welt kommt oder ist es einfach so und der Betroffene darf zu sehen, wie er damit klar kommt? Das schöne an der christlichen Botschaft ist ja doch, dass Gott uns dabei begleitet (wenn wir ihn denn lassen).
Deine Version des ganzen klingt eher nach: "Gott-Vater macht einen Menschen blind, Gott-Sohn lässt ihn wieder sehen".

Laut Bibel spielen "Sünden der Ahnen" eine gewisse Rolle. Meine Version wäre dann, daß Leid im Grunde immer mit einem zu Grunde liegenden sündhaften Zustand zu tun hätte, auch bei Hiob (sonst könnte es keine "Veredelung" dabei geben). Es wäre aber nicht so, daß "viel Sündhaftigkeit" auch strikt "viel Leid" nach sich ziehen würde (ein Irrtum, der zu Hiobs Situation vertreten worden war). Hier würde ich zuvor noch andere Faktoren mitwirken sehen im Rahmen dieser allgemeinen Schöpfungsordnung diese Welt betreffend.

Dass wir Menschen einfach mal unsere Pflichten tun sollten, statt immer nur alles auf Gott zu schieben?!

Was wären das dann für Pflichten im Rahmen eines Systems, in dem ein Rädchen ins andere greife?

[Bruder Donald]

Ja und dabei sprechen wir von dem Gott, der von sich selbst z.B. sagt, es falle kein Spatz ohne ihn herab und die Haare auf einem Kopf seien gezählt.

Und wenn Menschen böses tun, sündigen, dann ist Gott auch dahinter?

Meine Version wäre dann, daß Leid im Grunde immer mit einem zu Grunde liegenden sündhaften Zustand zu tun hätte, auch bei Hiob [...]

In meiner Bibel hat Gott den Hiob (mithilfe des Satans) auf die Probe gestellt.

[Jakobgutbewohner]

Und wenn Menschen böses tun, sündigen, dann ist Gott auch dahinter?

Nach meinem Verständnis nicht, das jeweilige Geschöpf wählt dies und das kann es auch aufgrund des ihm gegebenen Willensspielraumes. Allerdings bleibt soetwas nicht folgenlos.

In meiner Bibel hat Gott den Hiob (mithilfe des Satans) auf die Probe gestellt.

Ja.

[Bruder Donald]

Was wären das dann für Pflichten im Rahmen eines Systems, in dem ein Rädchen ins andere greife?

Ich meine, so in etwa:

PS: Ich habe heute zufällig in der Zeitung gelesen, daß Gott uns freien Willen gegeben hat und damit erwartet, daß wir ihm in seinem Heilswerk entgegenkommen.... Er hätte auch gesagt, daß wenn wir in dieser Angelegenheit wie ein nasser Sack herumsitzen und ihn die ganze Arbeit alleine machen lassen sollten, hätte er andere und wichtigere Projekte denen er seine Aufmerksamkeit zuwenden würde....

[Jakobgutbewohner]

Ich meine, so in etwa:

PS: Ich habe heute zufällig in der Zeitung gelesen, daß Gott uns freien Willen gegeben hat und damit erwartet, daß wir ihm in seinem Heilswerk entgegenkommen.... Er hätte auch gesagt, daß wenn wir in dieser Angelegenheit wie ein nasser Sack herumsitzen und ihn die ganze Arbeit alleine machen lassen sollten, hätte er andere und wichtigere Projekte denen er seine Aufmerksamkeit zuwenden würde....

Daß jemand zu einer Zeit "zufällig" etwas in einer Zeitung liest oder, daß wir nicht herumsitzen sollten, wie ein nasser Sack?

hätte er andere und wichtigere Projekte denen er seine Aufmerksamkeit zuwenden würde....

Das entspricht nicht dem, was ich aus meinen "mystischen Erfahrungen" kenne. Jesus-Gott hat nicht "wichtigere Projekte" in einem Sinne wie Menschen sich entscheiden müßten, was sie tun wollen, das eine oder das andere. Er wartet, aber so viele Menschen lassen ihn kaum etwas an ihnen tun, wollen im Grunde nicht mit ihm sein. Aber es mag sein, daß er manche Menschen ersteinmal so anspricht, in deren Weltbild soetwas gefestigt vorhanden ist als "kulturelle Eigenart", Denkart.

[Bruder Donald]

Daß jemand zu einer Zeit "zufällig" etwas in einer Zeitung liest oder, daß wir nicht herumsitzen sollten, wie ein nasser Sack?

Letzteres.

Das entspricht nicht dem, was ich aus meinen "mystischen Erfahrungen" kenne.

Ich denke, der Forist hat es anno dazumal auch sarkastisch gemeint und gar nicht zustimmend zitiert. Ich glaube auch nicht, dass sich da Gott von uns abwendet.

