Ist Gott vom Menschen abhängig?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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offertorium
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Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Donnerstag 12. Mai 2016, 19:32

Hallo!

Derzeit beschäftige ich mich mit einem Problem, wo ich noch nicht Recht weitergekommen bin. Ich versuche es kurz zu umreißen:

Wenn Gott Vorherwissen über die menschlichen Handlungen hat und diese Handlungen nicht determiniert sind, dann ist das Wissen Gottes über diese Handlungen ja das Ergebnis eben dieser Handlungen. Gott beeinflusst die menschlichen Handlungen nicht, sondern er kennt sie, weil sie passieren.

Wird damit nicht das Wissen Gottes vom Menschen abhängig ?

Da hänge ich schon einige Tage dran. Hat jemand eine Idee?

Gruss,
o

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Raphael
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Mai 2016, 19:42

Wenn Du Dir heute die Aufzeichnung des Fußball-WM-Finales von 2014 anschaust, kennst Du doch bereits das Ergebnis, oder? :unbeteiligttu:
Greifst Du durch's Zuschauen ein und beeinflußt damit das Ergebnis? Nein, wohl eher nicht!
Sind also die Fußballer, die im Endspiel aktiv sind, von Dir als Zuschauer determiniert? Nein, wohl eher nicht!

Gott ist in Allem mächtig, was in der Schöpfung existiert, und auf diese Weise kann man sich auch die Vorsehung des Schöpfers sinnvoll vorstellen. Für IHN gibt es den Faktor Zeit nicht.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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offertorium
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Donnerstag 12. Mai 2016, 19:47

Raphael hat geschrieben:Wenn Du Dir heute die Aufzeichnung des Fußball-WM-Finales von 2014 anschaust, kennst Du doch bereits das Ergebnis, oder? :unbeteiligttu:
Greifst Du durch's Zuschauen ein und beeinflußt damit das Ergebnis? Nein, wohl eher nicht!
Sind also die Fußballer, die im Endspiel aktiv sind, von Dir als Zuschauer determiniert? Nein, wohl eher nicht!
Hm, ich meinte es eher umgekehrt:

Wenn ich dieses Spiel schaue, dann ist ja mein Wissen über den Ausgang des Spiels vom Spiel abhängig.
Wenn das Wissen aber zum Teil meiner Persönlichkeit gehört, dann ist doch dieser Teil meiner Persönlichkeit vom Spieler und dem Spiel abhängig.
Die Frage ist wahrscheinlich, inwiefern Gottes Allwissen Teil seines Wesens ist, dann wäre dieser Teil nämlich vom Menschen abhängig.
Weiß nicht, ob ich das verständlich rüberbringe, schwieriges Thema.

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Raphael
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Mai 2016, 19:52

offertorium hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wenn Du Dir heute die Aufzeichnung des Fußball-WM-Finales von 2014 anschaust, kennst Du doch bereits das Ergebnis, oder? :unbeteiligttu:
Greifst Du durch's Zuschauen ein und beeinflußt damit das Ergebnis? Nein, wohl eher nicht!
Sind also die Fußballer, die im Endspiel aktiv sind, von Dir als Zuschauer determiniert? Nein, wohl eher nicht!
Hm, ich meinte es eher umgekehrt:
Dieses "umgekehrt" gibt es eben bei Gottes Vorauswissen nicht. ER wußte schon 2013, wie das WM-Finale 2014 ausgeht!
offertorium hat geschrieben:Wenn ich dieses Spiel schaue, dann ist ja mein Wissen über den Ausgang des Spiels vom Spiel abhängig.
Wenn das Wissen aber zum Teil meiner Persönlichkeit gehört, dann ist doch dieser Teil meiner Persönlichkeit vom Spieler und dem Spiel abhängig.
Die Frage ist wahrscheinlich, inwiefern Gottes Allwissen Teil seines Wesens ist, dann wäre dieser Teil nämlich vom Menschen abhängig.
Weiß nicht, ob ich das verständlich rüberbringe, schwieriges Thema.
Versuche es doch auf eine analoge Weise:
Gehört beim Menschen das Wissen zu seinem Wesen? :hmm:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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offertorium
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Donnerstag 12. Mai 2016, 19:55

Wenn es sich so wie beim Menschen verhält, dann nicht.

Aber der Mensch ist veränderlich, d.h. sein Wissen aktualisiert sich, aber Gott ist ewig,d.h. für mich, dass sich sein Wissen auch nicht aktualisiert.Gut, der zeitliche Aspekt, den Du eingebracht hast: Es kann wohl von einem aktualisieren auch nicht gesprochen werden, weil alles zum gleichen "Zeitpunkt" für Gott bekannt ist.

