Kreuzgang

Was Edith zitiert, stammt genaugenommen natürlich aus Constantinopel; Nicæa war der Vorläufer, sozusagen. Das filioque war weder in Nicæa noch in Constantinopel enthalten. In Dominus Jesus übrigens auch nicht, nebenbei bemerkt. Da wird das ganze Constantinopolitanum zitiert – ohne filioque.

Wen die Auseinandersetzung um das filioque näher interessiert, der möge hier weiter lesen und posten.

In diesem Thread geht's (immer noch) um die Frage, wer sich Christ/in nennen darf. Seitenpfade werden gnadenlos [Punkt]

Darf man sich auch Christ nennen, wenn man bei der Spitzfindigkeit "gezeugt, nicht geschaffen" nicht durchblickt?

LaChatte hat geschrieben:Darf man sich auch Christ nennen, wenn man bei der Spitzfindigkeit "gezeugt, nicht geschaffen" nicht durchblickt?

Nein.

Dann wärs nicht christlich, den Unterschied zwischen "gezeugt" und "geschaffen" zu erklären?

(Bevor wieder ein "nein" kommt - doch, es wär eindeutig christlich, Christen haben einen Missionsauftrag...)

nun, was ist jetzt der Unterschied zwischen "gezeugt" und "geschaffen" im Zusammenhang mit der göttlichen Familie? Und dazu ists noch ein alleinerziehnder Vater, tststs...

Schöpfung ist ein Akt, in dem Gott aus sich heraustritt. Das Geschöpf ist verschieden von Gott. Der analogisch angewandte Begriff der Zeugung dagegen meint hier einen innergöttlichen „Vorgang“ (der jedoch in der Ewigkeit liegt und nicht zeitlich zu verstehen ist, also vielleicht auch eher als „Verhältnis“ zu begreifen, sofern man damit die Kausalität nicht ausschließt).

Ha, Robert; deutlicher kann man es kaum erklären.
Bild

Dann wärs nicht christlich, den Unterschied zwischen "gezeugt" und "geschaffen" zu erklären?

ganz einfach: wenn ich als Mann/Mensch etwas zeuge, dann ist das Produkt auch ein Mensch. Wenn ich als Mann/Mensch etwas erschaffe, dann ist das Produkt der Erschaffung nie ein Mensch, sondern bestenfalls ein Roboter - nicht von meiner Art

Danke für die Erklärung... jetzt aber ACHTUNG!

Wenn ich recht verstehe, ist Jesus Christus ein "gezeugter", wir Menschen sind aber grundsätzlich "geschaffene".

Nun hat aber Jesus Christus einen menschlichen Körper wie wir alle gehabt - ein Körper, der die gleichen Organe hatte, aus der gleichen Materie bestand, essen musste, trinken musste etc...

Wie ist das nun? War sein Körper ein "geschaffenes", das mit seinem Geist als "gezeugtem" angefüllt war?

Oder war Jesu Körper auf irgend eine Weise "anders", sodass man auch seinen Körper als "gezeugt" mitbezeichnen kann?

Wie siehts aus bei uns Menschen - wir haben von Gott den Lebensodem eingeblasen bekommen. Und gemäss obenstehender Definitionen würde ich den Odem auch eher zum "gezeugten" als zum "geschaffenen" schlagen... und demzufolge könnte man auch die Menschen als "ein gezeugter Lebensodem in einem geschaffenen Körper" betrachten, wobei wir von Jesus gar nicht so verschieden wären? höchstens in der "Qualität" oder in der "Stufe" des Geistes, der natürlich bei Jesus viel gottnäher war, als es bei uns Menschen der Fall ist?

So, nun ist die Verwirrung wohl perfekt...

also, falls mir das irgend jemand auseinanderdröseln kann... thx.

Ein Glück, dass sich darüber bereits die Kirchenväter (wohl auch die -mütter, aber deren Gedanken sind uns nicht in gleicher Fülle erhalten geblieben) Gedanken darüber gemacht haben.

