Worin besteht Katholizität?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Erich_D
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Worin besteht Katholizität?

Beitrag von Erich_D »

Mitteilung des Moderators:
Diese Diskussion um den Begriff der Katholizität ist ursprünglich aus einer Umfrage von Petra im Unterforum »Stil, Spaß und Störenfriede« entstanden. Als tatsächlich »ökumenisches Gespräch« ist sie hier besser aufgehoben.

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Pinguin hat geschrieben:Was soll bitte die Unterscheidung zwischen römisch-katholisch und katholisch? Das versteh ich nicht ganz.
Nun, ausser römisch-katholisch gibt es auch noch griechisch-katholisch, ukrainisch-katholisch, chaldäisch-katholisch, syro-malabarisch katholisch, koptisch-katholisch usw. usf. Gehören alle zur katholischen Kirche, sind mit Rom in Gemeinschaft, und trotzdem nicht römisch-katholisch.
Du hast Dich mit Deiner Stimme also einer diesen mit Rom in Gemeinschaft stehenden katholischen Ostkirchen zugeschlagen.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Juergen
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Re: Katholisch vs Römisch-katholsich

Beitrag von Juergen »

Erich Dumfarth hat geschrieben:... Gehören alle zur katholischen Kirche, sind mit Rom in Gemeinschaft, und trotzdem nicht römisch-katholisch. ...
Ähm,
römisch-katholisch sind die auch. Sie gehören nur nicht dem lateinischen Ritus an (Rituskirchen, genauer: ecclesia sui iuris / "eigenberechtigte Kirche"*)

*Die Übersetzung "eigenberechtigte Kirche" für "ecclesia sui iuris" stammt nicht von mir, sondern ist der dt. Übersetzung des CCEO entnommen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Wieso dann Chaldäische Kirche, Syrische katholische Kirche, Melkitische katholische Kirche usw.? Das scheint doch über eine blosse Ritus"trennung" hinauszugehen? Sind diese Kirchen nicht in ihrem Selbstverständnis mit Rom unierten Kirchen, also mehr als nur anderen Riten"befolger"? Meines Wissens betrachten sich zb. Griechisch-katholische nicht als Römisch-katholisch, sondern eben als Griechisch-katholisch, ungeachtet dessen, dass sie mit Rom uniert sind und den Papst als Oberhaupt anerkennen.
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Stefan

Beitrag von Stefan »

Der Begriff "römisch-katholisch" ist ein konfessioneller Begriff, den es so in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche eigentlich nicht gibt. Er dient lediglich im Sprachgebrauch zur Unterscheidung von Bekenntnissen.

Besser wäre es, in der Umfrage von "katholisch unter der Leitung des Bischofs von Rom" bzw. den "vom Rom getrennten katholischen Kirchen zu sprechen.

Seit dem 2. Vatikanum wird aber die Bezeichnung "römisch-katholisch" - ohne, daß es eine genaue Definition gibt - auch vom Lehramt verwendet.

Die Bezeichnung "griechisch-katholisch" kann sich nur auf den Ritus bezeichnen, da durch die Anerkennung Roms ja keine konfessionelle Trennung mehr gegeben sein kann (Eins im Glauben).



8)

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Naja, etwas mehr als nur anderer Ritus scheint mir denn doch gegeben zu sein. Die Eigenständigkeit erstreckt sich wohl auch auf andere Belange, etwa das Kirchenrecht. Der griechisch-katholische Pfarrer in Salzburg ist zb. entsprechend den Regelungen der griechisch-katholischen Kirche verheiratet und hat 2 Kinder.
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Stefan

Beitrag von Stefan »

Da hast Du Recht. Aber das ist keine Merkmal für eine konfessionelle Richtung, sondern eher eine kulturelle Besonderheit (wie der Ritus).
Zur konfessionellen Unterscheidung gehören m.E. Unterschiede in der Glaubenslehre.

Juergen
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Beitrag von Juergen »

Erich Dumfarth hat geschrieben:Wieso dann Chaldäische Kirche, Syrische katholische Kirche, Melkitische katholische Kirche usw.? Das scheint doch über eine blosse Ritus"trennung" hinauszugehen? Sind diese Kirchen nicht in ihrem Selbstverständnis mit Rom unierten Kirchen, also mehr als nur anderen Riten"befolger"? Meines Wissens betrachten sich zb. Griechisch-katholische nicht als Römisch-katholisch, sondern eben als Griechisch-katholisch, ungeachtet dessen, dass sie mit Rom uniert sind und den Papst als Oberhaupt anerkennen.
Richtig wäre ja auch die Bezeichnung "lateinisch-katholisch" statt römisch-katholisch.

Heute wird i.d.R. statt "Rituskirche" der Begriff "eigenberechtigte Kirche" oder "Kirche eigenen Rechts" verwandt, um die Unterschiede nicht nur am liturgischen Ritus festzumachen, wenngleich der Begriff Ritus umfassender ist.

Der CCEO macht die Begriffe recht deutlich
Can. 27 - Eine Gemeinschaft von Christgläubigen, die mit der Hierarchie nach Maßgabe des Rechts verbunden ist und die von der höchsten Autorität der Kirche ausdrücklich oder stillschweigend als eigenen Rechts anerkannt wird, wird in diesem Codex eigenberechtigte Kirche genannt.

Can. 28 §1 - Der Ritus ist das liturgische, theologische, geistliche und disziplinäre Erbe, das sich durch die Kultur und durch die geschichtlichen Ereignisse der Völker unterscheidet und sich durch die eigene Art des Glaubenslebens einer jeden eigenberechtigten Kirche ausdrückt.
§2 - Die Riten, über die in dem Codex gehandelt wird, sind, wenn nichts anderes feststeht, jene, die aus der alexandrinischen, antiochenischen, armenischen, chaldäischen und konstantinopolitanischen Tradition hervorgehen.
Erich Dumfarth hat geschrieben:Naja, etwas mehr als nur anderer Ritus scheint mir denn doch gegeben zu sein. Die Eigenständigkeit erstreckt sich wohl auch auf andere Belange, etwa das Kirchenrecht. Der griechisch-katholische Pfarrer in Salzburg ist zb. entsprechend den Regelungen der griechisch-katholischen Kirche verheiratet und hat 2 Kinder.
Eben.
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Erich Dumfarth hat geschrieben:»Nun, außer römisch-katholisch gibt es auch noch griechisch-katholisch, ukrainisch-katholisch, chaldäisch-katholisch, syro-malabarisch katholisch, koptisch-katholisch usw. usf. Gehören alle zur katholischen Kirche, sind mit Rom in Gemeinschaft, und trotzdem nicht römisch-katholisch«
Jürgen hat geschrieben:»Ähm, römisch-katholisch sind die auch. Sie gehören nur nicht dem lateinischen Ritus an (Rituskirchen, genauer: ecclesia sui iuris / "eigenberechtigte Kirche"*)«
Hieran läßt sich schön deutlich machen, weshalb ich den Begriff »römisch-katholisch« strikt meide (und oben darum auch »katholisch« angekreuzt habe).

Denn wenn ich das Grundwort »katholisch« mit welchem Bestimmungswort auch immer verbinde, impliziere ich, daß eine nähere Bestimmung eben nötig sei, anders gesagt: daß es so verschiedene Arten von Katholizität gebe, daß der Begriff »katholisch« allein zur Definition nicht ausreiche.