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Juergen
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 12. Mai 2016, 20:07

Noch ehe die Welt war, wußte Gott den ganzen Weltenlauf bis zu ihrem Ende.
Die einzig interessante Frage ist, was hätte ihm sein Wissen genutzt, wenn er die Welt nicht erschaffen hätte? :D
Das wäre dann ja total langweilig für ihn geworden.
:tuete:
Gruß
Jürgen
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Hubertus
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 12. Mai 2016, 22:13

offertorium hat geschrieben:Die Frage ist wahrscheinlich, inwiefern Gottes Allwissen Teil seines Wesens ist, dann wäre dieser Teil nämlich vom Menschen abhängig.
Nein, abhängig ist er vom Menschen keineswegs. Der Mensch ist allerdings frei in seiner Entscheidung - nur Gott weiß sie im Voraus.
Gottes Sein ist sein Wesen; d.h. er besitzt nicht nur Allwissenheit, er ist die Allwissenheit schlechthin.

Scholastisch ausgedrückt, kann man sagen: Gott ist reiner Akt. Für ihn ist alles "gleichzeitig": Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges.
Man bringt passenderweise das Bild von einem Feldherrn, der, auf eine Anhöhe gestellt, gleichzeitig das Kampfgetümmel und bereits die den Kämpfenden durch eine Biegung noch verborgenen Hilftstruppen schaut, die bereits heraneilen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von incarnata » Freitag 13. Mai 2016, 00:55

Der Mensch ist durch die Gnade Gottes frei in seinen Entscheidungen.Und damit er das wirklich sein kann als "Kind Gottes" liefert sich Gott-obwohl er weiss dass sich der Mensch immer wieder gegen ihn entscheidet dem Menschen-immer wieder dem Menschen total aus.
Unbegreifliche Liebe Gottes !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Lacrimosa
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Lacrimosa » Freitag 13. Mai 2016, 09:21

offertorium hat geschrieben:Die Frage ist wahrscheinlich, inwiefern Gottes Allwissen Teil seines Wesens ist, dann wäre dieser Teil nämlich vom Menschen abhängig.
In gewisser Weise ist Gott vom Menschen abhängig, aber Gott hat diese Abhängigkeit aus Liebe frei gewählt.

Denn durch die Erschaffung des Menschen hat sich Gott quasi selbst die Möglichkeit erschaffen, auf seiner wunderschönen Erde zu leben. Insofern ist Gott vom Menschen abhängig, denn ohne die menschliche Person und dessen Nervensystem könnte er nichts sehen, hören, schmecken und fühlen, uns seine Liebe wirksam schenken. Umgekehrt ist auch der Mensch von seinem Schöpfer abhängig, aber nicht in der Weise, dass er seinem Geschöpf nicht einen freien Willen mitgegeben hätte; denn Gott interessiert, wie der Mensch den freien Willen für seine Entscheidungen einsetzt.

Jetzt kommt Jesus Christus ins Spiel: Damit dem Menschen ein möglichst zufriedenes Leben gelingt, ist es hilfreich, diejenigen Entscheidungen zu treffen, diejenigen Wege zu beschreiten die Gottes Willen und dem jeweiligen und einzigartigen Menschen entsprechen. Wie das funktioniert, lehrt Jesus Christus, wenn er sagt, dass der Mensch erntet, was er säht. Die Konsequenz: Hat sich der Mensch falsch entschieden (gesündigt), kann er bereuen und umkehren, um beim nächsten Mal, die gottgefälligere Entscheidung zu treffen. Diese erkennt man darin, dass sie in und durch Gottes Liebe gefällt wurde und nicht vom eigenen egoistischen Willen geleitet war.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Marion
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Marion » Freitag 13. Mai 2016, 13:56

offertorium hat geschrieben:Aber der Mensch ist veränderlich, d.h. sein Wissen aktualisiert sich, aber Gott ist ewig,d.h. für mich, dass sich sein Wissen auch nicht aktualisiert.
offertorium hat geschrieben:Die Frage ist wahrscheinlich, inwiefern Gottes Allwissen Teil seines Wesens ist, dann wäre dieser Teil nämlich vom Menschen abhängig.
Hl. Thomas von Aquin hat geschrieben:Fünfzehnter Artikel.
Gottes wissen ist unveränderlich.

a) Das scheint nicht der Fall zu sein. Denn:

I. Das Wissen hat Beziehung zum Gegenstande. Was aber die Beziehungen der Kreaturen zu Gott ausdrückt, wird von Gott erst im Verlaufe der Zeit ausgesagt: wie „Herr", „Schöpfer". Also ist das Wissen Gottes veränderlich gemäß der Veränderung der Kreaturen.