Meister Robert dürfte dazu etwas in seinem Fundus haben. Ich begebe mich nun nicht auf das glatte Parkett der Dogmatik, sondern an meinen Zeichentisch …

Recht tust du, Peter. Diese Auseinandersetzung haben vor fast zweitausend Jahren schon andere geführt -und wie ich hörte, mit recht harten Bandagen

Ein paar Stichworte aus den Kirchenvätern und aus der Diskussion in urchristlichen Zeiten von Belesenen dürfte reichen, um die Richtung für weitere Diskussion vorzugeben.

Mann, haben die sich damals die Köpfe zerbrochen ... Davon sollten wir einfach partizipieren und nicht das Rad neu erfinden.

Geronimo

Athanasius schrieb:

....bekam er Mitleid mit unserem Geschlecht, und erbarmte er sich über unsere Schwäche, stieg er herab zu unserem Untergang und wollte die Herrschaft des Todes (über uns) nicht ertragen, damit das, was erschaffen worden war, nicht zugrunde ginge, und sein Werk bezüglich der Menschen nicht für den Vater verloren gehen würde, deshalb nahm er für sich selbst einen Körper an, und zwar einen, der nicht dem unsrigen fremd war.
Er wollte nämlich nicht einfach in einem Körper geboren werden, und er wollte auch nicht nur erscheinen, denn er hätte, wenn er nur erscheinen wollte, die Gottesoffenbarung auch mittels eines anderen, besseren Körpers stattfinden lassen können; sondern er nahm den unsrigen an, und das nicht in normaler Weise, sondern aus einer unbefleckten, unbesudelten Jungfrau, die keinen Mann gekannt hatte, einen reinen und von einem geschlechtlichen Verkehr mit Männern wahrhaft unberührten Leib. Denn da er selbst mächtig und der Schöpfer aller Dinge war, bereitete er sich selbst in der Jungfrau den Körper als einen Tempel und machte sich diesen zu eigen wie ein Instrument, worin er sich zu erkennen gab und wohnte.

LaChatte hat geschrieben:»Wenn ich recht verstehe, ist Jesus Christus ein "gezeugter", wir Menschen sind aber grundsätzlich "geschaffene". Nun hat aber Jesus Christus einen menschlichen Körper wie wir alle gehabt - ein Körper, der die gleichen Organe hatte, aus der gleichen Materie bestand, essen musste, trinken mußte etc...«

Gott, der Sohn des Vaters, ist gezeugt, nicht geschaffen. Der Mensch Jesus Christus ist geschaffen wie du und ich, mit menschlichem Leib und menschlicher Seele. Diesem Menschen hat sich im Augenblick seiner Erschaffung – als Maria ihr fiat sprach – die Gottheit »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar« vereint.

Nun dampft auch mir der Kopf ...

. Jesus Christus der Mensch ist nicht gleich Jesus Christus der Sohn des Vaters? Oder habe ich da etwas mißverstanden?

Beatrice

Das Konzil hat geschrieben:Folgend also den heiligen Vätern
den einen und gleichen Sohn zu bekennen,
unseren Herrn Jesus Christus,
lehren wir alle übereinstimmend
den gleichen, vollkommen in der Gottheit,
und den gleichen, vollkommen in der Menschehiet,
wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch,
den gleichen aus vernünftiger Seele und Leib,
dem Vater wesensgleich der Gottheit nach
und den gleichen uns wesensgleich der Menschheit nach,
uns in allem ähnlich , die Sünde ausgenommen,
vor den Zeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach,
am Ende der Tage aber
den gleichen, der unseretwegen und um unseres Heiles willen
(geboren wurde) aus Maria der Jungfrau, der Gottesgebärerin der Menscheheit nach,
den einen und gleichen Christus, Sohn, Herrn, Eingeborenen

in zwei Naturen
unvermischt, unverwandelt, ungetrennt, ungesondert erkennbar,
so daß niemals der Unterschied der Naturen wegen der Einigung aufgehoben,
vielmehr die Eigentümlichkeit einer jeden der beiden Naturen gewahrt wird,
auch im Zusammenkommen zu einer Person und zu einer Hypostase,
nicht geteilt oder getrennt in zwei Personen,
sondern den einen und gleichen eingeborenen Sohn,
Gott, Logos, den Herrn Jesus Christus,
wie schon die Propheten von alters her über ihn verkündet haben,
Jesus Christus selbst uns gelehrt hat
und wie das Symbol der Väter uns überliefert hat.