Er wartet, aber so viele Menschen lassen ihn kaum etwas an ihnen tun, wollen im Grunde nicht mit ihm sein

Der Mensch muss schon sich selbst auf den Weg machen zum Dr. Gott, und auch mal stillhalten, wenn er an einem herumdoktert.

[Jakobgutbewohner]

Letzteres.

Gut, soweit ich dann sehe, spricht das nicht gegen meine Aussagen zur Rolle von Leid?

[Bruder Donald]

Letzteres.

Gut, soweit ich dann sehe, spricht das nicht gegen meine Aussagen zur Rolle von Leid?

Wenn der liebe Onkel Dr. Gott Leid als Therapie einsetzt, dann ja.

[Jakobgutbewohner]

Wenn der liebe Onkel Dr. Gott Leid als Therapie einsetzt, dann ja.

Und wieso meinst du das?

[Bruder Donald]

Wenn der liebe Onkel Dr. Gott Leid als Therapie einsetzt, dann ja.

Und wieso meinst du das?

Es wäre doch deine Prämisse?

[Jakobgutbewohner]

Es wäre doch deine Prämisse?

Du meintest, wenn ich (meiner Auffassung nach mit der Bibel) Leid eine "therapeutische" Funktion zuerkenne, dann würde dies der Haltung entgegenstehen, daß wir Menschen einfach mal unsere Pflichten tun sollten, statt immer nur alles auf Gott zu schieben.

Solche Pflichten zu tun, wäre nach deinem Verständnis dann ein "sich drehendes Rädchen" (das auch stillstehen könnte, herumsitzen wie ein nasser Sack), das dann durch sein Drehen andere Rädchen des von Gott ausgeklügelten Systems (wohl eine Art göttlicher Schöpfungsordnung) in Bewegung setzen würde.

Ich hingegen nehme selbst ein solches System an, das aber nicht als im Widerspruch stehend zu einer solchen Funktion von Leiden. Denn nach meinem Verständnis wirkt das Leiden dann in die Richtung, Rädchen wieder in Bewegung zu setzen. Es rüttelt quasi an stehenden Rädchen.

[Bruder Donald]

Du meintest, wenn ich (meiner Auffassung nach mit der Bibel) Leid eine "therapeutische" Funktion zuerkenne, dann würde dies der Haltung entgegenstehen, daß wir Menschen einfach mal unsere Pflichten tun sollten, statt immer nur alles auf Gott zu schieben.

Ich finde, "zuerkennen" trifft es bei dir nicht. Du spiritualisierst/sakralisierst Leid. Der Mensch in diesem Konzept setzt sich wie "ein nasser Sack" hin und erwartet von Gott eine Antwort darauf, was denn dieses Leid für ihn (den betroffenen Menschen) bedeuten soll. Der Mensch übernimmt keine Eigenverantwortung, es muss immer jemand anderes für ihn handeln und entscheiden, in diesem Fall eben Gott.

Ich hingegen nehme selbst ein solches System an, das aber nicht als im Widerspruch stehend zu einer solchen Funktion von Leiden. Denn nach meinem Verständnis wirkt das Leiden dann in die Richtung, Rädchen wieder in Bewegung zu setzen. Es rüttelt quasi an stehenden Rädchen.

Naja, tut das Leid nicht von sich aus? In irgendeine Richtung wird sich das Rädchen dann schon drehen, aber nicht unbedingt in die beabsichtigte? Man muss halt nicht zwingend Gott als "Leidbereiter" voraussetzen.

[Jakobgutbewohner]

Der Mensch in diesem Konzept setzt sich wie "ein nasser Sack" hin und erwartet von Gott eine Antwort darauf, was denn dieses Leid für ihn (den betroffenen Menschen) bedeuten soll. Der Mensch übernimmt keine Eigenverantwortung, es muss immer jemand anderes für ihn handeln und entscheiden, in diesem Fall eben Gott.

Tatschlich finde ich den ernsthaften Gang gerade auch des Leid erfahrenden Menschen zu Gott maßgeblich. Diesen Gang würde ich nicht als Passivität werten, es handelt sich um eine Aktivität und zwar eine, die auch maßgeblich ist (da geht es jetzt nicht zuerst um akute kurzfristige irdische Notsituationen, die nach meiner Auffassung jedoch auch in deren Gestalt ihren Sinn haben).

In irgendeine Richtung wird sich das Rädchen dann schon drehen, aber nicht unbedingt in die beabsichtigte?

Ja.

Man muss halt nicht zwingend Gott als "Leidbereiter" voraussetzen.