II. Gott kann mehreres wirken als Er wirkt. Also kann Er auch mehreres wissen. Somit ist Sein Wissen veränderlich.

III. Gott wußte, daß Christus werde geboren werden. Jetzt weiß Er, daß Christus geboren worden ist. Also nicht was auch immer Er [S. 286] gewußt hat, das weiß Er; denn Er weiß nicht mehr, daß Christus geboren werden wird.

Auf der anderen Seite sagt Jakobus (1.17): „Bei Gott ist keine Änderung und nicht der Schatten eines Wechsels."

b) Da das Wissen Gottes seine Substanz und diese seine Substanz unveränderlich ist, wie früher gezeigt worden, so muß auch sein Wissen durchaus unveränderlich sein.
weiter hier
Siebenter Artikel. Gottes Wissenschaft erkennt nicht das eine aus dem anderen.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel15-7.htm
Auf der anderen Seite sagt Augustin (15 de Trin. 3): „Alle Kreaturen insgesamt, die stofflosen wie die stofflichen, weiß Gott nicht, weil sie sind – sondern sie sind, weil Gott sie weiß."
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel15-8.htm



Es lohnt sich dieses ganze Kapitel Das Wissen Gottes zu lesen.
 Thomas schreibt auch einiges was hier schon gesagt wurde. (Stichwort Zeit)
Zuletzt geändert von Marion am Freitag 13. Mai 2016, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Jarom1
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Jarom1 » Freitag 13. Mai 2016, 14:19

Ich zitiere (wieder einmal :) ) aus der Westminster Confession of Faith
Westminster Confession of Faith, Artikel 5, Von der Vorsehung hat geschrieben: Gott, der große Schöpfer aller Dinge, erhält, lenkt, verfügt und regiert über alle Kreaturen,
Handlungen und Dinge - von den größten bis hin zu den geringsten - durch seine vollkommen
weise und heilige Vorsehung, nach dem unfehlbaren Vorauswissen und dem freien und
unveränderlichen Ratschluss seines eigenen Willens zum Lob seiner herrlichen Weisheit,
Macht, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

Obwohl in bezug auf das Vorauswissen und den Ratschluss Gottes - als der Erstursache - alle
Dinge ohne geändert werden zu können, unfehlbar geschehen, so ordnet er sie doch durch
seine Vorsehung so, dass sie sich nach der Natur der Zweitursachen entweder zwangsläufig,
frei oder zufällig ereignen.

In der Vorsehung macht Gott normalerweise von bestimmten Mitteln Gebrauch, ist aber frei,
nach seinem Gefallen, ohne, über und gegen solche zu wirken.

...
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

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offertorium
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Samstag 14. Mai 2016, 11:00

Hl. Thomas von Aquin hat geschrieben:I. Das Wissen hat Beziehung zum Gegenstande. Was aber die Beziehungen der Kreaturen zu Gott ausdrückt, wird von Gott erst im Verlaufe der Zeit ausgesagt: wie „Herr", „Schöpfer". Also ist das Wissen Gottes veränderlich gemäß der Veränderung der Kreaturen.
Das würde aber bedeuten, dass Gott nicht allwissend wäre, sondern dass es einen Zeitpunkt gibt, zu dem Gott nicht weiß, was die Kreaturen tun werden und erst mit dem Eintreten ihrer Tat Gott Kenntnis davon erlangt, was sie tun.
Ich würde eher davon ausgehen, dass Gott, da er bereits alle Entscheidungen der Menschen kennt, keine Aktualisierung seines Wissens benötigt und daher nicht veränderlich ist in seinem Wissen.
III. Gott wußte, daß Christus werde geboren werden. Jetzt weiß Er, daß Christus geboren worden ist. Also nicht was auch immer Er [S. 286] gewußt hat, das weiß Er; denn Er weiß nicht mehr, daß Christus geboren werden wird.
Die Araber unterscheiden zwei Aspekte des Wissens: einmal das Wissen, dass etwas eintreten wird, und das Wissen, dass etwas eingetreten ist.
Das kann aber m.E. nur die Sicht des Menschen betreffen, da nur der Mensch in linearen Zeitabschnitten denkt, Hubertus hatte darauf hingewiesen.

Danke auf jeden Fall für den Link, den werde ich die Tage mal intensiv durcharbeiten.