Erich denkt an die verschiedenen Riten und Patriarchalverbände in der Kirche, versteht den Zusatz »römisch« also im Sinne von »lateinisch«. Andere, ebenfalls aus katholischem Blickwinkel, verstehen ihn gar nicht, wie oben gesehen. Wieder andere – wie Jürgen – beziehen ihn auf die Primatialfunktion des römischen Bischofs: »Römisch-katholisch« also wären diejenigen Katholiken, die in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehen.

Ja, gibt es denn auch andere Katholiken? – Na klar, meint der Außenstehende. Erst recht, wenn wir selber uns so nennen, mißversteht er den Begriff als Unterscheidungskriterium gegenüber anderen vermeintlich katholischen Denominationen, wie beispielshalber gegenüber den sogenannten „Altkatholiken“ (oder „Christkatholiken“ in der Schweiz).

Nee, Leute, ich bleibe dabei: in aller Einfachheit katholisch. Nichts weiter.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Ketelhohn hat geschrieben:Ja, gibt es denn auch andere [nicht in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom befindliche - :N:] Katholiken? ? Na klar, meint der Außenstehende. Erst recht, wenn wir selber uns so nennen, mißversteht er den Begriff als Unterscheidungskriterium gegenüber anderen vermeintlich katholischen Denominationen, ...
Sofern "katholisch" von "katholikos" kommt und damit soviel heißt wie allgemein, dann sind alle katholisch, die halbwegs in apostolischer Tradition stehen. Es würde demnach zumindest noch der Punkt "orthodox" redundant sein; im orthodoxen Glaubensbekenntnis ist auch von der "einen heiligen, apostolischen und katholischen Kirche" die Rede, obwohl es keinem Orthodoxen auch nur im Traum einfällt, in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom zu stehen.

Wenn also der Initiator dieser Umfrage nach Konfessionen fragt, so ist "römisch-katholisch" ein sinnvoller Punkt, "katholisch" dagegen nicht. Das eignet sich nur als Abgrenzung gegen pseudochristliche Religionen wie meinetwegen Mormonen und Zeugen Jehovas. ;)

:N:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:»Sofern "katholisch" von "katholikos" kommt und damit soviel heißt wie allgemein, dann sind alle katholisch, die halbwegs in apostolischer Tradition stehen.«
Hallo „Nietenolaf“ – soll ich dich wirklich so nennen? –, ich will dir da gar nicht grundsätzlich widersprechen. Ich würde zunächst aber doch darauf bestehen, daß die Katholizität der orthodoxen Patriarchalverbände und übrigen Autokephalien durch die faktisch derzeit nun einmal bestehende Trennung vom Nachfolger Petri in gewisser Weise eingeschränkt oder beschädigt ist.
»Es würde demnach zumindest noch der Punkt "orthodox" redundant sein«
Das mag im Ergebnis tatsächlich herauskommen – daß die Begriffe katholisch und orthodox praktisch kongruent werden –, wenn man endlich (beiderseits!) beginnt, Vorurteile abzubauen und den andern überhaupt kennenzulernen. Daran fehlt es oft in erschreckendem Maße. Und zwar, noch mal sei’s gesagt, auf beiden Seiten.
»im orthodoxen Glaubensbekenntnis ist auch von der "einen heiligen, apostolischen und katholischen Kirche" die Rede«
Ich weiß, „Nietenolaf“, bin selber oft genug bei den Russen (und Ukrainern) in der Göttlichen Liturgie. Übrigens hat meine Frau (ukrainisch-orthodox, Moskauer Jurisdiktion) bei der (katholischen) Taufe unserer Kinder auch jeweils darauf bestanden, daß der Priester beim Taufbekenntnis (in Frageform) nicht die übliche Form verwende – »glaubst du an die heilige, katholische Kirche?« –, sondern die Langform gemäß Nicæno-Constantinopolitanum: »Glaubst du an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche?«
»obwohl es keinem Orthodoxen auch nur im Traum einfällt, in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom zu stehen.«
Das möchte ich so nicht unterschreiben. Aber diesen Punkt – der meines Erachtens zur Schlüsselfrage aller Ökumene hinführt – müßten wir wohl einmal gesondert vertiefen.
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josef
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Beitrag von josef »

Hallo Ursula,
Pinguin hat geschrieben:Was soll bitte die Unterscheidung zwischen römisch-katholisch und katholisch? Das versteh ich nicht ganz.
Eine solche Unterscheidung ist nicht im Sinne des HEILIGEN GEISTES.

JESUS hat nur und nur e i n e Kirche - die SEINE - gegründet.
Auf Petrus, den Fels.

Der HEILIGE GEIST ist ihr Leiter und Führer.

Die Aufspaltung in Kirchen ist Menschenwerk.
Folge der Eitelkeit und Hoffart der Christen die sich zwar Jünger JESU und Diener GOTTES nennen, aber nicht bereit sind dem HEILIGEN GEIST wirklich zu gehorchen.
Weil sie wissen: GOTT zwingt niemand.

Wer wahrer Christ sein will, wird mit aller ihm zu Gebote stehenden Kraft die einzige und wahre Kirche JESU CHRISTI verwirklichen wollen.

Der wahren Kirche JESU ist zur Zeit der Papst und die Römisch-Katholische Kirche von Allen am Nächsten.

So unvollkommen sie auch ist.



Gruß
josef

Falk
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Beitrag von Falk »

Zur Diskussion, ob römisch-katholisch dasselbe wie katholisch ist und ob man lieber die eine oder die andere Bezeichnung wählen sollte, hat sich m.E. Papst Pius XII. schon unmissverständlich geäußert (zwar nicht in deutsch aber in englisch nachzulesen auf der Vatikan-HP).

HUMANI GENERIS

27. Some say they are not bound by the doctrine, explained in Our Encyclical Letter of a few years ago, and based on the Sources of Revelation,
which teaches that the Mystical Body of Christ and the Roman Catholic Church are one and the same thing.



Diese Lehre, dass der Mystische Leib Christi und die Römisch-Katholische Kirche ein und dasselbe sind, wird in der angesprochenen Enzyklika, auf die Pius XII. sich hier bezieht, wie folgt formuliert:

MYSTICI CORPORIS CHRISTI

13. If we would define and describe this true Church of Jesus Christ - which is the One, Holy, Catholic, Apostolic and Roman Church [12] - we shall find nothing more noble, more sublime, or more divine than the expression "the Mystical Body of Christ" ....



Die künstliche Unterscheidung zwischen "katholisch" und "römisch-katholisch" wäre demnach also unsinnig und "römisch-katholisch" ist auch keineswegs nur ein Begriff der "konfessionellen Abgrenzung" innerhalb der katholischen Kirche, wie hier behauptet wurde, sondern "römisch-katholisch" ist eine korrekte Bezeichnung der einen und einzigen Kirche Christi - sie ist die Kirche Christi und nicht nur eine Konfession, die ihr vielleicht - wie Josef meint - am nächsten von allen kommt .

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Hallo Robert (Deinen Vornamen fand ich auf Deiner Seite, ich wollte Dich nur ungern mit "Herr Ketelhohn" anreden)! Bitte nenne mich "Nietenolaf". Das ist gut so. Mein wirklicher Name ist auch nicht "Olaf", so daß ich mir mit dieser Selbst-Verballhornung auch nicht etwa wirklich eine Blöße gebe.