In der Bibel wird es mal so und mal so gezeichnet (Stichwort "Züchtigungen"). Die Ordnungen, Gesetzmäßigkeiten dieser Schöpfung gehen aber wohl (zwischen uns) unstrittig auf Gott zurück?

[Bruder Donald]

In der Bibel wird es mal so und mal so gezeichnet (Stichwort "Züchtigungen"). Die Ordnungen, Gesetzmäßigkeiten dieser Schöpfung gehen aber wohl (zwischen uns) unstrittig auf Gott zurück?

Unter Vorbehalt, was man denn nun genau unter diesen "Ordnungen" und "Gesetzmäßigkeiten" verstehen und subsumieren mag, dann sicherlich.
Und welche Ordnung und Gesetzmäßigkeit siehst du im Falle der Purgatoriums?

[Jakobgutbewohner]

Und welche Ordnung und Gesetzmäßigkeit siehst du im Falle der Purgatoriums?

Ich würde sagen, im Grunde könnten wir da zu diesem Ansatz zurückschauen:

Alle

Dann würde ich sagen, die Sündigkeitsfolgen können schlagartig behoben werden. Aber oft geschieht das nicht wegen dem Wollen des Geschöpfes auch hin zu finstererem Geist.

Hier würde dann eine solche Reinigung ansetzen, könnte ich sagen.

[Bruder Donald]

Hier würde dann eine solche Reinigung ansetzen, könnte ich sagen.

Also, es liegt deiner Meinung nach in der Verantwortung und Entscheidungsgewalt der menschlichen Seele (im Purgatorium!), ob nun die Reinigung "schlagartig" vollzogen werden könnte?

[Jakobgutbewohner]

Also, es liegt deiner Meinung nach in der Verantwortung und Entscheidungsgewalt der menschlichen Seele (im Purgatorium!), ob nun die Reinigung "schlagartig" vollzogen werden könnte?

Theoretisch ja, da Jesus jedem gerne solche Gnade erweisen würde, nähme derjenige sie nur an. Nicht wie manchmal diskutiert im Sinne eines Rechtsanspruches gegenüber Gott.

[Lycobates]

Also, es liegt deiner Meinung nach in der Verantwortung und Entscheidungsgewalt der menschlichen Seele (im Purgatorium!), ob nun die Reinigung "schlagartig" vollzogen werden könnte?

Theoretisch ja, da Jesus jedem gerne solche Gnade erweisen würde, nähme derjenige sie nur an. Nicht wie manchmal diskutiert im Sinne eines Rechtsanspruches gegenüber Gott.

Die Seele im Purgatorium ist aber vollständig passiv. Sie kann keine Verdienste mehr erwerben, sondern nur durch ihr Leiden die verbliebenen Sündenstrafen abbüßen. Nur andere können ihr helfen.

Sie kann zwar Gott für andere bitten (etwa eine verstorbene Mutter für ihre lebenden Kinder), aber ohne daß dies ihr noch zum aktuellen Verdienst gereichen würde. Verdienen kann man nur in statu viatoris.

[Jakobgutbewohner]

der menschlichen Seele (im Purgatorium!)

Die Seele im Purgatorium ist aber vollständig passiv.

Das "(im Purgatorium!)" habe ich wohl nicht richtig einbezogen. Ob die Aussage Edis auch so gemeint war? Mir ging es bei meiner letzten Aussage um verkörperte Menschen.

Vollständig passiv, ich weiß nicht, aber es geht deutlich mehr in diese Richtung, würde ich aus meinem Verstehen heraus sagen.

Sie kann keine Verdienste mehr erwerben,

Sie kann zwar Gott für andere bitten (etwa eine verstorbene Mutter für ihre lebenden Kinder), aber ohne daß dies ihr noch zum aktuellen Verdienst gereichen würde. Verdienen kann man nur in statu viatoris.

Was wären "Verdienste"?

Nur andere können ihr helfen.

Verkörperte Menschen? Bereits gereinigte Seelen?

[Lycobates]

Vollständig passiv, ich weiß nicht, aber es geht deutlich mehr in diese Richtung, würde ich aus meinem Verstehen heraus sagen.

Sie kann keine Verdienste mehr erwerben,

Sie kann zwar Gott für andere bitten (etwa eine verstorbene Mutter für ihre lebenden Kinder), aber ohne daß dies ihr noch zum aktuellen Verdienst gereichen würde. Verdienen kann man nur in statu viatoris.

Was wären "Verdienste"?

Die ihr das Leiden abkürzen, und später ihre Glorie im Himmel vermehren würden.

Nur andere können ihr helfen.

Verkörperte Menschen? Bereits gereinigte Seelen?

Beide.

[Jakobgutbewohner]

Die ihr das Leiden abkürzen, und später ihre Glorie im Himmel vermehren würden.