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Hubertus
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Hubertus » Samstag 14. Mai 2016, 11:08

@ offertorium:

Bitte beachte unbedingt den Aufbau einer Quaestio: Zunächst bringt Thomas hier Gegenargumente (videtur quod; im Dt. meist mit "es scheint, ..." wiedergegeben).
Anschließend bringt er ein Argument, meist aufgrund einer maßgeblichen Autorität, also die Hl. Schrift, Kirchenväter o.ä. (sed contra).
Im folgenden neigt er diesem zuletzt genannten Argument zu (respondeo dicendum) und entkräftet anschließend die oben genannten Gegenargumente (ad primum etc.).

Die von Dir zitierten Passagen sind also keineswegs die Ansicht des Aquinaten, sondern ihr Gegenteil.
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Samstag 14. Mai 2016, 11:15

Wichtiger Hinweis, Danke!

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Niels » Samstag 14. Mai 2016, 16:33

Das passiert Theologiestudenten im 1./2. Semester nahezu regelmäßig (selbst erlebt).
Was lernen wir daraus? Sich zunächst schlau machen (lassen) und dann erst schreiben... :blinker:
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von adamah » Sonntag 15. Mai 2016, 13:45

Wenn Gott die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft weiß, wie kann Gott dann der Schöpfer der Welt sein? Wie könnte Gott wissen, wie die Menschen sich entscheiden werden, wenn er die Menschen noch nicht erschaffen hat?
Falls Gott es vor der Erschaffung der Welt wüsste, wären die Menschen dann frei, ihre Entscheidungen zu treffen, obwohl ihre Entscheidungen schon feststehen bevor es sie selbst gibt? Könnte man ihre Entscheidungen überhaupt zu Recht ihre Entscheidungen nennen?
Falls Gott es vor der Erschaffung der Welt nicht wüsste, wüsste er ja nicht, was er erschaffen will, wenn man davon ausgeht, dass er das Ende der Welt von Anfang an weiß.

Ich bekomme diese Dinge nicht in meinen Kopf. :achselzuck: Gott sei Dank, bringen solche Details mein Herz nicht mehr aus der Fassung.

BTW: Hallo und Gottes Segen. :)

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Raphael » Sonntag 15. Mai 2016, 14:54

adamah hat geschrieben:Ich bekomme diese Dinge nicht in meinen Kopf. :achselzuck:
Du solltest Christ werden, dann geht das! :doktor:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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offertorium
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Sonntag 15. Mai 2016, 15:11

adamah hat geschrieben:Wenn Gott die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft weiß, wie kann Gott dann der Schöpfer der Welt sein? Wie könnte Gott wissen, wie die Menschen sich entscheiden werden, wenn er die Menschen noch nicht erschaffen hat?
Das WIE können wir nicht verstehen, aber die Allwissenheit ist eine von Gottes Eigenschaften, daher weiß er auch alles, was kommen wird.
Falls Gott es vor der Erschaffung der Welt wüsste, wären die Menschen dann frei, ihre Entscheidungen zu treffen, obwohl ihre Entscheidungen schon feststehen bevor es sie selbst gibt?
Ja, die Menschen sind frei, denn Gottes Wissen beeinflusst nicht ihre Handlungsfreiheit.
Könnte man ihre Entscheidungen überhaupt zu Recht ihre Entscheidungen nennen?
Doch, schon. Denn niemand außer ihnen hat diese Entscheidung getroffen.
Ich bekomme diese Dinge nicht in meinen Kopf. :achselzuck: Gott sei Dank, bringen solche Details mein Herz nicht mehr aus der Fassung.
Sind Themen, die schwierig sind. Da streiten sich die Gelehrten seit Jahrhunderten, von daher soll es Dich nicht entmutigen :-)

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Niels » Sonntag 15. Mai 2016, 15:40

Eure Fragen und Antworten helfen da nicht.
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von adamah » Sonntag 15. Mai 2016, 17:26

Sieh es als Wegstück der Nachfolge. ;)
Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Ich verstehe das als Aufforderung zum Nachdenken, und wenn wie hier, zwei oder drei in seinem Namen versammelt nachdenken und einen friedlichen Dialog führen, dann ist der Herr mitten unter uns. Ich nehme mal an, dass Internetforen für Gott weder unvorhergesehen noch No-Go-Aerias sind.
offertorium hat geschrieben:Sind Themen, die schwierig sind. Da streiten sich die Gelehrten seit Jahrhunderten, von daher soll es Dich nicht entmutigen
Wohl wahr! So schnell lass ich mich nicht entmutigen, keine Sorge.
Niels hat geschrieben:Eure Fragen und Antworten helfen da nicht.
Gut möglich - da Gott schon weiß, wie dieser Thread sich entwickeln wird.