Ich lese hier Deine Aussage, die meint, beide Seiten (römisch-katholisch/orthodox) müssten Vorurteile abbauen, um einander näher zu kommen. Ich denke auch! Praktische Frage: wie vermittelst Du das einem Orthodoxen, wenn Du gleichzeitig implizierst, daß es objektiv keine "Katholiken" (= Christen der universellen Kirche Christi) gibt, die nicht mit dem Papst von Rom in Verbindung stehen (Dein Beitrag vom 22.10.2003, 18:47 Uhr)? Würde das beiderseitige Abbauen von Vorurteilen so weit reichen, die von Falk zitierten Aussagen aus "Humani Generis" abzuändern?

Durch letztere wird der mystische Leib Christi horizontal-geographisch festgenagelt, und zwar in/um/mit Rom. Das ist schon vom Ansatz her unsinnig: gab/gibt es etwa keine Kirche von Jerusalem? Von Antiochien? Von Alexandria? Oder existier(t)en die nur aus Gnaden Roms? Ich weiß nicht, wie sehr diese Enzyklika, speziell die von Falk o.a., verbindlich, i.S.v. "dogmatisch" ist. Müßte man diese nicht mit Konzilstexten stützen, und zwar mit solchen aus den Oekumenischen Konzilien, wollte man sie auf die ganze Christenheit beziehen?

Langer Rede kurzer Sinn: "römisch-katholisch" ist keine Einengung, kein "unvollständiger" Part eines scheinbar teilbaren "katholikos" der Kirche, sondern der Tribut an die Geographie, und damit zusammenhängend an die Geschichte, die Eigenarten und Erscheinungsformen der Kirche von Rom (Riten z.B.). Bei einer Frage nach Konfessionen ist die Antwort "katholisch" unsinnig, sofern man daneben noch "römisch-katholisch" und "orthodox" anbietet: "katholisch" würde sich jeder Christ nennen, der noch bei Trost ist. Katholisch ist nicht gleich Römisch, denn DAS wiederum wäre eine Einengung. Es sei denn, jemand könnte des Pius XII. o.a. Aussagen mit Konzilstexten stützen, die aus einer Zeit stammen, da das Wort "katholisch" im eigentlichen Sinne geprägt wurde, und das würde dann aus den Oekumenischen Konzilien stammen müssen. ;)

:N:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Josef hat geschrieben:»Die Aufspaltung in Kirchen ist Menschenwerk«
Die einzelnen Ortskirchen sind apostolischen Ursprungs und gehören zur göttlichen Verfassung der Kirche, die ihnen freilich – gleichsam als Mutter ihrer Töchter – vorausgeht. Sie sind aber wesenhaft eins, wie auch jede Ortskirche – wenn sie sich nicht trennt – eins mit der Gesamtkirche ist, deren Himmlische Liturgie in der Feier der Messe sich gleichsam in die irdische Kirche hinein ergießt, die darum von der östlichen Tradition zu Recht Göttliche Liturgie genannt wird.

»Menschenwerk« ist die Spaltung als Trennung von der Gesamtkirche, der überzeitlichen, einen, heiligen, katholischen und apostolischen.
Josef hat geschrieben:»Wer wahrer Christ sein will, wird mit aller ihm zu Gebote stehenden Kraft die einzige und wahre Kirche Jesu Christi verwirklichen wollen.«
Wir sollen die Kirche verwirklichen? Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die Kirche ist verwirklicht. Wir sind hineingerufen. Ob wir dem Rufe folgen oder nicht – die Kirche besteht.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk, zunächst müßte man den tatsächlichen Begriff klären. Die englischen und deutschen Übersetzungen von Humani Generis reden von der »römisch-katholischen Kirche« bzw. »Roman Catholic Church«. Allerdings habe ich Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie man das lateinisch ausdrücken soll. Leider liegt mir der Originaltext nicht vor, und Schönmetzer hat ausgerechnet diesen Absatz aus dem Denzinger herausgekürzt.

Die italienische Fassung – »Chiesa cattolica romana« – ebenso wie der Verweis auf den Beginn des ersten Kapitels der Konstitution Dei Filius des Vaticanum I – »sancta catholica apostolica Romana Ecclesia« – machen allerdings deutlich, daß es im Original keinesfalls »Romani-Catholica Ecclesia« heißen kann; vermutlich »catholica Romana Ecclesia«, »Ecclesia catholica Romana« oder »catholica Ecclesia Romana«. Vielleicht hat jemand den Originaltext zur Hand und kann aushelfen.

Die Unterscheidung ist wichtig und keineswegs Wortklauberei. In einem zeitgenössischen Kommentar (von 1870) zu Dei Filius finde ich denn auch die ausdrückliche Feststellung, daß nicht »römisch-katholisch« gesagt werde – wiewohl der Begriff sich neuerdings ausbreite –, weil dies zu dem Umkehrschluß verleite, es könne neben einer römisch-katholischen auch noch konfessionell oder national zu unterscheidende sonstwie-katholische Kirchen geben.

Der Begriff „römisch“ wird hier also – um zunächst beim Vaticanum I zu bleiben – im Sinne von „päpstlich“ oder, genauer gesagt, „petrinisch“ interpretiert. Dafür eben den Begriff „römisch“ zu verwenden ist allerdings sehr bedenklich, widerspricht es doch jeder Tradition. Denn die Bezeichnung „römisch“ gilt bis dahin allein der Ortskirche von Rom – Sancta Romana Ecclesia – und dem Metropolitanbezirk, der provincia Romana; allenfalls noch dem Patriarchalverband, der aber üblicherweise „lateinisch“ oder „abendländisch“ genannt wird.

Hinzukommt, daß das Vaticanum I aus der Definition des Constantinopolitanums – una sancta catholica et apostolica Ecclesia – auch noch den Begriff der einen Kirche (una) ausläßt. Fast könnte man denken, hier rede tatsächlich nur der Patriarchat des Abendlands durch eine Patriarchalsynode. Das kann nicht sein, denn das Vaticanum I hat sich selbstverständlich als ökumenisch verstanden.

Die Verwendung des Begriffs „römisch“ suggeriert aber eine praktisch vollständige Identifikation der patriarchalen und der petrinischen Funktion des römischen Bischofs, die weder mit der Tradition zu vereinbaren ist, noch dem Sinn des Petrusamtes entspricht. Mystici corporis scheint diese verfehlte und traditionswidrige Vermengung von Petrusamt und Patriarchat zu bestätigen – und läßt nicht einmal das „una“ aus –, wenngleich sie sonst ganz im Sinne der Tradition einen juridisch eingeengten Kirchenbegriff durch jenen des mystischen Leibes Christi besser begreifbar macht, nicht zuletzt durch den sakramentalen Bezug.

Humani generis spitzt jene Vermengung noch zu, indem an dem oben zitierten Stelle der Kirche lediglich die Attribute „katholisch“ und „römisch“ beigelegt werden.

Ich möchte daher meine Folgerung zur Diskussion stellen: Neulich haben wir bereits einmal festgestellt, daß das Unionsdekret des Florentiner Konzils für die Armenier im Abschnitt über das Weihesakrament mißglückt ist und fünfhundert Jahre lang Verwirrung stiftete, bis Pius XII. die Verwirrung durch authentische Interpretation im Sinne der Tradition beseitigte. Ähnlichen Interpretationsbedarf sehe ich – und gewiß nicht ich allein – hinsichtlich manch zweideutiger oder faktisch mißdeuteter Aussage des Vaticanum II.

