Mythologie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Pacanv
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Mythologie

Beitrag von Pacanv » Sonntag 29. Juli 2018, 15:27

Einen guten Tag!

Die Beschäftigung mit der Bibel und insbesondere mit dem Alten Testament führt bei mir immer wieder zu einiger Verwunderung dahingehend, dass doch in vielen Fällen ein ganz ähnlicher Erzählungsschatz vorliegt, wie wir ihn aus der griechischen oder altorientalischen Tradition kennen, die unzweifelhaft als Mythen kategorisiert sind.

Diese Mythologeme werden jedoch im jüdisch-christlichen Kontext ganz anders gedeutet als etwa im Zusammenhang der griechischen Mythologie. Zwar liest man die einschlägigen Stellen heute zumeist nicht (mehr?) wörtlich, doch gelten sie immerhin zumindest als Symbole, und zwar nicht als Symbole allein menschlicher Schöpfung, sondern als Teil des »Wortes Gottes«. Es kann sich also nicht um reine »Erfindung« handeln.

Wie lässt sich diese Unterscheidung aber legitimieren? Ich halte diese Parallelen im Gegenteil für einen triftigen Grund des Zweifels. Drei kurze Beispiele (von vielen, Prometheus bleibt etwa ausgespart):
  • Die Opferung Isaaks spiegelt ziemlich sauber die Opferung von Helle und Phrixos wider, die ebenso verhindert wurde, was ebenfalls ein rettendes Widder-Element enthält. Von Theologen hört man oft die Deutung, dass Gott eben nicht an Menschenopfern interessiert sei und das in dieser Erzählung Ausdruck finde. Warum jedoch wurden auch Helle und Phrixos im letzten Moment dank eines Widders gerettet? Zudem gibt es eine sehr plausible anthropologische Deutung, die einfach darin besteht, dass in jener Zeit das Bewusstsein für das menschliche Individuum gereift war und man auf Menschenopfer zu verzichten begann. Das hat sich in den verschiedenen Mythenkreisen niedergeschlagen.
  • Die Sintflut kommt zumindest im ganzen Mittelmeerraum als Mythologem vor. Wie kann man die dazugehörige Exegese auf Jahwe/Jehovah reduzieren?
  • Beispielsweise in den Psalmen ist eindeutig von Göttern die Rede. (Z. B.: »Gott steht auf in der Gottesversammlung, inmitten der Götter hält er Gericht.«, Ps. 82, 1) Es wird also eindeutig der Weg vom Polytheismus zur Monolatrie und zum Monotheismus vollzogen. (Nicht umsonst ist Gott »eifersüchtig«.) Weshalb werden diese Götter, die eindeutig erwähnt werden, von der Exegese kaum wahrgenommen?
Ich bin durchaus nicht der Erste, der diese Bedenken vorbringt, aber ich frage mich (bzw. euch), wie man diesen Zusammenhängen als gläubiger Christ gegenüberstehen kann. Tatsächlich scheint mir, dass präzise Mythenforschung die Bibel in einem Maß dekonstruiert, das dem Glauben doch sehr abträglich ist.

Danke!
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Siard
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Sonntag 29. Juli 2018, 16:09

Tatsächlich gibt es auch im NT eine ganze Reihe solcher Stellen.

Die Opferung Isaaks gilt als eine späte Geschichte und paßt zu der stattgefundenen Entwicklung. Daß dieses Thema, daß eine nahezu gleiche Geschichte in enem anderen Kulturkreis auftaucht, kann Zufall sein.
Wenn die diskutierte Entstehungszeit zutrifft, halte ich eine Beziehung für sogar wahrscheinlich.

Vielschichtiger ist die Polytheismus–Monotheismusproblematik.
Zum einen wird der Weg des Volkes vom Polytheismus zur GOttesglauben wiedergegeben, zum anderen wird dabei auch die Überordnung des "Stammes"gottes über die anderen Götter deutlich gemacht.
Gott offenbart sich dem Volk Israel in dessen Geschichte und nicht an einem einzigen Zeitpunkt in all seiner Fülle.

Die Sintflutgeschichte könnte auf einem Ereignis beruhen, das die Völker der Region erlebt haben. Eine gegenseitige Beeinflussung der Überlieferung ist anzunehmen.

(Teil 2 folgt)

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Arsenius
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Re: Mythologie

Beitrag von Arsenius » Sonntag 29. Juli 2018, 16:25

Ich empfehle zu dieser Fragestellung René Girard: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Eine kritische Apologie des Christentums Hanser, München 2002

Girard legt eine Apologie vor, die Deine Fragen in höchst zufriedenstellender Art und Weise beantwortet.