Begreife, wer das begreifen mag... ich begreif nicht, was sie damit sagen wollen...

LaChatte hat geschrieben:Begreife, wer das begreifen mag... ich begreif nicht, was sie damit sagen wollen...

Am besten mehr als einmal lesen. Lohnt sich. Ehrlich.

mir scheint so, als ob hier entweder niemand den Text über die Natur von Jesus Christus wirklich versteht, oder dass man sich halt sagt "die werden sich schon was dabei überlegt haben, mir ist es recht, es einfach so nachzusagen..."... oder sonst ist es für den Glauben einfach nicht wichtig, und wichtiger ist, wo man Bibeln gratis bekommt.

Liebe LaChatte,
gern gestehe ich ein, dass ich weder die Natur noch die Natur Jesu Christi noch das kosmische Ausmass des christlichen Glauben begreife. Und? Schließlich bin ich ja ein ....nur mit beschränkter Sicht ausgestatteter Mensch.

Um die Natur Jesu zu ergründen, rate ich dir -begib dich auf den genuin christlichen Weg und ausschließlich auf diesen und lass alles anderen Konzepte beiseite. Dein Leben dürfte lang genug wäre, dass du dadurch etwas Erkenntnis über Christus dabei erlangst. Etwas ...
Den Rest erfährst du danach.
Erwarte von uns keine Erleuchtungen ...lies selbst die Bibel und die Kirchenväter.
Und mach uns keinen Vorwurf daraus, dass wir nicht allwissend sind - und auch nicht so tun, als ob ... sondern allein auf die Barmherzigkeit unseres Heilands hoffen, dass er uns richtig leite.

Geronimo

Um die Natur Jesu zu ergründen, rate ich dir -begib dich auf den genuin christlichen Weg und ausschließlich auf diesen und lass alles anderen Konzepte beiseite.

Ihr macht mirs aber nicht gerade einfach...

Wenn ich auf die Evangelien verweise, heisst es "das Dogma ist aber anders"

wenn ich das Dogma zu verstehen versuche, kommt einfach nichts - keine weiteren Erklärungen, keine Diskussion, kein Hinweis auf mögliche Denkfehler meinerseits.

Zusätzlich wird mein Thread, in dem ich eine ernsthafte Frage stelle, ständig für OT-Gelaber missbraucht. sorry, mich interessierts nicht im geringsten, wo es Bibeln gratis gibt.

Ein Christentum, das auf solchen Voraussetzungen aufgebaut ist, beleidigt schlicht meinen Intellekt, der mir schliesslich auch von Gott geschenkt wurde, auf dass ich verstehen kann, was Wahrheit ist.

"Nach den Früchen beurteilen" - da sieht meine persönliche Bilanz hier in diesem Forum leider eher schlecht aus, da ich viele Anfeindungen und Beleidigungen erfahren habe, aber wenig Nächstenliebe. Und meiner Auffassung nach besteht das Christentum eben wesentlich aus Nächstenliebe, und nicht darin, Andersdenkende zu beleidigen.

Ich lasse mich noch so gerne davon überzeugen, dass der christliche oder auch der katholische Weg besser ist als alle anderen Wege. Aber dafür brauche ich Antworten auf Fragen - und eine Lehre, die Wahrheit ist, sollte keine Fragen scheuen, so fremd oder auch kompliziert sie seien.

Warum sollte sich einer Christ nennen wollen? Oder «Heiliger der Letzten Tage»? Oder Sohn oder Tochter Abrahams?