Dasselbe postuliere ich hier für das Vaticanum I, und zwar für die oben zitierte Attributierung der Kirche ebenso wie für die Rede der unmittelbaren bischöflichen Gewalt des römischen Bischofs in der ganzen Kirche. Eine Interpretation tut not, die erstens klar den römischen Bischof, den Metropoliten der Römischen Provinz, den Patriarchen des Abendlands und den Nachfolger Petri unterscheidet und die Verschiedenheit der – natürlich stets in einer Person zusammenfallenden – Ämter herausstellt, die zweitens das auf der apostolischen Sukzession ruhende Eigenrecht der einzelnen Ortsbischöfe nicht unangemessen beschränkt und die drittens dabei auch das kollegial ausgeübte Lehramt der Bischöfe sowohl insgesamt als auch in den Patriarchal- und Metropolitanverbänden in den rechten Zusammenhang stellt, ohne es gegen das universale Petrusamt auszuspielen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hallo Nietenolaf, Teile meiner Antwort kannst du schon aus den Antworten an Josef und Falk erschließen. Einiges möchte ich für dich noch anfügen, doch jetzt bimmeln mir zunächst einmal die Kirchenglocken. Melde mich später wieder.
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Stefan

Beitrag von Stefan »

Es ist ein Unterschied, Falk, ob wir von der "römisch-katholischen" Kirche sprechen oder von der katholischen (und) römischen Kirche oder auch nur von der römischen.

römisch-katholisch ist ein Terminus, der seit dem Augsburger Religionsfrieden (1555) manifestiert wird und sich in den allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert hat. Die Verwendung des Begriffs setzt entweder eine Anerkennung der konfessionellen Struktur der Kirche voraus (wie es die protestantische Confession Augustana faktisch macht) oder dient zur Ermöglichung eines ökumenischen Dialogs.

Die Aussagen Pii XII verwenden aber eine andere Formulierung, nämlich jene, die die Katholizität der Kirche betont (katholisch) und jene, die den Primat des Bischofs von Rom betont (römisch). Letzteres ist aber nicht wirklich notwendig, sondern allenfalls eine Klarstellung. Deswegen reicht es in unserem eigentlichen Glaubenskontext aus, wenn wir von der katholischen Kirche sprechen.
Sobald wir aber ins Gespräch mit jenen treten, die einzelne Kritierien der Kirche leugnen (vor allem die Primatsfrage), werden wir uns ihrer Begrifflichkeit bedienen müssen (...und verlieren mitunter selber den Überblick...)

:shock:

Falk
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Beitrag von Falk »

Ketelhohn schrieb:

>> ...Mystici corporis scheint diese verfehlte und traditionswidrige Vermengung von Petrusamt und Patriarchat zu bestätigen [...]
Humani generis spitzt jene Vermengung noch zu ...<<

Ich bin etwas verwundert, dass man den Aussagen der Enzykliken "Mystici corporis" und "Humani generis" Traditionswidrigkeit unterstellen kann, wo doch die Romanität der Kirche (im Sinne der Petrinität) schon immer ein wesentliches Kennzeichen der Kirche Christi ist und wo Pius XII. (ebenfalls in Humani generis) außerdem klarstellte:


20. Nor must it be thought that what is expounded in Encyclical Letters does not of itself demand consent, since in writing such Letters the Popes do not exercise the supreme power of their Teaching Authority. For these matters are taught with the ordinary teaching authority, of which it is true to say: "He who heareth you, heareth me";[3] and generally what is expounded and inculcated in Encyclical Letters already for other reasons appertains to Catholic doctrine. But if the Supreme Pontiffs in their official documents purposely pass judgment on a matter up to that time under dispute, it is obvious that that matter, according to the mind and will of the Pontiffs, cannot be any longer considered a question open to discussion among theologians.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_en.html

Interessanterweise lautete der erste Entwurf zu LG 8 denn auch noch ganz in Übereinstimmung mit der von Pius XII. vorgelegten Lehre:

»So lehrt also die heilige Versammlung und bekennt feierlich, daß es nur die eine wahre Kirche Jesu Christi gebe, diejenige nämlich, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische feiern, die der Erlöser sich am Kreuz erworben und sich wie den Leib mit dem Haupt und die Braut mit dem Bräutigam verbunden hat und die er nach seiner Auferstehung dem heiligen Petrus und seinen Nachfolgern, die die römischen Bischöfe sind, zur Leitung übergeben hat; und deshalb wird einzig die katholische römische mit Recht Kirche genannt

(Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II (= ASSCOV) 1,4)

Doch dann schien wohl nicht mehr zu gelten, was in Humani generis sowohl über die Verbindlichkeit der Aussagen einer Enzyklika als auch über die Identität zwischen römisch-katholischer Kirche und Mystischem Leib Christi gesagt wurde.

Das Kirchenbild hatte sich im modernistischen Sinne geändert, so wie ich es im Thread "Echte Teilkirchen" schon kurz skizziert hatte, und nun wirkte das "römisch" als störend.
Kurzum wurde es weggelassen, - nicht weil es missverständlich gewesen wäre, sondern weil man die Kirche Christi auch dort noch als verwirklicht ansehen wollte, wo man die "Romanität" ablehnt -, so dass man nun (und das war in der Tat traditionswidrig) auch solche Kirchen noch zur Kirche Christi zugehörig ansehen konnte, die - wie es eben in Dominus Iesus heißt - "die Lehre Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt."

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk hat geschrieben:»Ich bin etwas verwundert, daß man den Aussagen der Enzykliken "Mystici corporis" und "Humani generis" Traditionswidrigkeit unterstellen kann, wo doch die Romanität der Kirche (im Sinne der Petrinität) schon immer ein wesentliches Kennzeichen der Kirche Christi ist und wo Pius XII. (ebenfalls in Humani generis) außerdem klarstellte: …«
Lieber Falk, die Aussage von Humani generis, die du mit diesen Worten einleitest, beschreibt den Rang und Anspruch des ordentlichen päpstlichen Lehramts in völlig unumstrittener Weise. Ebenso bleibt aber bestehen, daß dieses ordentliche Lehramt nicht per se Unfehlbarkeit beansprucht. Es gibt in der Geschichte genügend Beispiele, daß solche Äußerungen des ordentlichen Lehramts interpretiert, präzisiert oder gar korrigiert werden mußten.

Sogar als unfehlbar anzusehende Äußerungen können durch menschliche Schwäche so unglücklich ausgedrückt sein, daß ihr Verständnis erst durch Interpretation im Sinne der Tradition mit dieser kongruent wird. Ich verweise ein weiteres Mal auf die oben angeführte Aussage des Florentiner Konzils über die Priesterweihen.

Darum trägt dein jüngstes Zitat aus Humani generis weder zur Klärung der Sache bei, noch nimmt es mir das Recht, kritische Anfragen an einige Formulierungen des ordentlichen Lehramts und sogar auch an Ökumenische Konzilien zu stellen. Ich verwerfe sie durchaus nicht, finde jedoch Formulierungen, die meines Erachtens dringend interpretationsbedürftig sind.

Aus dem Vaticanum II könnte ich, wenn’s denn hier das Thema wäre, diverse Stellen beibringen – und erntete möglicherweise sogar deinen Beifall. Was die hier diskutierten lehramtlichen Formulierungen betrifft, so irrst du tatsächlich gewaltig, wenn du die »Romanität der Kirche« für eine traditionelle Bezeichnung hältst.

Zunächst mußt du den Begriff „römisch-katholisch“ außen vor lassen, denn er gehört allein in den Kontext einer durch die protestantische Reformation aufgekommenen konfessionalistischen Redeweise, die weder das Vaticanum II noch Pius XII. verwenden. Sie versehen vielmehr die Gesamtkirche mit dem zusätzlichen und anno 1870 im Vatikan in diesem Zusammenhang tatsächlich völlig neu aufgekommenen Attribut „römisch“.