Rezensionen dort:
Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz
Sempre ✝️ idem

Pacanv
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Re: Mythologie

Beitrag von Pacanv » Sonntag 29. Juli 2018, 16:28

Danke!
Siard hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 16:09
Daß dieses Thema, daß eine nahezu gleiche Geschichte in enem anderen Kulturkreis auftaucht, kann Zufall sein.
Aber genau so etwas meinte ich. Wenn eine Erzählung, die definitiv von einigem Gewicht ist (auch nicht Bibelfesten ist sie häufig bekannt, und immerhin wird göttliches Wirken in einer sehr bedeutenden Frage geschildert), in zwei unterschiedlichen Traditionen auftaucht, stellt sich doch die Frage, wie es um den Ursprung der Geschichte wirklich bestellt ist. Wenn Gott zu den Israeliten sprach (oder Abraham wirklich gelebt und das wirklich erlebt haben sollte), woher haben dann die Griechen den Stoff? Meine Frage ist eigentlich noch allgemeiner gemeint: Wodurch lässt sich der Glaube begründen, dass die Bibel Wort Gottes sei, während die Mythen nur Erfindung oder Werke des Unbewussten o. Ä. seien, wenn nicht allein durch Konvention? In so vielem ähneln sich die Erzählungen so sehr, dass es schwerfällt, das eine dem Mythos und das andere der (seriösen) Religion zuzuschreiben.
Siard hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 16:09
[...] zum anderen wird dabei auch die Überordnung des "Stammes"gottes über die anderen Götter deutlich gemacht.
Gott offenbart sich dem Volk Israel in dessen Geschichte und nicht an einem einzigen Zeitpunkt in all seiner Fülle.
Entsprechend anerkennt die Bibel also die Existenz eines hebräischen Pantheons?
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Re: Mythologie

Beitrag von Pacanv » Sonntag 29. Juli 2018, 16:35

Arsenius hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 16:25
Ich empfehle zu dieser Fragestellung René Girard: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Eine kritische Apologie des Christentums Hanser, München 2002
Danke! Ich bin ein wenig mit Girard vertraut. Doch gerade er deutet das Isaak-Geschehen ja von einem jüdisch-(christlich-)monotheistischen Standpunkt aus und bleibt die Erklärung schuldig, wie dasselbe Geschehen Eingang in andere Mythen gefunden hat, die keine Kreuzigung kennen (wenn man nicht etwa die Geschichte des Prometheus so interpretiert).
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Sonntag 29. Juli 2018, 16:42

Pacanv hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 16:28
Entsprechend anerkennt die Bibel also die Existenz eines hebräischen Pantheons?
Nicht nur die eines hebräischen. Wie gesagt, es handelt sich um eine fortschreitende Offenbarung.
Man kann fragen, ob diejenigen, die an der einen Stelle noch als Götter bezeichnet werden, diesen Titel nach dem Verständnis einer anderen verdienen.

Das eine Geschichte in einem Kulturkreis auftaucht, schließt nicht aus, daß sie in einem anderen unabhängig davon ähnlich ebenso bekannt war.
Natürlich kann es auch sein, daß Gott dem Volke Israel seine Offenbarung auch über andere Völker vermittelt – z.B. Ägypten.
Die Bibel ist zwar das Wort Gottes, aber eben nicht verbalinspiriert, in Punkt und Komma diktiert, sondern im Wirken Gottes durch Generationen von Menschen vermittelt.
Die Kategorie des historisch nachweislichen Ereignisses ist sehr neu und sollte auf die Bibel (und nicht nur auf sie) nicht angewendet werden.

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Sonntag 29. Juli 2018, 16:48

Pacanv hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 16:35
… bleibt die Erklärung schuldig, wie dasselbe Geschehen Eingang in andere Mythen gefunden hat, die keine Kreuzigung kennen ….
Die Richtung kann auch umgekehrt sein.
Der hellenistische Kulturkreis hat besonders über Ägypten direkten Einfluß auf das Judentum, ebenso vorher der babylonische, wie bekannt sein dürfte. Eine gegenseitige Beeiflussung ist anzunehmen.

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Re: Mythologie

Beitrag von Petrus » Sonntag 29. Juli 2018, 20:39

Pacanv hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 15:27
Einen guten Tag!
Grüß Gott.

(tschuldigung - ich lebe in Süddeutschland).

Natürlich (wir lesen das schon im Buch b'reschit) steht da, wörtlich übersetzt: "Im Anfang schufen die Götter (elohim ist bekanntlich Plural) die Himmel (Plural) und die Erde (Singular).