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Juergen » Sonntag 15. Mai 2016, 17:54

adamah hat geschrieben:…Falls Gott es vor der Erschaffung der Welt nicht wüsste, wüsste er ja nicht, was er erschaffen will, wenn man davon ausgeht, dass er das Ende der Welt von Anfang an weiß…
Könntest Du bitte die Zeitangabe „vor der Erschaffung der Welt“ genauer definieren.

Oder lassen wird es einfach Augustinus im XI Buch der Confessiones erklären, bevor hier noch mehr Unsinn verzapft wird (Es ist sinnvoll und ratsam, daß ganze 11. Buch zu lesen und zu verstehen und nicht nur diesen kleinen Ausschnitt!):

Elftes Buch – Zwölftes Kapitel

Siehe ich antworte dem, der da fragt: Was tat Gott, bevor er Himmel und Erde schuf? Ich gebe ihm nicht die Antwort, die einst jemand scherzweise gegeben haben soll, um der Schwierigkeit dieser Frage zu entgehen: »Er bereitet denen, die sich vermessen, jene hohen Geheimnisse zu ergründen, Höllen.« :D Etwas anderes ist »wissen« als »witzeln«, darum möchte ich diese Antwort nicht geben, lieber hätte ich geantwortet: Ich weiß nicht, was ich nicht weiß, als eine Antwort zu geben, die den zum Spott macht, der so Hohes erfragt, um dem nichtigen Spötter Lob einzubringen. Aber ich nenne dich, unsern Gott, den Schöpfer der ganzen Schöpfung. Und wenn man unter dem Namen Himmel und Erde die ganze Schöpfung versteht, so sage ich kühn: »Bevor Gott Himmel und Erde schuf, tat er nichts.« Denn wenn er schaffte, was war's anders als ein Geschöpf? Wenn ich doch das, was ich zu meinem Nutzen zu wissen wünschte, so gut wüßte, wie ich weiß, daß kein Geschöpf geschaffen wurde, bevor eine Schöpfung stattfand. Wenn aber irgend jemandes schwärmerischer Sinn sich mit seiner Phantasie in vergangene Zeiten verliert und sich wundert, daß du, allmächtiger, alles erschaffender und alles erhaltender Gott, der Baumeister von Himmel und Erde, vor der Erschaffung dieses so großen Werkes unzählige Jahrhunderte geruht hast, ehe du es schufest, so möge er sich fassen und bedenken, daß er sich über Falsches wundere. Dem wie konnten unzählige Jahrhunderte vergehen, die du nicht geschaffen hättest, wenn du aller Jahrhunderte Urheber und Schöpfer bist? oder wie hätte Zeit sein können, die du nicht geschaffen hättest, und wie konnte sie vorübergehen, wem sie niemals war? Wenn du also der Schöpfer der Zeiten bist, und wenn es eine Zeit gab, bevor du Himmel und Erde erschufst, wie kann man dann sagen, du habest damals nicht gewirkt? Denn gerade diese Zeit ist es, die du geschaffen hattest, und es konnten keine Zeiten vorübergehen, bevor du die Zeit erschufst. Wenn es also vor Himmel und Erde keine Zeit gab, wie kann man dann fragen, was du damals machtest? Denn es war kein Damals, wo noch keine Zeit war.

Elftes Buch – Dreizehntes Kapitel

Du gehst nicht in der Zeit den Zeiten voran, sonst könntest du nicht aller Zeit vorausgehen. Aber du gehst in der Erhabenheit der stets gegenwärtigen Ewigkeit aller Vergangenheit voran und bist über alle Zukunft erhaben, weil sie eben zukünftig ist, und wenn sie einmal kommt, ist sie auch schon vergangen; du aber bleibst, wie du bist und deine Jahre nehmen kein Ende. Deine Jahre gehen weder, noch kommen sie; unsere irdischen Jahre gehen und kommen, so daß sie endlich alle kommen. Alle deine Jahre sind ein ewiges Heute, weil sie unbeweglich bestehen; und da sie nicht dahingehen, werden sie von den kommenden nicht verdrängt, weil sie nicht vorübergehen; aber unsere irdischen Jahre werden erst dahin sein, wenn sie einmal alle dahin sind. Dein Heute ist die Ewigkeit; deshalb zeugtest du den Gleichewigen, zu dem du sagtest: Heute habe ich dich gezeuget. Alle Zeiten schufst du und vor allen Zeiten bist du und nie gab's eine Zeit, wo keine Zeit war.