Geronimo hat eine – wie ich meine, für jeden gültige Antwort gegeben. Die Geheimnisse Gottes sind und bleiben «Geheimnisse». Man kann durchaus versuchen – und mit dem Vordringen der Häresien wurde dieses auch getan, mit dem trockenen Brot dogmatischer Bestimmungen von Wesen und Sendung Jesu Christi zu sprechen. Dieses trockene Brot gewinnt seinen Geschmack, wenn man es kaut – daher gehört Geronimos Rat,

«um die Natur Jesu zu ergründen, rate ich dir -begib dich auf den genuin christlichen Weg und ausschließlich auf diesen und lass alles anderen Konzepte beiseite. Dein Leben dürfte lang genug wäre, dass du dadurch etwas Erkenntnis über Christus dabei erlangst. Etwas ...
Den Rest erfährst du danach»

… zum Schönsten, was ich in einem Forum gelesen habe.

Ausschlaggebend ist , wie Kordian es formulierte, das Zeugnis der ersten Jünger Jesu – seiner Freunde. Seit ihrer frühesten Zeit hat die Kirche jedoch auch den Versuchen begegnen müssen, sich dieses Wortes zu bemächtigen.

«Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz.» (Phil 2)

Ja, warum sollte ich mich überhaupt zu irgend einer Religion bekennen?

Alle behaupten von sich, dass sie zu Gott führen. Nur schon im christlichen Rahmen gibt es eine Menge verschiedener Gruppen, die einen Wahrheitsanspruch proklamieren, dabei so exotische wie die Mormonen, die zusätzlich noch weitere heilige Schriften akzeptieren. Oder die Reformierten, die eigentlich nur darum nicht Katholiken sind, weil Luther exkommuniziert wurde, während er selbst noch so gerne Katholik geblieben wäre. Wobei noch zu sagen ist, dass ein Hauptpunkt seiner damaligen Kritik an der katholischen Kirche, das Ablasswesen, heute auch bei Katholiken kein Thema mehr ist, und jeder katholische Geistliche würde vermutlich schief angesehen, wenn er die Finanzen der Kirche mit dem Verkauf von Ablässen aufbessern wollte. Und nun sind Reformierte keine echten Christen und werden nach dem Tod in die Hölle geworfen, nur weil auf einem Papier "reformiert" steht?

In allen Glaubensrichtungen, auch unter Muslimen, Juden, Hindus, Buddhisten, Schamanisten, Taoisten, Shintoisten etc finden sich sehr freundliche, naturaliter christliche Menschen.

Die Bibel ist ein Buch, das von Ereignissen erzählt, die vor zweitausend Jahren passiert sind. Warum sollte ich auch nur ein My glauben von dem, was da drin steht? Nur, weil viele andere daran glauben? Immerhin sind bibelfremde Zeugnisse aus dieser Zeit sehr rar gesät.

Und was, wenn mich die Evangelien überzeugen, ich aber dennoch nicht in allen Punkten der gleichen Meinung bin wie die katholische Kirche? Wer kann mir beweisen, dass die katholische Kirche recht hat, und nicht ich, oder dass vielleicht wir beide nicht recht haben, und ein Drittes schliesslich wahr ist?

Geronimo hat eine – wie ich meine, für jeden gültige Antwort gegeben. Die Geheimnisse Gottes sind und bleiben «Geheimnisse».

Und bleiben diese Geheimnisse nicht für alle Menschen gleich geheimnisvoll? Oder gibt es Auserwählte, die einen besseren, direkteren Zugang zu diesen Geheimnissen haben? Wenn ja, warum?

Fragen über Fragen...

Nun ja. Das Problem scheint mir aber nicht darin zu bestehen, dass man sich für eine Religion entscheidet – oder für welche religion, welches Sinnangebot man sich entscheidet; oder ob überhaupt …

Sondern dass man nicht alles gleichzeitig kann. Wie Kordian wirklich richtig sagte: Du musst ja nicht. Du musst nicht Christ sein. Solange ich hier lebe, werde ich im Zeichen des Widerspruchs leben. Die «Welt», die gottabgefallene Welt widerspricht dem Glauben, sie widerspricht mir – ja, sie widerspricht sogar in mir.