Was Du uns jetzt mit der Erwähnung dieser fiktiven Gottesnamen (Du erwähntest Jahwe, und auch Jehova) sagen möchtest, hat sich mir bisher nicht so recht erschlosen.

Frage: Was möchtest Du uns sagen?
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist gebe Dir seine Gnade,
Schutz und Schirm vor allem Argen,
Stärke und Hilfe zu allem Guten,
daß Du bewahrt zum ewigen Leben. (Amen).

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Re: Mythologie

Beitrag von Pacanv » Montag 30. Juli 2018, 15:19

Siard hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 16:42
Die Kategorie des historisch nachweislichen Ereignisses ist sehr neu und sollte auf die Bibel (und nicht nur auf sie) nicht angewendet werden.
Es ging mir ja auch gar nicht um die Frage, ob sich das jemals zugetragen hat, sondern darum, wieso es so viele Mythologeme gibt, die einerseits in der Bibel und andererseits in zahlreichen Mythen vorkommen. Denn auch wenn die Bibel nicht verbalinspiriert ist, so ist ja doch anzunehmen, dass die Inhalte im Wesentlichen korrekte Aussagen (auch wenn deren Interpretationen freilich in eine falsche Richtung führen können) treffen, zumal wenn von Gott selbst die Rede ist. Bei griechischen oder babylonischen Mythen, die uns überliefert sind, nimmt man das ja nicht an, und sie werden in aller Regel anthropologisch, literaturtheoretisch oder religionsgeschichtlich untersucht, und nicht theologisch. Nun unterscheidet sich jedoch insbesondere das Alte Testament nicht sehr stark von anderen Mythen. Es gibt, wie gesagt, ganz im Gegenteil zahlreiche Elemente (strukturell und materiell), die mit anderen Mythen übereinstimmen. Pandora und Eva zum Beispiel. Oder den Brudermord. Da erweckt es für mich den Eindruck der Beliebigkeit, wenn man dem Alten Testament eine andere Bewertung zumisst als etwa der Theogonie des Hesiod. Freilich muss auch die Kritik fehllaufen, die Mythen seien unrealistisch, da ja auch die Bibel —wörtlich genommen— unrealistisch ist, und auch die Mythen sind natürlich einer symbolischen Interpretation zugänglich oder fordern sie sogar heraus.
Siard hat geschrieben: Eine gegenseitige Beeiflussung ist anzunehmen.
Aber welchen Sinn macht es dann, biblische Erzählungen (insbesondere diejenigen, bei denen gegenseitiger Einfluss anzunehmen ist) theologisch zu interpretieren, wie es ja beispielsweise bei Isaak geschieht?
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 20:39

Grüß Gott.

(tschuldigung - ich lebe in Süddeutschland).
Ich verstehe. Ich lebe in Österreich.
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 20:39
Natürlich (wir lesen das schon im Buch b'reschit) steht da, wörtlich übersetzt: "Im Anfang schufen die Götter (elohim ist bekanntlich Plural) die Himmel (Plural) und die Erde (Singular).

Was Du uns jetzt mit der Erwähnung dieser fiktiven Gottesnamen (Du erwähntest Jahwe, und auch Jehova) sagen möchtest, hat sich mir bisher nicht so recht erschlosen.
Leider kenne ich mich mit hebräischer Philologie nur unzureichend aus, wusste gar nicht, dass dort elohim steht. Auch was Jahwe/Jehovah anbelangt, gilt: Relata refero, ich war der Ansicht, es handle sich dabei um die vokalisch angereicherten JHV, die in der Bibel den Gottesnamen ersetzten.
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 20:39
Frage: Was möchtest Du uns sagen?
Ich möchte schlicht wissen, was mit den anderen Göttern geschehen ist. Soweit ich weiß und sich aus der Schrift zu erschließen scheint, nahmen die frühen Israeliten ja nicht an, dass es nur einen Gott gebe. Es wurden ja auch andere Kulte verboten, nicht weil es töricht wäre, einen Phantasie-Gott anzubeten, sondern weil nur der Herr angebetet werden soll.
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Siard
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 16:08

JHWH ist der Konsonantenbestand des Gottesnamens, kein Ersatz. Die Vokalisierung ist unsicher, da der Name Gottes, auch zu Zeiten des Tempels, nur einmal im Jahr – unverständlich – über das Volk ausgerufen wurde.
Der Anhänger dieses Gottes verzichtete damit auf jegliche Macht über seinen Gott.