Elftes Buch – Vierzehntes Kapitel

Niemals also hat es eine Zeit gegeben, wo du nicht schon etwas geschaffen hattest, weil du ja die Zeit selbst geschaffen hast. Und keine Zeit ist ewig wie du, weil du immerdar derselbe bleibst. Wenn sie aber bliebe und nicht verginge, dann wäre sie keine Zeit. Denn was ist die Zeit? Wer vermöchte dies leicht und in Kürze auseinanderzusetzen. Wer kann nun darüber etwas je sprechen, es auch nur in Gedanken umfassen? Und doch erwähnen wir nichts so häufig und nichts ist als so selbstverständlich als die Zeit. Und wir verstehen es allerdings irgendwie, wenn wir davon sprechen, noch verkennen wir es, wenn wir eine andere von ihr reden hören. Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand darnach fragt, weiß ich es, wenn ich es aber einem, der mich fragt, erklären sollte, weiß ich es nicht; mit Zuversicht jedoch kann ich wenigstens sagen, daß ich weiß, daß, wenn nichts verginge, es keine vergangene Zeit gäbe, und wem nichts vorüberginge, es keine zukünftige Zeit gäbe. jene beiden Zeiten also, Vergangenheit und Zukunft, wie kann man sagen, daß sie sind, wenn die Vergangenheit schon nicht mehr ist und die Zukunft noch nicht ist? Wenn dagegen die Gegenwart immer gegenwärtig wäre und nicht in die Vergangenheit Übergänge, so wäre sie nicht mehr Zeit, sondern Ewigkeit. Wem also die Gegenwart nur darum zur Zeit wird, weil sie in die Vergangenheit übergeht, wie können wir da sagen, daß sie ist und wenn sie deshalb ist, weil sie sofort nicht mehr ist; so daß wir insofern in Wahrheit nur sagen könnten, daß sie eine Zeit ist, weil sie dem Nichtsein zustrebt?
(Hervorhebungen von mir.)

Es ist also unsinnig von einer Zeit vor der Erschaffung der Welt zu reden. Die Welt und die Zeit wurden zusammen erschaffen. Als die Welt nicht war, ist auch die Zeit nicht.
Gruß
Jürgen
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von phylax » Sonntag 15. Mai 2016, 18:47

Deine Frage wurde auch im sogenannten Gnadenstreit des Barock ausgetragen und ist bisher nicht gelöst. (Molina versus Banez)
Paul V. erklärte 1607, den Streit " a suo tempo" zu entscheiden, was bis heute durch seine Nachfolger nicht geschehen ist.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Niels » Montag 16. Mai 2016, 18:13

phylax hat geschrieben:Deine Frage wurde auch im sogenannten Gnadenstreit des Barock ausgetragen und ist bisher nicht gelöst. (Molina versus Banez)
Paul V. erklärte 1607, den Streit " a suo tempo" zu entscheiden, was bis heute durch seine Nachfolger nicht geschehen ist.
:!: :!: :!:
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von maliems » Montag 16. Mai 2016, 23:43

Juergen hat geschrieben:Noch ehe die Welt war, wußte Gott den ganzen Weltenlauf bis zu ihrem Ende.
Die einzig interessante Frage ist, was hätte ihm sein Wissen genutzt, wenn er die Welt nicht erschaffen hätte? :D
Das wäre dann ja total langweilig für ihn geworden.
:tuete:
Ja. Und ich denke unwillkürlich irgendwie an Nicolaus Cusanus.

Gottes Wissen und Gottes Wollen sind absolut. Aber die Willensfreiheit des Menschen ist gottgewollt.

Also: Gott weiß, was der Mensch tun wird, aber er weiß auch, dass der Mensch es aus eigenem Entschluss tun wird.

An sich ist Gottes Allwissen determinierend, aber nicht wenn die menschliche Entscheidungsfreiheit schon vorher von ihm festgesetzt ist.

Logisch gesehen steht Gottes Allmacht (Wille) vor seinem Allwissen.

Der (gottgewollte) Schöpfungsakt bringt es mit sich, dass Gott Nicht-Göttliches zulässt und erschafft, also etwas, was nicht von Gott determiniert ist.

Das ist das faszinierende: Gott, der "allmächtige", wollte "etwas" erschaffen, aber dadurch gibt er einen kleinen, aber entscheidenden, gottegwollten Teil der Allmacht auf. Und er sagt im Schöpfungsbericht, dass dies gut, sehr gut sei.

Aber so kommt iwie das Prinzip des Bösen in die Welt. Wir müssen davon ausgehen, dass das Böse von Gott nicht gewollt ist, aber doch zugelassen wird. Für Gott ist das Böse kein Problem.
--------------------------------------------
stoooooooooppppp

Ist Auschwitz für Gott kein Problem??