Ich habe mir keine «Religion» ausgewählt, sondern ein einfaches «Ja» zu Jesus gesprochen, der für mich gestorben und auferstanden ist. Und es scheint mir, das bei allem Befassen mit tieftheologischen und philosophischen Fragen dieses «Ja», das in seiner Einfachheit jedem Menschen offen ist – das freilich den Verzicht auf andere Sinngebungen einschließt, möglich sei. Als ich Jesus meine Sünden bekannte – zum ersten Mal und in der Heiligen Beichte – war Er da, nicht mehr und nicht weniger als später bei jedem Versuch, etwas von den Wegen der Theologie zu verstehen. Es gibt nichts Besseres, als wenn ein Sünder umkehrt und seine Sünden bekennt.

Daher war übrigens Roberts Äußerung heute über die Bedeutung der Beichte so wertvoll …

Und daher gibt es für mich auch nichts mehr zu sagen … und nichts zu vermitteln, wenn jemand «göttliche Energien» aus eigener Kraft anzapfen und alles im Einheitsbrei vereinnahmen will. Tu’s — aber sei ehrlich, und sage es, wenn du eben nicht Christ sein willst – nicht erlöst durch das Blut Jesu.

Sondern dass man nicht alles gleichzeitig kann.

Es ist sicher nicht günstig, wenn man gleichzeitig Dinge glaubt, die sich gegenseitig ausschliessen. Das geht in Richtung psychische Krankheit. Doch solange ein in sich widerspruchsfreies System besteht, das zusätzlich mit den beobachteten Tatsachen der Welt übereinstimmt, sehe ich kein Problem darin, Weisheiten aus verschiedenen Lehren zu akzeptieren.

Solange ich hier lebe, werde ich im Zeichen des Widerspruchs leben. Die «Welt», die gottabgefallene Welt widerspricht dem Glauben, sie widerspricht mir – ja, sie widerspricht sogar in mir.

Was meinst du "die Welt widerspricht dem Glauben"? - die Welt IST doch einfach mal, und sie ist, wie sie ist... wie leitest du daraus eine Bewertung ab?

Ich habe mir keine «Religion» ausgewählt, sondern ein einfaches «Ja» zu Jesus gesprochen, der für mich gestorben und auferstanden ist.

Das muss aber noch lange nicht heissen, dass du gleichzeitig automatisch katholisch bist.

Ich sage Ja zu Christus, und aus diesem Grund bezeichne ich mich als Christin.

Ich sage allerdings noch längst nicht Ja zu allem, was die katholische Kirche sagt.

Und daher gibt es für mich auch nichts mehr zu sagen … und nichts zu vermitteln, wenn jemand «göttliche Energien» aus eigener Kraft anzapfen und alles im Einheitsbrei vereinnahmen will. Tu’s — aber sei ehrlich, und sage es, wenn du eben nicht Christ sein willst – nicht erlöst durch das Blut Jesu.

Auch ein christliches Gebet oder jedes christliche Ritual ist ein "anzapfen von göttlicher Energie aus eigener Kraft" - denn immer geht es darum, dass Menschen sagen "Gott, ich will bei dir sein, ich will mit dir sein, in dir sein" - und die Initiative dazu MUSS vom Menschen ausgehen.

Und einen Einheitsbrei vertrete ich nicht.

LaChatte hat geschrieben:Ja, warum sollte ich mich überhaupt zu irgend einer Religion bekennen?

Ausserdem ist deine Position ganz falsch. Auf dich wartet niemand, es geht auch nicht die Welt unter wenn du kein römisch Katholik wirst. Genauso wenig, wie jemand auf einen Lottogewinner wartet, der sein Gewinn abholen muss, weil es sonst wegfällt. In dem Lottofall gibt es sogar Menschen, die sich drüber frauen würden, weil diese dann von dem wegfallen profiteiren würden. Du musst nur in deinem Interesse handeln. Mein Interesse ist immer von Gott umgegen zu sein, die heilige jungfrau Maria, Muttergottes als Schutzpatronin zu haben und ein Leben nach dem Tod zu erben, welches mir vielleicht 10 Dienerinnen zur freien Verfügung stellt....