Ich habe oben postuliert – und zwar ausdrücklich »zur Diskussion« –, daß dies eine traditionswidrige Begrifflichkeit sei. Dagegen wird sich kaum argumentieren lassen, die Begriffe seien doch traditionell. Das sind sie nun einmal nicht. Man könnte allenfalls einwenden, diese neue Begrifflichkeit sei als legitime Entfaltung der Tradition anzusehen. Darüber wäre dann zu streiten.

Ich meine jedoch, diese Begrifflichkeit ist erstens unangemessen, weil das petrinische Amt, »die Brüder zu stärken«, der tatsächlichen Errichtung des römischen Bischofsstuhls durch Petrus historisch vorausgeht.

Zweitens ist sie irreführend, weil sie eine Identifikation von Gesamtkirche und römischer Ortskirche oder abendländischem Patriarchat suggeriert, was wider den Glauben wäre.

Drittens ist sie auch darum irreführend, weil sie zur Vermischung mit dem konfessionalistischen, wahrer Ekklesiologie ganz unangemessenen Begriff »römisch-katholisch« führt, wie wir ihn von der Steuerkarte kennen.

Darum also plädiere ich für eine Interpretation im Licht der Tradition. Das könnte etwa geschehen durch die Klarstellung, daß die Romanität der Kirche in den oben zitierten Dokumenten nur im Sinne einer „Petrinität“ verstanden werden dürfe. Worin diese „Petrinität“ bestehe oder wie sie sich künftig äußern solle, darüber können wir hier noch weiter diskutieren. Meinungen aus der Runde würden mich interessieren.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:»Bei einer Frage nach Konfessionen ist die Antwort "katholisch" unsinnig, sofern man daneben noch "römisch-katholisch" und "orthodox" anbietet«
Mir ging es zunächst um die Unsinnigkeit des konfessionalistischen Begriffs „römisch-katholisch“. Ich gestehe dir aber sofort zu, daß du, wenn du aus deiner Sicht dieselben Kriterien anlegtest, den ebenso in konfessionalistischem Sinne zumindest mißzuverstehenden Begriff „orthodox“ hier hättest zurückweisen und schlicht „katholisch“ ankreuzen können.

»Соборная Церковь«, sagen die Russen im Credo, aber wenn sie die Göttliche Liturgie auf deutsch feiern (hier in der Berliner Kathedrale zum Beispiel einmal im Monat), dann übersetzen sie: »katholische Kirche«.

Weshalb ich das Attribut „römisch“ zur Bezeichnung der Gesamtkirche nicht für zuträglich halte, habe ich oben gegenüber Falk schon dargelegt. Hierin scheinen wir also durchaus einig zu sein.

Daß der Primat Petri gleichwohl mehr ist als nur ein Ehrenvorrang, wie ihn innerhalb der „orthodoxen“ Gemeinschaft der Constantinopolitaner Patriarch innehat, bleibt davon unberührt. Doch möchte ich zunächst dies Thema nicht dogmatisch angehen, sondern einige praktische Vorschläge machen.

Das Wichtigste scheint mir zunächst in der Tat das gegenseitige Kennenlernen zu sein. Meine Sache ist es dabei vor allem, innerhalb des „Katholizismus“ für vorurteilslose Annäherung an die liturgischen, theologischen und religiösen Traditionen der „Orthodoxie“ zu werben. (Nebenbei gestehe ich, nun doch selber wieder konfessionelle Begriffe zu verwenden: Ganz kommt man unter praktischen Gesichtspunkten um der Verständlichkeit willen doch nicht drum herum.)

Die umgekehrte Einladung scheint mir aber auch nicht ganz unnütz zu sein. Ich gebe zu, daß es heute dem außenstehenden Betrachter nicht immer ganz leicht fallen mag zu erkennen, was denn nun eigentlich „katholisch“ sei. Anfangen könnte man mit dem Verzicht auf alte Vorurteile. Wenig hilfreich ist etwa, daß man in Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion verbreitet alte Kampfschriften aus der patriarchenlosen Zarenzeit nachzudrucken, die nicht selten antikatholische Propaganda protestantischer Provenienz wiedergeben.

Aber ich versuche, mich auf ein paar Andeutungen zu beschränken. Wenn ich heute zeitgenössische Schriften über die „orthodoxe“ Liturgie lese – jüngst etwa von Anastasios Kallis –, dann finde ich darin sofort denselben Geist, den auch im lateinischen Bereich die Schriften der Liturgieerklärer einst atmeten, wie etwa das Werk eines Rupert von Deutz. Heute sieht es da katholischerseits leider recht ärmlich aus, zumal seit dem Tode Klaus Gambers.

Leider ist es wahr, das im Westen der Sinn fürs Mysterium vielfach abhandengekommen ist. Dennoch gibt es auch für Orthodoxe in der lateinischen Tradition Schätze zu entdecken.

Ein anderes sind die vier lateinischen Kirchenväter, ebenso aber auch die theologischen Schulen der Scholastik: nicht bloß Thomas, sondern auch die Schulen eines Bonaventura oder Duns Scotus.

Wieder ein anderes ist die caritative Tradition des Westens. Gar nicht zuerst die heutigen großen Hilfswerke – an denen man auch gewisse bureaukratische Fehlentwicklungen studieren kann –, sondern vor allem die Ursprünge im Spitalwesen der Orden, aber auch die Anfänge der Katholischen Aktion im 19. Jahrhundert mit ihren sozialen und genossenschaftlichen Projekten.

Übrigens ist der Ansatz des Moskauer Patriarchats zu einer eigenen Sozialdoktrin schon ein bemerkenswerter Schritt, der umgekehrt im Westen viel stärker beachtet werden sollte.

Schließen möchte ich für heute – bevor ich morgen noch einen Gedanken zur Primatsfrage nachtrage – mit einer aus katholischer Sicht eigentlich erschreckenden Beobachtung (und die anwesenden Katholiken mögen widersprechen, falls ich irre):

Wer heute im deutschsprachigen Raum in der Homilie des Priesters die unverfälschte Glaubens- und Sittenlehre der Kirche hören möchte und echte Anleitung der Gläubigen im religiösen Leben der Kirche, der hat im Durchschnitt deutlich bessere Chancen, seinen Wunsch erfüllt zu bekommen, wenn er eine beliebige orthodoxe Kirche betritt, als wenn er in eine beliebige katholische geht.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Als Nachtrag zu meinem letzten Beitrag von gestern abend möchte ich einen Vorschlag zur Diskussion stellen, der sich vor allem an die Adresse der „Katholiken“ richtet und der verstanden sein will als die Gedanken eines gläubigen, aber auch besorgten Sohnes der Kirche – nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Mein Vorschlag betrifft zunächst praktische Fragen der Kirchenverfassung. Denn ohne Zweifel liegt ja ein zentrales Problem des Verhältnisses zu den getrennten Ostkirchen im petrinischen Primat. Von östlicher Seite wird mitunter die Position vertreten, der (in der Regel prinzipiell, aber auch nur prinzipiell anerkannte) „Ehrenprimat“ Roms rühre nur von der Bedeutung der Stadt her, nicht aber von der Petrusnachfolge ihres Bischofs, während der Primat Petri vor den Aposteln nur Petrus persönlich zugekommen sei.