Ich habe gerade versucht, das Böse zu erklären und bin an ein hartes Ende gelangt. Wer hilft?

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Sempre
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Sempre » Dienstag 17. Mai 2016, 00:41

maliems hat geschrieben:Wir müssen davon ausgehen, dass das Böse von Gott nicht gewollt ist, aber doch zugelassen wird.
So ist es.
maliems hat geschrieben:Für Gott ist das Böse kein Problem.
Ja, denn er lässt zwar auch Böses zu, er lässt aber nicht jegliches Böse zu. Nicht jeder freie Willenswunsch des Menschen ist von diesem auch umsetzbar. So kann Gott immer noch dafür sorgen, dass sämtliche zugelassene Übeltaten letztlich keinerlei nachteilige Folgen haben. Sie mögen etwa jemanden töten, der dadurch aber nur vorzeitig aus dem Jammertal in den Vorhof des Himmelreichs wandert. Sie mögen etwa jemanden töten, der dadurch zurecht beizeiten in die Hölle wandert. Sie mögen jemanden schädigen, der aus dem Schaden lernt und sich bekehrt oder der durch das Erdulden des Schadens heiliger wird.

maliems hat geschrieben:Ist Auschwitz für Gott kein Problem??
An Auchwitz ist nichts besonderes, was die Frage hier angeht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Dienstag 17. Mai 2016, 10:10

maliems hat geschrieben: Ist Auschwitz für Gott kein Problem??
Natürlich, aber was ist die Alternative? Dem Menschen die Freiheit nehmen? Sind Menschen, die anderen Menschen Gewalt antun, kein Problem für Gott? Das ist oft eine sehr auf das Diesseits verengte Sicht. Man darf darauf hoffen, dass die (unschuldigen) Opfer im Himmel belohnt werden. Und wer die Verdammnis gewählt hat, indem er so etwas tut, der wird vielleicht dort auch landen. Aber letztlich wissen wir nicht, was Gott in den Menschen sieht.

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Raphael
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Raphael » Dienstag 17. Mai 2016, 10:26

offertorium hat geschrieben:Aber letztlich wissen wir nicht, was Gott in den Menschen sieht.
Wieso wissen "wir" das nicht? :hmm:
Ist die Offenbarung noch nicht bis zu Dir hin vorgedrungen? :detektiv:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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offertorium
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Dienstag 17. Mai 2016, 10:30

Ich meinte: was Gott über einen einzelnen Menschen weiß.

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Raphael
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Raphael » Dienstag 17. Mai 2016, 10:41

offertorium hat geschrieben:Ich meinte: was Gott über einen einzelnen Menschen weiß.
Es ist doch zweitrangig, was Gott über den einzelnen Menschen weiß, wenn wir wissen, daß Gott den Menschen liebt! Oder? :hmm:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von offertorium » Dienstag 17. Mai 2016, 19:08

Also hat der Mensch keine Freiheit, sondern wird, ob er will oder nicht, in den Himmel gebracht, und es gibt auch keine Gerechtigkeit, weil jeder, der dort oben ankommt, am Tisch neben den ganzen Massenmördern der Menschheitsgeschichte Platz nehmen wird?

Ich kann mit dieser "liebe Gott" Vorstellung wenig anfangen. Ein guter Freund sagte einmal: Freilich, wer so einen Himmel hat, der braucht keine Hölle mehr. 8)

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Raphael
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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von Raphael » Dienstag 17. Mai 2016, 19:33

offertorium hat geschrieben:Also hat der Mensch keine Freiheit, sondern wird, ob er will oder nicht, in den Himmel gebracht, und es gibt auch keine Gerechtigkeit, weil jeder, der dort oben ankommt, am Tisch neben den ganzen Massenmördern der Menschheitsgeschichte Platz nehmen wird?

Ich kann mit dieser "liebe Gott" Vorstellung wenig anfangen. Ein guter Freund sagte einmal: Freilich, wer so einen Himmel hat, der braucht keine Hölle mehr. 8)
Wie man von meiner Einlassung auf das schmale Brett Deiner Aussage kommt, wirst Du mir - und den interessierten anderen Foranten - sicherlich auf eingängige Weise erklären können, oder? :anton:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Re: Ist Gott vom Menschen abhängig?

Beitrag von overkott » Donnerstag 9. Juni 2016, 13:03

offertorium hat geschrieben:Hallo!