Wie verhielte es sich deiner Meinung nach dazu?

"Dem aber, der Werke tut, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Schuldigkeit. Dem aber, der nicht Werke tut, aber an Den glaubt, Der den Gottlosen gerecht macht, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet." Röm 4,4+5

Beide.

Aha, gut.

[Lycobates]

Die ihr das Leiden abkürzen, und später ihre Glorie im Himmel vermehren würden.

Wie verhielte es sich deiner Meinung nach dazu?

"Dem aber, der Werke tut, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Schuldigkeit. Dem aber, der nicht Werke tut, aber an Den glaubt, Der den Gottlosen gerecht macht, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet." Röm 4,4+5

Wir sind hier im Alten Bund (das Beispiel Abrahams), und die Werke, um die es geht, sind jene rein natürliche Werke des Alten Bundes, nicht aber die, welche durch die Tauf- und Glaubensgnade der bereits erfolgten Rechtfertigung im Neuen Bunde gewirkt sind, und deswegen verdienstlich sind.
Der Völkerapostel betont, daß auch im Alten Bund kein Werk ohne den Glauben heilswirksam ist. Höchstens können diese natürlichen Werke einen natürlichen Lohn beanspruchen. Durch den Glauben werden sie aber verdienstlich.
Die Erlösungsgnade, die prima gratia, ist immer absolut unverdient; sie bewirkt dann aber weitere Gnaden, und zwar unter Mitwirkung des Menschen (nicht ohne ihn), und sie bewirkt die guten Werke, die aus dem Glauben heraus geschehen, welche sodann die Gnade und die Verdienste mehren.

Näheres beispielsweise bei Kalt, Der Römerbrief (in Herders Bibelkommentar), SS. 37-39, und Bardenhewer, Der Römerbrief, SS. 64-69.

[Jakobgutbewohner]

Mit der Ostkirche kann gesagt werden, daß das Totenreich ein „Mittelzustand“ ist, in dem die Verstorbenen durch das unmittelbar nach ihrem Tode erfolgende Einzelgericht eine Vorkenntnis ihrer zu­künftigen Seligkeit oder Verdammnis haben. In dieser Vorkenntnis werden die Verstorbenen durch die besondere Nähe zu Christus, zu seiner Gnade und zu seinem Gericht, auf den großen Tag der Endlösung hin geläutert. Diese Läuterung erfolgt aber nicht durch Genugtuungs­leistungen, die die Verstorbenen passiv (durch das Erdulden von Fegfeuerqualen) abzuleisten hätten. Vielmehr ist das Totenreich ein Purga- torium, ein Läuterungsort der Gnade. Daß den Verstorbenen eben diese Gnade zuteü werde, darum darf und soll die irdische Gemeinde beten.

Versteht ihr, um welchen Unterschied es dem Schreiber da ging?

Wir sind hier im Alten Bund (das Beispiel Abrahams), und die Werke, um die es geht, sind jene rein natürliche Werke des Alten Bundes, nicht aber die, welche durch die Tauf- und Glaubensgnade der bereits erfolgten Rechtfertigung im Neuen Bunde gewirkt sind, und deswegen verdienstlich sind.
Der Völkerapostel betont, daß auch im Alten Bund kein Werk ohne den Glauben heilswirksam ist. Höchstens können diese natürlichen Werke einen natürlichen Lohn beanspruchen. Durch den Glauben werden sie aber verdienstlich.

Ginge es bei solchem Verdienst darum?

"Speichert euch aber Schätze auf im Himmel, wo weder Motte noch Rost sie lassen verschwinden und wo Diebe nicht durchgraben noch stehlen. Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz. Des Leibes Leuchte ist das Auge. Wenn nun dein Auge einfältig ist, so ist dein ganzer Leib licht." Mt 6,20-22

Die Erlösungsgnade, die prima gratia, ist immer absolut unverdient; sie bewirkt dann aber weitere Gnaden, und zwar unter Mitwirkung des Menschen (nicht ohne ihn), und sie bewirkt die guten Werke, die aus dem Glauben heraus geschehen, welche sodann die Gnade und die Verdienste mehren.

Vermutlich, wenn so der Sinn, das innerste Wollen des Menschen lichter wird.

Näheres beispielsweise bei Kalt, Der Römerbrief (in Herders Bibelkommentar), SS. 37-39, und Bardenhewer, Der Römerbrief, SS. 64-69.

Ich habe keinen einfachen Zugang zu Bibliotheken, in denen solche Bücher stehen könnten. Nebenbei angemerkt gibt es so viele "schlaue Bücher", aber vor Jahren sprach mich solche Kommentarliteratur überwiegend gar nicht an, sie wirkte in der Masse auf mich nicht wie ein guter Zugang zum wahren Christentum.