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Niels
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Re: Mythologie

Beitrag von Niels » Montag 30. Juli 2018, 16:44

Dieses Motiv - wer den Namen kennt, hat Macht - ist auch bei uns nicht unbekannt: "Ach, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstielzchen heiß."
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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Montag 30. Juli 2018, 17:04

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 29. Juli 2018, 20:39
Natürlich (wir lesen das schon im Buch b'reschit) steht da, wörtlich übersetzt: "Im Anfang schufen die Götter (elohim ist bekanntlich Plural) die Himmel (Plural) und die Erde (Singular).
Gibt im Hebräischen die gram. Pluralendung im­mer an, daß es sich (physisch) um eine Mehr­zahl handelt?

Mal ein Beispiel aus einer modernen Sprache (Englisch):
trousers ist gram. Plural. Dennoch besteht das Teil aus einem Stück.
Etymologisch entstand es vermutlich daraus, daß das Teil aus einem Paar Hosenbeinen zu­sam­men­ge­setzt ist. Wenn man sich in solchen Fragen nur auf die Grammatik verläßt, ist man schnell auf dem Holz­weg.

Und natürlich kann man das Ganze in dem speziellen Fall auch als Pluralis Majestatis deuten.

Pacanv hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 15:19
Ich möchte schlicht wissen, was mit den anderen Göttern geschehen ist. Soweit ich weiß und sich aus der Schrift zu erschließen scheint, nahmen die frühen Israeliten ja nicht an, dass es nur einen Gott gebe. Es wurden ja auch andere Kulte verboten, nicht weil es töricht wäre, einen Phantasie-Gott anzubeten, sondern weil nur der Herr angebetet werden soll.
Der Psalmist ist doch eindeutig:
Ps 115 hat geschrieben:1 Nicht uns, HERR, nicht uns, sondern deinem Namen gib Ehre wegen deiner Gnade, wegen deiner Treue1!
2 Warum sollen die Völker sagen: Wo ist denn ihr Gott?
3 Unser Gott ist im Himmel; alles, was ihm wohlgefällt, tut er.
4 Ihre Götzen sind Silber und Gold, ein Werk von Menschenhänden.
5 Einen Mund haben sie, reden aber nicht. Augen haben sie, sehen aber nicht.
6 Ohren haben sie, hören aber nicht. Eine Nase haben sie, riechen aber nicht.
7 Sie haben Hände, tasten aber nicht; Füße, gehen aber nicht. Keinen Laut geben sie mit ihrer Kehle.
8 Ihnen gleich sollen die werden, die sie machten, ein jeder, der auf sie vertraut.
9 Israel, vertraue auf den HERRN! Ihre Hilfe und ihr Schild ist er.
10 Haus Aaron, vertraut auf den HERRN! Ihre Hilfe und ihr Schild ist er.
11 Ihr, die ihr den HERRN fürchtet, vertraut auf den HERRN! Ihre Hilfe und ihr Schild ist er.
12 Der HERR hat unser gedacht, er wird segnen. Er segne das Haus Israel, er segne das Haus Aaron.
13 Er segne, die den HERRN fürchten, die Kleinen samt den Großen.
14 Der HERR mehre euch, euch und eure Kinder!
15 Ihr seid gesegnet vom HERRN, der Himmel und Erde gemacht hat.
16 Der Himmel ist der Himmel des HERRN, die Erde aber hat er den Menschenkindern gegeben.
17 Die Toten werden Jah nicht loben, noch alle, die zum Schweigen hinabgehen.
18 Wir aber, wir werden Jah preisen von nun an bis in Ewigkeit. Halleluja!

Gruß
Jürgen
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Arkadi
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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Montag 30. Juli 2018, 19:21

Elohim ("Götter") ist ganz einfach zu erklären: Es ist die Trinität: Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist. Sie sind zwar eins, aber viele verstehen nicht den Zusammenhang. Ich habe auch lange darüber nachgedacht, wieso die Israeliten Gott als elohim bezeichnet haben und dann wusste ich plötzlich die Antwort beim Gebet. Alle Antworten findest du im Gebet in dir, du brauchst nur die Bibel und du wirst mithilfe des Heiligen Geistes langsam alles verstehen lernen.

Die "Götter" der Griechischen oder anderen Mythologien gab es wirklich. Es ist sind gefallenen Engel und Dämonen, die sich unter anderen Namen tarnen. Die Geschichten weisen Parallelen auf, weil die gefallenen Engel sowie die Dämonen die Bibel gut kennen und sich ähnliche Geschichten ausgedacht haben, um die Menschen vom Glauben abzubringen und zu täuschen.

"Halbgötter" gab es übrigens auch, es waren die "Riesen" bzw. nephilim bzw. "Helden", die die gefallenen Engel mit den Menschen gezeugt haben. Im AT gibt es nur wenige Infos darüber, außer im Genesis, aber im Buch Henoch, im Buch der Jubiläen und im Buch der Giganten wirst du fündig werden. Dort wird detaillierter darauf eingegangen, aber das ist eher schwere Kost für Christen, die tief im Glauben verwurzelt sind.