Derzeit beschäftige ich mich mit einem Problem, wo ich noch nicht Recht weitergekommen bin. Ich versuche es kurz zu umreißen:

Wenn Gott Vorherwissen über die menschlichen Handlungen hat und diese Handlungen nicht determiniert sind, dann ist das Wissen Gottes über diese Handlungen ja das Ergebnis eben dieser Handlungen. Gott beeinflusst die menschlichen Handlungen nicht, sondern er kennt sie, weil sie passieren.

Wird damit nicht das Wissen Gottes vom Menschen abhängig ?

Da hänge ich schon einige Tage dran. Hat jemand eine Idee?

Gruss,
o
Wenn wir etwas von Gott wissen wollen, dann sollten wir einmal sein Wort in der Bibel lesen. Man muss das dicke Dinge nicht an einem Tag wälzen. Man kann beliebig einsteigen. Aber nur der Dieb kommt von hinten. Jesus hat von vorne gelesen, wie Gottes Wort in die Welt gekommen ist durch die beiden ersten Geschichten. Wären sie identisch, hätte man eine davon weglassen können. Tatsächlich erzählen sie die Erschaffung der Welt aus zwei verschiedenen Perspektiven. Gott erscheint bereits am Anfang der Bibel unterschiedlich.

Wie kommen wir mit diesem Widerspruch klar?

Gibt es Gott nur so, wie wir uns ihn zurechtlegen? Oder ist Gott anders?

Die ersten Schöpfunsgtheologen haben trotz aller Unterschiede nicht völlig aneinander vorbeigeredet: Sie haben nicht nur ein gemeinsames Thema gehabt - Gottes Erschaffung der Welt und des Menschen als Mann und Frau, sondern sie ergänzen sich auch in zeitlicher Abfolge. Die zweite Geschichte treibt die erste ein Stück weiter voran dadurch das Mann und Frau nicht nur schalten und walten dürfen, wie es Gott gefällt, sondern dadurch dass etwas passiert, indem sie ihrem Auftrag ( mandatum ) nicht gerecht werden, sondern versagen ( peccato ).

Der Redakteur der Bibel, der die beiden Geschichten ausgewählt hat, hat sie sinnvoll hintereinander angeordnet, auch wenn in jüngster Zeit Spekulationen über das Alter der Geschichte aufkamen und die zweite als älter eingeschätzt wurde. Der Redakteur war also kein Archivar, der Texte nach Eingangsdatum in den Aktenschrank gestellt hat, sondern ein Geistlicher, der Gottes Wort verstanden und eingeordnet hat. Damit hat er einen Hinweis gegeben, dass wir den zweiten Schritt nicht vor dem ersten machen sollten.

Die erste Schöpfungsgeschichte erzählt zunächst die Erschaffung der Zeit, dann erst die Erschaffung der Welt: Im Anfang... - so geht die Bibel los - schuf Gott mit dem Licht die Zeit als den Unterschied zwischen Tag und Nacht ( Gen 1,5 ). Damit erscheint Gott als Ewiger über der Zeit und später auch konsequent über die Zeiten hinweg. Aus dieser Überordnung ist Gott nicht der Nachgeordnete oder Untergebene, der sein Wissen wie ein Mensch empirisch sammelt.

Doch, sagt die zweite Schöpfungsgeschichte als Gegenthese. Gott ist Empiriker. Er erschafft den Menschen und baut um ihn herum die Welt nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum: ein Garten genügt dem Menschen nicht, Tiere genügen dem Menschen nicht und nachdem Gott für den Menschen alles getan hat, fällt der Idiot auch noch von ihm ab.

Der Widerspruch der beiden Schöpfungsgeschichten ist ein Hinweis auf die theologische Debatte und ihre Einheit in Vielfalt. Tatsächlich sind im theologischen Gespräch mehr Meinungen von Gott möglich als nur eine. Dieses wichtige Strukturmerkmal am Anfang der Bibel wird sich auch später im neuen Testament widerspiegeln. Gottes eine Familie besteht aus vielen Glieder mit vielen Talenten und Meinungen wie ein Körper mit Köpfchen, aber auch mit Hand und Fuß. Diese Einheit in Freiheit funktioniert natürlich nur so lange, wie diese Spannung nicht zu einer Seite - totale Einheit oder totale Freiheit - hin aufgelöst wird.

Von daher kann man sagen, dass Gottes Wissen aus ewiger Perspektive menschlichem Wissen vorausgeht, dass sein Wissen aus zeitlicher Perspektive jedoch begrenzt sein muss, weil Gott immer wieder lernt, was der Mensch braucht, bis er aus dem Paradies vertrieben wird.

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