Gut, darf sich nicht - wie es in den Evangelien steht - dieser Mensch Christ nennen, "der den Willen des Vaters tut", gemäss dem Gesetz, das uns gegeben wurde?

Und das Gesetz heisst "Liebe Gott von ganzem Herzen, und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.".

Ist denn mein Handeln lieblos gewesen, dass mir mein Christ-Sein abgesprochen wird? - nein, die Liebe oder nicht-Liebe in meinem Handeln war kein Argument - Argument war die Frage der Reinkarnation, die weder in der Bibel noch dem Glaubensbekenntnis abgehandelt wird.

Jetzt erlaube ich mir, daran zu erinnern – und zwar jeden, der daran erinnert werden will, welche Abfuhr Geronimos lebensweise Antwort auf deine letzte Frage erhalten hat.

Ja, ich soll mich auf den christlichen Weg begeben und hoffen, dass sich Fragen irgendwann schon klären lassen. Diese meine Fragen brennen aber zu tief, als dass ich ein "irgendwann" zulassen könnte - ich könnte nicht glauben und mir sagen "es wird schon das Richtige sein", wenn ich nicht zumindest einige Anhaltspunkte dafür habe, warum denn katholisch das Richtige sei. Wenn ich so etwas gestehen würde, wäre es eine Lüge und ein Lippenbekenntnis, aber keine Herzenswahrheit.

Und ich hoffte, gerade in einem katholischen Forum doch Leute zu finden, die mir sagen können, warum katholisch besser und richtiger sei als alle andern Glaubensrichtungen, die, seien sie nun christlich oder nicht, von sich auch beanspruchen, einen gültigen Weg zu Gott zu bieten.

LaChatte hat geschrieben:Gut, darf sich nicht - wie es in den Evangelien steht - dieser Mensch Christ nennen, "der den Willen des Vaters tut", gemäss dem Gesetz, das uns gegeben wurde?

demnach würdest Du einen Juden "Christ" nennen.....

zum "Christ" gehört wesentlich das Bekenntnis, daß Jesus Christus Gott ist.

Jesus Christus "hat" keinen Weg gezeigt... er IST der Weg.

Es gehören doch beide Aspekte dazu, wovon ein Teil das Bekenntnis ist, und der andere Teil die praktische Umsetzung der Lehre Christi.

Nur allein das Bekenntnis ist nichts wert - und wer nur allein gute Taten macht, aber Christus nicht bekennt, kann wohl ein "guter, weiser Mensch" genannt werden, aber kein Christ. Obwohl ich der Überzeugung bin, dass jeder gute, weise Mensch, der sich mit Christus befasst, dessen Bedeutung für die Welt erkennen muss.

Und wenn Christus der Weg ist, so gehört doch auch dazu, diesen Weg zu praktizieren. Gott schaut mehr in unsere Herzen als auf unsere Lippen.

LaChatte hat geschrieben:Es gehören doch beide Aspekte dazu, wovon ein Teil das Bekenntnis ist, und der andere Teil die praktische Umsetzung der Lehre Christi.
Nur allein das Bekenntnis ist nichts wert -

das bestreitet keiner.
Ohne Bekenntnis ist man evtl "ein Gerechter" - aber nicht unbedingt ein "Christ".
Ein Christ, dem der Wille Gottes im Alltag egal ist..... wird im Gericht ein größeres Problem bekommen, als ein "Gerechter".... der nach seiner Erkenntnis bestmöglichst handelte.

Lehrt aber auch immer schon die Kirche... und ich frage mich, warum Du das so strapazierst. Das ist doch selbstverständlich?

Kreuzgang

Was Christen glauben:

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