Dies ist zwar offenkundig historisch nicht haltbar angesichts des Zeugnisses auch der griechischen Väter und der Praxis der alten Kirche. Doch anstatt uns in einer Diskussion darüber festzubeißen, betrachten wir doch einmal die eigene Situation und schauen, inwieweit die derzeitige Ausübung des Primats Petri durch den Bischof von Rom mit Tradition und Lehre konform ist.

Als Wurzel verschiedener Defizite sehe ich vor allem eines: die praktische Vermischung zweier ganz verschiedener Funktionen der römischen Bischofs, nämlich der des Apostelnachfolgers und jener des Patriarchen des Abendlands.

Die unmittelbare Ausübung des Kirchenregiments weltweit rührt eigentlich vom patriarchalen Amt her. Die oberste Jurisdiktionsgewalt braucht keineswegs im Sinne solches unmittelbaren, zentralistischen Regiments verstanden zu werden, im Gegenteil: Mit der Tradition ist das in der Tat nur schwer zu vereinbaren, und zwar mit einer bis weit in die Neuzeit hineinreichenden Tradition.

Nun ist dies unmittelbare Kirchenregiment in der Neuzeit aber einerseits auf manche Ortskirchen östlicher Riten ausgedehnt worden, andererseits aber auch räumlich durch Entdeckung und Mission bis an die vier Enden der Erde gespannt worden, vielleicht wirklich überspannt und überdehnt. Denn das Gegenstück bildet ein immer weiter wachsender, sich blähender Apparat in der Zentrale.

Mir scheint, auch ohne Blick auf die „Orthodoxen“ besteht hier Reformbedarf. Mit der Kirche von Rom muß jede Ortskirche der Οἰκουμένη übereinstimmen, wie schon Irenæus lehrt, jawohl. Das bedeutet aber nicht, daß der Papst jeden Bischof in Smyrna oder Irkutsk eigenhändig ernennen muß. Verweigerte er freilich einem neuem Bischof dieser oder jener Stadt die Gemeinschaft, dann müßte man im Phanar oder im Heiligen Synod entsprechend reagieren – doch das wäre der Ausnahmefall, nicht die Regel.

Gehen wir einen Schritt weiter. Die östlichen Kirchen haben bekanntlich an den vornehmsten Sitzen neuer kirchlicher Territorien auch neue Patriarchate errichtet, vorausgesetzt die Übereinstimmung der vier ersten Sitze, nämlich Constantinopel, Alexandrien, Antiochien sowie – als „Nachrücker“ für Rom – Jerusalem.

Die lateinische Tradition kennt nur wenige Beispiele solcher Patriarchate mit eigener Jurisdiktion, wie Aquileja und später Grado. Die fünf heute neben Rom noch bestehenden Patriarchate – Lissabon, Venedig, Jerusalem, Ostindien (Gôa) und Westindien (vakant, früher meist in Personalunion an Toledo gebunden) – sind reine Titularpatriarchate, ohne übers Bischofs- oder Metropolitenamt hinausgehende Gewalt.

Weshalb sollte man das nicht ändern? Nicht als Neuerung, sondern in Besinnung auf alten Brauch. Es bieten sich vier lateinische Patriachate an, gleichsam eines für jede Himmelsrichtung. Zuerst Rom, einst für das Abendland, also den Westen der bekannten Welt, künftig eher für den Norden: Europa, eingeschlossen die Lateiner Rußlands, Weißrußlands, der Ukraine, Kasachstans und Kirgisiens. Der bestehende Patriarchat von Ostindien könnte auf ganz Asien einschließlich Australiens und Ozeaniens ausgedehnt werden, mit Ausnahme der oben genannten Teile Zentralasiens sowie von Teilen des Nahen Ostens. Persien sollte noch dazu gehören, vielleicht auch der Irak.

Der dritte Patriarchat könnte der von Jerusalem sein, umfassend den östlichen Mittelmeerraum von Adrianopel (Edirne) über Griechenland und Zypern bis zur Arabischen Halbinsel, sodann ganz Afrika und die Atlantischen Inseln. Die beiden Titularpatriarchate von Lissabon und Venedig wären sinnvollerweise aufzuheben, der vierte verbleibende aber, Westindien – also Amerika – bräuchte einen neuen Sitz, denn eine Wiederbelebung der Personalunion mit Toledo widerspäche dem Zweck, eine eigene Jurisdiktion eben für Amerika zu errichten. Meines Erachtens drängt ein Sitz sich förmlich auf: Santo Domingo.

Sitze östlicher Riten, die heute lateinischer Jurisdiktion unterstehen, müßten eigene Jurisdiktionen erhalten oder bestehenden unterstellt werden, wie etwa dem Großerzbischof von Lemberg. Das Kardinalskollegium dürfte sich nur noch aus Bischöfen zusammensetzen, die aus dem Patriachat von Rom stammen. Aus den drei andern lateinischen Patriarchaten und erst recht aus den östlichen Teilkirchen dürften keine Kardinäle mehr erwählt werden.

Ist eine solche Kirchenverfassung vorstellbar? Ich meine: ja. Ich sehe nicht, daß sie irgend dem Glaubenssatz vom Primat Petri widerspräche. Vielleicht bedarf es einer lehramtlichen Interpretation einiger Aussagen des Vaticanum I – Interpretation im Lichte der Tradition. Dessen bedarf ja auch noch manches, was das Vaticanum II beschlossen hat. Interpretation, nicht Aufhebung.
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Ralf
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Beitrag von Ralf »

Ein sehr interessanter Gedankengang, Robert, den Du ja auch an anderer Stelle außerhalb dieses Forums schon mal geäußert hattest.

Allerdings sehe ich noch das Problem des "Vicarius Christi", wenn dieser seine Primatsgewalt nicht umumschränkt überall ausüben könnte. Wenn er das nach Deinem Modell kann, dann d'accord.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ein Gedanke zur »unumschränkten« Vollmacht des vicarius Christi, Ralf: Wen hat Christus gezwungen, ihm zu folgen? Hat er den Judas Ischariot durch einen andern Apostel ersetzt – oder ihm sogar die Kommunion gespendet? (Bitte das nicht überzuinterpretieren – aber man vielleicht zwischen der tatsächlichen Vollmacht und ihrer konkreten Ausübung unterscheiden.)
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Falk
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Beitrag von Falk »

Wenn in den früheren lehramtlichen Dokumenten der römisch-katholischen Kirche von der "römischen Kirche" die Rede ist, so ist ja in aller Regel nicht nur die Ortskirche von Rom als solche (eben im Unterschied zur Kirche von Antiochien oder Konstantinopel) gemeint, sondern die gewissermaßen römisch geprägte Gesamtkirche, die eben in und aus jenen Ortskirchen besteht, die sich an der Kirche von Rom orientieren, indem sie die lehrmäßige Übereinstimmung mit ihr suchen (was schon Irenäus im 2. Jahrhundert forderte), indem sie die Vorrangstellung der Kirche Roms anerkennen (wie schon Ignatius von Antiochien, der die Kirche von Rom als "Vorsteherin des Liebesbundes" bezeichnete), die letztlich auf der Vorrangstellung des Apostels Petrus beruht, der hier zusammen mit Paulus das Blutzeugnis ablegte und dessen Amt auf den römischen Bischof überging.
Die wahre Kirche Christi ist ohne dieses Amt, also ohne ihr sichtbares Haupt (welche berechtigte Kritik man auch immer an den Amtsinhabern üben kann) undenkbar.
Ich kann also keine Traditionswidrigkeit feststellen, wenn die Päpste über lange Zeit übereinstimmend lehrten, dass jene nicht bzw. nicht mehr zur einen Kirche Christi gehören, die sich vom universalen Hirten der Kirche in Rom trennen, nicht nur weil sie ihm in der einen oder anderen Sache - wie einst Paulus dem Petrus - vorwerfen, "von der Wahrheit des Evangeliums abzuweichen", sondern weil sie leugnen, dass die Kirche ein sichtbares Haupt hat, welches in Ausübung des dem Petrus verliehenen Amtes für alle "Lämmer und Schafe" Christi oberster Hirte sein soll.
Da dieses Amt der Bischof von Rom trägt, ist die gesamte Kirche in diesem Sinne "römisch".