Sie sind nicht im Kanon, weil sie verwirrend sein können. Viele Christen haben sich schon davon verwirren lassen, da es einige Stellen gibt, die nach Prä-Astronautik klingen. Jedoch sind wir von Alien Filmen vorbelastet und können ein falsches Bild davon bekommen. Die Problematik dabei ist, dass Gott als "Alien" personifiziert werden könnte.

Apokryphen sind für Anfänger daher so gefährlich, was nicht bedeutet, dass sie nicht wahr sind, aber sie können sehr leicht falsch interpretiert werden. Lies einfach erstmal die Bibel mehrmals und dann kannst du dich an die Apokryphen wagen.

Petrus
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Re: Mythologie

Beitrag von Petrus » Montag 30. Juli 2018, 19:40

Pacanv hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 15:19
Ich möchte schlicht wissen, was mit den anderen Göttern geschehen ist. Soweit ich weiß und sich aus der Schrift zu erschließen scheint, nahmen die frühen Israeliten ja nicht an, dass es nur einen Gott gebe. Es wurden ja auch andere Kulte verboten, nicht weil es töricht wäre, einen Phantasie-Gott anzubeten, sondern weil nur der Herr angebetet werden soll.
Danke für die Rückmeldung.

Also - in sehr groben Zügen - verlief das so.

1) Einige Nomadenstämme, die sich zusammengetan hatten, hatten einen Stammesgott.

2) Dieser Stammesgott kämpfte mit anderen Göttern und erwies sich als stärker als die anderen.

3) Die Stämme merkten, daß es eigentlich gar keine anderen Götter gab, sondern nur einen einzigen, der nicht nur für die Stämme zuständig war, sondern für die ganze Welt (was ja normal ist, wenn es keine anderen Götter gibt).

Zu Punkt 2): Das erste Gebot "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir", wäre Nonsens, wenn es keine anderen Götter gäbe :)

Das war, kurz dargestellt, die Entwicklung zum "Monotheismus".


[satire]
Wäre ich ein Feind des Christentums, würde ich behaupten, dass den Christen ein einziger Gott dann doch zu wenig war. Also kam dann die sog. "Dreifaltigkeit": Vater, Sohn und Heiliger Geist", die aber für die Normalos unter den Christen sehr wenig verständlich war, deswegen entwickelte sich die Dreifaltigkeit im normalen Christentum weiter zu "Jesus, Maria und Josef". Was man - volkskundlich gesehen - heute im süddeutschen Raum noch gut beobachten kann: Wenn z. B. ein Blitz einschlägt, ganz nahe, kommt dann das sog. "Stoßgebet": "JessasMarundJosef!"
[/satire]

(in einem anderem Forum hat man mir mal gesagt, ich möge doch bitte meine Satiren als solche kennzeichnen. Sonst kenne man sich nicht so recht aus. Deswegen mache ich das auch hier. Obwohl's mir - zugegebenermaßen - schwerfällt. Weil - wenn Du eine Satire als solche kennzeichnest - wo bleibt dann der Witz?)

Zu Jahwe und Jehova:

Im alten Hebräisch schrieb man nur Konsonanten. Die Vokale konnte man auswendig. (Es gab vor einigen Jahren auch mal Versuche - deutschsprachig - dss Mnschn n nr lbndgn Sprch ds lsn knnn).

Der Gottesname, der (wie oben beschrieben) nur einmal im Jahr ausgesprochen wurde, war JHWH. (Das "H" wird wie "CH" ausgesprochen, tief aus der Kehle). Mehr wissen wir nicht. Das könnte Jachwu, Jochwä, Jichwi oder sonst was sein.

Da Hebräisch sich immer mehr zu einer "toten" Sprache entwickelte, brauchte man die sog. "Punktation", um die Heiligen Texte im Gottesdienst lesen zu können. Die sog. "Punktation" (ich kann auch nur punktiertes Hebräisch lesen, da das nicht meine Alltagssprache ist. Mit Schildern in Israel habe ich so meine Schwierigkeiten :)).

Punktierung: Unter den Buchstaben stehen Pünktchen oder Striche. Unterstrich ist a, drei Pünktchen sind ä. Lesehlife.

Nun wurde ja beim Vorlesen (der Name Gottes wird nicht ausgesprochen in der Synagoge) und wurde mit den Vokalen für "Adonai" ("der Herr", so wird das vorgelesen) punktiert. Christliche Übersetzer der Hl. Schrift waren nicht jüdisch sozialisiert, haben die Konsonanten für JHWH mit den Vokalen für Adonaj brav übersetzt, und daraus entstand "Jehova". Diesen Namen haben nicht erst die Zeugen Jehovas erfunden.
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 20:43

Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
(Das "H" wird wie "CH" ausgesprochen, tief aus der Kehle). Mehr wissen wir nicht.
Wer sagt das?
Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
Da Hebräisch sich immer mehr zu einer "toten" Sprache entwickelte, brauchte man die sog. "Punktation"
Als diese entstand, dürfte das Wissen um den Gottesnamen schon verloren gewesen sein.

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 21:00

Arkadi hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:21
Sie sind nicht im Kanon, weil sie verwirrend sein können.
In der Präfation finden wir aber die
Seraphim, Cherubim, Throne,
Herrschaften, Mächte, Gewalten
Fürsten, Erzengel, Engel

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Re: Mythologie

Beitrag von Protasius » Montag 30. Juli 2018, 21:13

Siard hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 21:00
Arkadi hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:21
Sie sind nicht im Kanon, weil sie verwirrend sein können.
In der Präfation finden wir aber die
Seraphim, Cherubim, Throne,
Herrschaften, Mächte, Gewalten
Fürsten, Erzengel, Engel
Die kommen ja auch außerhalb des Buches Henoch, der Jubiläenbuches und des Buches der Giganten vor.
Wikipedia hat geschrieben:Die erste überlieferte Erwähnung der neun Ordnungen findet sich im 6. Jahrhundert bei Pseudo-Dionysius Areopagita in seiner Schrift Über die himmlische Hierarchie.[1] Pseudo-Dionysius teilt die neun Ordnungen in drei hierarchische Stufen ein: die höchste umfasst seraphim, cherubim, throni, die mittlere dominationes, virtutes, potestates und die unterste principes, archangeli, angeli.

Von Gregor dem Großen wurden diese neun Ordnungen übernommen,[2] mit leichter Abwandlung der Hierarchien. Gregor beruft sich auf die Heilige Schrift: Von den Engeln und Erzengeln zeuge fast jede Seite, von den Cherubim und Seraphim die Propheten. Vier weitere zähle Paulus im Epheserbrief auf: supra omnem principatum et potestatem et virtutem et dominationem (Eph 1,21 VUL); deutsch: hoch über alle Fürsten und Gewalten, Mächte und Herrschaften (Eph 1,21 EU). Die Throne finden sich – gemeinsam mit anderen Ordnungen – im Kolosserbrief: sive throni sive dominationes sive principatus sive potestates (Kol 1,16 VUL); deutsch: Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten (Kol 1,16 EU).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 21:16

Die neun Chöre der Engel sind aber auch verwirrend.
Throne, Herrschaften, Mächte und Gewalten hat mich früher ratlos zurück gelassen.

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 21:20

Ich möchte noch einmal nachhaken:
Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
(Das "H" wird wie "CH" ausgesprochen, tief aus der Kehle). Mehr wissen wir nicht.
Wer sagt das?

Ich kenne diese Aussprache nur von einigen vereinzelten Katholiken.

Dieser Beitrag klingt ziemlich hantig, ist aber nicht so gemeint.
Zuletzt geändert von Siard am Montag 30. Juli 2018, 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Montag 30. Juli 2018, 21:34

JHWH "יהוה" hat sehr viele Bedeutungen.

JHWH = Die Hand Gottes, die zwei Häuser und der Baum. Sprich "Waw", der Baum, ist Gott, der Vater. "Jod" ist der Ast des Baumes, die Hand Gottes, Jesus Christus, der die beiden Häuser Israels "Chet" vereinen wird. Das eine Haus kennt nur den Baum, das andere Haus kennt beide: Den Baum und den Ast. Beide werden vom Heiligen Geist geschützt, das Dach des Hauses. Zwischen beiden ist eine Mauer. Doch Jesus Christus, der zum Eckstein geworden ist, wird die Mauer durchbrechen. "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden".

JHWH= Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim (Jesus von Nazareth und König der Juden) oder (Jesha Hamaschiach wemelech hajehudim)

Der Name Gottes bedeutet vieles, so viel, dass wir es nicht fassen können. Deswegen gab uns Gott diese vier Buchstaben, um zu grübeln, zu forschen und zu verstehen. Gott ist so vielfältig, dass diese vier Buchstaben seiner Größe nicht gerecht werden, doch sie sind ein Anreiz und symbolisch zu verstehen. Deswegen wurde Gott auch als "Ich bin, der ich bin" oder "ich bin da" übersetzt. Es ist einfache, offensichtliche Bibelexegese, aber nicht jeder ist imstande dies zu verstehen.