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Robert,

Ketelhohn hat geschrieben:
Josef hat geschrieben: »Wer wahrer Christ sein will, wird mit aller ihm zu Gebote stehenden Kraft die einzige und wahre Kirche JESU CHRISTI verwirklichen wollen.«
Wir sollen die Kirche verwirklichen? Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die Kirche ist verwirklicht. Wir sind hineingerufen. Ob wir dem Rufe folgen oder nicht – die Kirche besteht.
Wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Wirklichkeit.

Sei's drum.

Ich korrigiere mich:
»Wer wahrer Christ sein will, wird mit aller ihm zu Gebote stehenden Kraft in die einzige und wahre Kirche JESU CHRISTI einziehen wollen.«

Konkret heißt das:

- Dem HEILIGEN GEIST GOTTES dem Leiter und Lenker der wahren Kirche JESU in Allem gehorchen - SEINEN Beistand annehmen und sich von IHM belehren lassen.

- Den wahren Jüngern JESU die der HEILIGE GEIST wegen ihres größeren Gehorsams zu Hirten des Christenvolkes berufen und geweiht hat, gehorchen.
Weil sie dem HEILIGEN GEIST mehr und besser gehorchen als man selbst.

- Der Jurisdiktion der Papstes folgen - weil der Papst zu den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU gehört und daher den Willen des HEILIGEN GEISTES am besten verwirklicht.

- Allen die dem Papst nicht gehorchen wollen, eine klare Absage erteilen.

- Spaltung und Zerstrittenheit unter den Christen nicht dulden - weil sie ein übles Greuel vor GOTT sind.


Das meine ich, wenn ich vom "Verwirklichen der wahren Kirche JESU" spreche.



Gruß
josef

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk hat geschrieben:»Wenn in den früheren lehramtlichen Dokumenten der römisch-katholischen Kirche von der "römischen Kirche" die Rede ist, so ist ja in aller Regel nicht nur die Ortskirche von Rom als solche (eben im Unterschied zur Kirche von Antiochien oder Konstantinopel) gemeint, sondern die gewissermaßen römisch geprägte Gesamtkirche«
Kannst du dafür einen einzigen Beleg bringen, Falk – aus der Zeit vor 1870, wohlgemerkt?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Josef hat geschrieben:»Wer wahrer Christ sein will, wird mit aller ihm zu Gebote stehenden Kraft in die einzige und wahre Kirche Jesu Christi einziehen wollen.«
»Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein. Und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele und mit aller deiner Kraft. Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du auf dem Herzen tragen, und du sollst sie deinen Kindern fleißig einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzest oder auf dem Wege gehest, wenn du dich niederlegst und wenn du aufstehst; und du sollst sie zum Zeichen auf deine Hand binden, und sie sollen dir zum Schmuck zwischen deinen Augen sein; und du sollst sie auf die Pfosten deines Hauses und an deine Tore schreiben.«

Dies ist wohl wahr, Josef. Doch lehrt und unsere eigene Geschichte ebenso wie der Apostel, daß unsere Kraft es eben nicht vermag, das Gesetz zu erfüllen. Darin sind wir gleich, du, ich und der Papst.

Nur Einer vermochte es, und in Seinem Blute werden wir rein gewaschen. Als Stütze unserer Schwäche hat er die ewige Gottesstadt als sichtbare Kirche auf Erden errichtet, die Bestand hat in den Sakramenten, die aus Seiner Seitenwunde fließen: aus Seinem Herzen.

Ebenso aus Seinem Herzen, zuerst aber aus dem Herzen des Vaters, geht hervor jener Beistand, den Er, der Herr Jesus, Seiner Kirche zugesagt und wirklich gesandt hat an jenem fünfzigsten Tage seit Seiner Auferstehung von den Toten.

Dieser Beistand, der Heilige Geist, ist die Liebe: von Ewigkeit her die Liebe des Vaters zum Sohn, und zugleich kraft väterlicher Zeugung, die dem Sohn alles übertrug, was des Vaters ist, die Widerliebe des Sohnes zum Vater.

Diese trinitarische Liebe war »der Geist, der über den Wassern schwebte«, als der Vater durch Sein Wort, den Λογος, den Sohn, die Welt erschuf. Der Schöpfer Geist, der lebendig macht.

Lebendig macht er auch die Kirche, in der Er und durch die Er seit Pfingsten wirkt. Er ist aber kein Feldherrengeist, der befiehlt und Gehorsam heischt. Auch keinen Ungehorsam, nein, Ist Er doch die Liebe, die sich hingibt, die, indem sich sich verströmt, auch dich erfüllen will und fähig machen zu lieben.

Genau darin und erst dann beschenkt sie dich mit ihrer Gabe. Dann läßt sich nieder auf dir »der Geist des Herrn, der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Frömmigkeit, der Geist der Gottesfurcht«.

Was anders könnte dich auch trösten als dieser Geist wahrer Weisheit, der die hingebende Liebe ist? Doch dazu nebenan, wo du den Heiligen Geist nicht Tröster sein lassen willst.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Veni, Creator Spiritus,
mentes tuorum visita,
imple superna gratia
quæ tu creasti pectora.

Qui diceris Paraclitus,
altissima donum Dei,
fons vivus, ignis, caritas,
et spiritalis unctio.

Tu, septiformis munere,
digitus paternæ dexteræ,
Tu rite promissum Patris,
sermone ditans guttura.

Accende lumen sensibus:
infunde amorem cordibus:
infirma nostri corporis
virtute firmans perpeti.

Hostem repellas longius,
pacemque dones protinus:
ductore sic te prævio
vitemus omne noxium.

Per te sciamus da Patrem,
noscamus atque Filium;
Teque utrisque Spiritum
credamus omni tempore.

Deo Patri sit gloria,
et Filio, qui a mortuis
surrexit, ac Paraclito,
in sæculorum sæcula.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Komm, Schöpfer Geist, kehr bei uns ein,
Besuch das Herz der Kinder Dein,
Erfüll uns all mit Deiner Gnad,
Die Deine Macht erschaffen hat.

Der Du der Tröster wirst genannt,
Vom höchsten Gott ein Gnadenpfand,
Du Lebensbrunn, Licht, Lieb und Glut,
Der Seele Salbung höchstes Gut.

O Schatz, der siebenfältig ziert,
O Finger Gottes, der uns führt,
Geschenk, vom Vater zugesagt,
Du, der die Zungen reden macht.

Zünd an in uns Dein Gnadenlicht,
Gieß Lieb ins Herz, die ihm gebricht.
Stärk unsres Leibs Gebrechlichkeit,
Mit Deiner Kraft zu jeder Zeit.

Treib weit von uns des Feinds Gewalt,
In Deinem Frieden uns erhalt,
Daß wir, geführt von Deinem Licht,
In Sünd und Leid verfallen nicht.