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 21:42

Arkadi hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 21:34
Es ist einfache, offensichtliche Bibelexegese, aber nicht jeder ist imstande dies zu verstehen.
Eine interessante Einlassung. Allerdings wage ich "einfach" und "offensichtlich" zu bezweifeln.
Allein die Übersetzung des אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה (eh'jeh asher eh'jeh) ist alles andere, als einfach und offensichtlich.

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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Montag 30. Juli 2018, 22:03

Siard hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 21:42
Arkadi hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 21:34
Es ist einfache, offensichtliche Bibelexegese, aber nicht jeder ist imstande dies zu verstehen.
Eine interessante Einlassung. Allerdings wage ich "einfach" und "offensichtlich" zu bezweifeln.
Allein die Übersetzung des אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה (eh'jeh asher eh'jeh) ist alles andere, als einfach und offensichtlich.
Mein Alt-Hebräisch ist auch ziemlich eingerostet und ich war während meines Theologie-Studiums auch nicht besonders gut darin. Es kommt aber für uns Christen auch nicht darauf an den Urtext zu kennen. Wichtig ist doch, dass wir Glauben haben und das wird in unserem Leben durch den Frieden, die Ruhe und die Liebe des Heiligen Geistes sichtbar. Es gibt viele, die den Urtext lesen, aber nicht verstehen können, also den eigentlichen Sinn. Es ist auch nicht notwendig den Namen Gottes zu verstehen, wenn man an Gott glaubt. Dieses Bild des Baumes, des Astes, der Häuser ist nur ein kleiner Teil.

Ich vermag auch nicht alles zu verstehen, aber jeden Tag führt mich der Heilige Geist ein Stück weiter. Ich teile manches davon hier, aber eigentlich dienen die Worte nur zur Motivation die Bibel zu lesen, zu beten und zu glauben. Es ist für mich ein Teil meines Jobs als Christ das Evangelium zu verkünden und Gleichnisse auch zu erklären, denn es steht so viel zwischen den Zeilen.

Jeder hat bekanntlich seine Gaben des Heiligen Geistes und ich mache nur das, was ich gut kann und was mir eingegeben wird. Natürlich stößt das auf viel Kritik, aber ich meine alles ernst, was ich hier schreibe und das ist keine Satire, wie manche "bösen" Zungen hier behaupten.

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Arkadi
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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Montag 30. Juli 2018, 22:09

Siard hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 21:16
Die neun Chöre der Engel sind aber auch verwirrend.
Throne, Herrschaften, Mächte und Gewalten hat mich früher ratlos zurück gelassen.
Du wirst es fassen, wenn der Zeitpunkt kommt. Mir scheint du setzt dich selbst zu sehr unter Druck alles schnell zu verstehen, aber darin liegt nicht der Sinn der Bibelexegese. Alles braucht seine Zeit und man sollte sich nicht verrückt machen. Man versteht es vielleicht beim ersten Mal nicht, beim zweitem Mal nicht, aber dann vielleicht beim dritten Mal. Sei nicht zu hart zu dir selbst. Der Heilige Geist wird dir alles offenbaren, wenn du auf ihn hörst.

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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Montag 30. Juli 2018, 22:09

Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
Im alten Hebräisch schrieb man nur Konsonanten. Die Vokale konnte man auswendig. (Es gab vor einigen Jahren auch mal Versuche - deutschsprachig - dss Mnschn n nr lbndgn Sprch ds lsn knnn).
Das macht man im modernen Hebräisch (Ivrit) auch so. Lediglich, wenn sie Fremdwörter schreiben, setzten sie Punkte und Striche.

Die Punkte in der Bibel gibt es erst ungefähr seit 1000 n. Chr.
Da die Punkte nicht nur für die Aussprache wichtig sind, sondern auch für die Grammatik, haben sie großen Einfluß auf die Interpretation der Bibel. Ist es Futur? Oder eine andere Zeitform? Manchmal liegt es nur an einem Punkt.
Gruß
Jürgen
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Montag 30. Juli 2018, 22:25

Arkadi hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 22:03
Es kommt aber für uns Christen auch nicht darauf an den Urtext zu kennen.
Schon deshalb, weil der sog. Urtext letztlich ein Konstrukt ist.
Juergen hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 22:09
Da die Punkte nicht nur für die Aussprache wichtig sind, sondern auch für die Grammatik, haben sie großen Einfluß auf die Interpretation der Bibel. Ist es Futur? Oder eine andere Zeitform? Manchmal liegt es nur an einem Punkt.
Dazu kommt noch, daß die Übertragung der Zeiten in unsere grammatischen Zeiten durchaus problematisch ist.

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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Dienstag 31. Juli 2018, 00:42

Siard hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 22:25
Dazu kommt noch, daß die Übertragung der Zeiten in unsere grammatischen Zeiten durchaus problematisch ist.
Wohl wahr!

Zudem: Das AT der alten Kirche ist nicht die hebräische Bibel, sondern die LXX; später die Vu­lga­ta, doch als die entstand und sich durchsetzte, waren die wichtigsten dog­ma­ti­schen Ent­schei­dun­gen schon getroffen.

Die hebr. Bibel zu kennen mag vom intellektuellen Standpunkt aus in­te­res­sant und her­aus­for­dernd zu sein; heilsnotwendig ist diese Kenntnis mit Sicherheit nicht.
Gruß
Jürgen
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Dienstag 31. Juli 2018, 01:13

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 00:42

Zudem: Das AT der alten Kirche ist nicht die hebräische Bibel, sondern die LXX; später die Vu­lga­ta, doch als die entstand und sich durchsetzte, waren die wichtigsten dog­ma­ti­schen Ent­schei­dun­gen schon getroffen.

Die hebr. Bibel zu kennen mag vom intellektuellen Standpunkt aus in­te­res­sant und her­aus­for­dernd zu sein; heilsnotwendig ist diese Kenntnis mit Sicherheit nicht.
In der Tat, das möchte ich unterschreiben.

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Re: Mythologie

Beitrag von Petrus » Dienstag 31. Juli 2018, 09:27

Siard hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 21:20
Ich möchte noch einmal nachhaken:
Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
(Das "H" wird wie "CH" ausgesprochen, tief aus der Kehle). Mehr wissen wir nicht.
Wer sagt das?

Ich kenne diese Aussprache nur von einigen vereinzelten Katholiken.
ich habe das so im Hebräisch-Unterricht gelernt.

editiert (ist mir gerade eingefallen): ich habe Hebräisch im protestantischen Umfeld (Augustana-Hochschule Neuendettelsau, vulgo "Nowodettelsibirsk") gelernt.

ich finde Deine Rückrfrage interessant (ich bin ein neugieriger Mensch). Du sprichst von "vereinzelten Katholiken". Kannst Du diese vereinzelten Katholiken irgendwelchen Bewegungen zuordnen?
Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist gebe Dir seine Gnade,
Schutz und Schirm vor allem Argen,
Stärke und Hilfe zu allem Guten,
daß Du bewahrt zum ewigen Leben. (Amen).

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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Dienstag 31. Juli 2018, 12:32

Wird hier gerade bezüglich der Aussprache ה mit ח verwechselt?
Gruß
Jürgen
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Dienstag 31. Juli 2018, 15:50

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 09:27
Kannst Du diese vereinzelten Katholiken irgendwelchen Bewegungen zuordnen?
Nein, kann ich nicht.
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 12:32
Wird hier gerade bezüglich der Aussprache ה mit ח verwechselt?
Ich glaube nicht. Das sollte Theologen eigentlich nicht passieren.

Vielleicht war es mal Mode? Keine Ahnung.

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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Dienstag 31. Juli 2018, 16:06

Siard hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 15:50
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 09:27
Kannst Du diese vereinzelten Katholiken irgendwelchen Bewegungen zuordnen?
Nein, kann ich nicht.
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 12:32
Wird hier gerade bezüglich der Aussprache ה mit ח verwechselt?
Ich glaube nicht. Das sollte Theologen eigentlich nicht passieren.

Vielleicht war es mal Mode? Keine Ahnung.
Jürgen hat damit Recht, dass das Chet ein Kehllaut ist, aber das Alt-Hebräisch ist nicht wie das heutige Hebräisch. Da die Nicht-Juden das "Chet" nicht richtig aussprechen können, sprechen viele JHWH als "Jawe" bzw. "Jahwe" aus. Das lernt man in den ersten paar Hebräisch Stunden. Das "Chet" klingt so als würde man laut "rotzen".

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Dienstag 31. Juli 2018, 16:13

Arkadi hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 16:06
Jürgen hat damit Recht, dass das Chet ein Kehllaut ist, aber das Alt-Hebräisch ist nicht wie das heutige Hebräisch. Da die Nicht-Juden das "Chet" nicht richtig aussprechen können, sprechen viele JHWH als "Jawe" bzw. "Jahwe" aus. Das lernt man in den ersten paar Hebräisch Stunden. Das "Chet" klingt so als würde man laut "rotzen".
Dann zeige mir hier bitte das ח (Chet):
יהוה

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