Gib, daß durch Dich den Vater wir
Und auch den Sohn erkennen hier,
Und daß als Geist von Beiden Dich
Wir allzeit glauben festiglich.

Gott Vater Lob auf höchstem Thron
Und Seinem auferstandnen Sohn,
Dem Tröster auch sei Lob geweiht,
Jetzt und in alle Ewigkeit.
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Falk
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Beitrag von Falk »

Ich schrieb:

»Wenn in den früheren lehramtlichen Dokumenten der römisch-katholischen Kirche von der "römischen Kirche" die Rede ist, so ist ja in aller Regel nicht nur die Ortskirche von Rom als solche (eben im Unterschied zur Kirche von Antiochien oder Konstantinopel) gemeint, sondern die gewissermaßen römisch geprägte Gesamtkirche«

Ketelhohn fragte:

"Kannst du dafür einen einzigen Beleg bringen, Falk – aus der Zeit vor 1870, wohlgemerkt?"

Wenn ich schrieb, dass unter "römische Kirche" nicht nur die Ortskirche von Rom, sondern die Gesamtkirche, also alle Kirchen gemeint waren, die mit der Kirche von Rom wegen ihres besonderen Vorranges übereinstimmten, dann kommt dies sicher schon im Lehrentscheid des Konzils von Florenz über die Jakobiten (1442) zum Ausdruck, der mit den Worten beginnt:

"Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet..."
(Neuner-Roos, 13. Aufl., Nr. 381)

"Dieselbe heilige römische Kirche glaubt fest und bestimmt: ..."(ebd. Nr. 927)

"Ebenso hält und lehrt die heilige römische Kirche..."(ebd. Nr. 928)

Grundlage der von mir geäußerten Ansicht, dass der Begriff "römische Kirche" hier nicht nur die römische Ortskirche, sondern auch die "gewissermaßen römisch geprägte Gesamtkirche" einschließt, ist die Überzeugung:

"Auch besitzt die heilige römische Kirche den höchsten und vollen Vorrang und die Herrschaft über die gesamte katholische Kirche."(ebd. Nr. 929)

Wer die Herrschaft über etwas hat, prägt dies auch und drückt ihm seinen Stempel auf.
Die volle Herrschaft der römischen Kirche über die gesamte katholische Kirche macht also die Gesamtkirche in diesem Sinne "römisch".

Dementsprechend heißt es im Glaubensbekenntnis des Konzils von Trient (1564):

"Ich anerkenne die heilige katholische und apostolische römische Kirche als Mutter und Lehrerin aller Kirchen..."
(ebd. Nr. 938)

Stefan

Beitrag von Stefan »

Falk,

Untermauern denn Deine Zitate nicht eher die Aussage, daß unter "römischer" Kirche zunächst die Ortskriche von Rom zu verstehen ist, die als erste aller Kirche das Jurisdiktionsprimat für die gesamte katholische Kirche hat?
So ganz komme ich nicht hinter den Widerspruch, denn Du zweifelsohne aufzuzeigen versuchst.

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk, Stefan hat es schon gesagt: In deinen Zitaten ist mit der römischen Kirche durchwegs die Ortskirche von Rom und nur sie gemeint. Bei den ersten vier Zitaten geht das aus dem Kontext hervor (beim ersten Zitat etwa, aus der Bulle Cantate Domino, steht es in der ausführlichen Einleitung, die deinem Zitat unmittelbar vorausgeht, die Denzinger/Schönmetzer und vermutlich auch Neuner/Roos jedoch leider unterschlagen).

Das fünfte Zitat macht das oben Gesagte bereits aus sich selbst heraus klar, ohne weiteren Kontext. (Es stammt übrigens aus dem sogenannten „Tridentinischen“ Treueid der Bulle Iniunctum nobis von Pius IV. [1564], nicht aus dem Symbol des Tridentinum, das bereits am Anfang des Konzils stand [1546].)

»Ich anerkenne die heilige katholische und apostolische römische Kirche als Mutter und Lehrerin aller Kirchen – Sanctam catholicam et apostolicam Romanam Ecclesiam omnium Ecclesiarum matrem et magistram agnosco.«

Die Ortskirche von Rom, der – wie allen andern echten Ortskirchen – die gesamtkirchlichen Attribute der Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität zukommen, wird als Mutter und Lehrmeisterin aller übrigen Ortskirchen bekannt.

(An dieser Stelle weise ich bloß am Rande auf das hin, was mir eben auffällt: Genau hierher nämlich hat das Vaticanum I die ersten Worte des Kapitels I. von Dei Filius genommen, über die wir oben sprachen. Um so leichter ist die Interpretation im Sinne der Tradition zu begründen, die ich oben anmahnte.)

Was ich also bisher über den Begriff der »Römischen Kirche« ausgeführt habe, wird von deinen Zitaten vollauf bestätigt. Dafür werfen sie ein anderes Problem auf, das du noch nicht bemerkt oder erwähnt hast: Die Titulatur eben jener römischen Ortskirche als mater et magistra aller Kirchen.

Das scheint zunächst ein Widerspruch zu dem zu sein, was ich in einer andern Diskussion – nämlich über den Schwesterkirchenbegriff und im Einklang mit der diesbezüglichen Note der Glaubenskongregation – behauptet hatte: daß die Ortskirchen untereinander immer nur Schwestern seien, Rom eingeschlossen, während aller Mutter die ihnen vorausgehende ewige und universale Kirche sei.

Hier müssen wir uns zunächst klar machen, daß solche Rede – „Mutter“, „Töchter“, „Schwestern“, aber ebenso auch „mystischer Leib“, „Stadt Gottes“, „Braut ohne Fleck und Runzel“ und so weiter – immer symbolische, bildhafte Rede ist. Gewiß drückt solche Symbolik Wirklichkeit aus, doch nicht in der Weise einer mathematischen Formel oder eines Gesetzesartikels. Vielmehr auf eine ähnliche Weise, wie die Symbolik der Liturgie die Wirklichkeit darstellt.

Wenn wir also über Ursächlichkeiten reden, wenn wir ontologisch reden, dann ist die ewige, universale Kirche in der Tat die Mutter, welche als ihre Töchter die einzelnen Ortskirchen hervorbringt. In solchem Sinne können Rom, Constantinopel, Alexandrien und Antiochien nur Schwestern sein. Wenn wir etwa bei gewissen Klöstern von Müttern und Töchtern sprechen – wie etwa Citeaux eine Tochter von Molesme ist, Morimund wiederum eine Filiation ihrer Mutter Citeaux –, so ist dies genau das, was von den genannten Kirchen nicht gesagt werden kann. Antiochien und Jerusalem etwa sind nicht bloß keine Filiationen vom Rom, sie sind sogar älter.

Dennoch ist die Rede von Rom als der mater et magistra aller Kirchen ohne Zweifel fester Bestandteil der Tradition. Das Tridentinum etwa gebraucht mehrfach den Begriff für die römische Ortskirche (während es, wenn es von der mater Ecclesia schlechthin spricht, stets die Universalkirche meint).

Hier ist – so meine Erklärung – der Begriff der Mutterschaft in einem andern Sinne gemeint. Hier ist die liebende Sorge einer Mutter angesprochen. Ja, wie eine wahre Mutter und mit dem Recht einer Mutter nährt und behütet und lehrt die Heilige Römische Kirche die übrigen Ortskirchen, die ihr anvertraut sind – und ihr folgen müssen. Das ist ein Bild des Primats Petri, des Apostelfürsten, zu dem der Herr sprach: »Stärke deine Brüder.«
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