Kreuzgang

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge entstanden als Folgediskussion zu diesem
Beitrag. Das Thema wurde nicht ursprünglich von asderrix eröffnet.

Hubertus als Mod.

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Juergen hat geschrieben:Online verfügbar:
Lateinisch-Deutsche Bibel mit Anmerkungen
VULGATA CLEMENTINA plus HENNE-RÖSCH-BIBEL
-> http://www.alpha-bound.de/kathrel/bible ... index.html

is des rkK Lehre:

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Anmerkungen:
1,1:  Die zeitlichen und geographischen Angaben sind gewollt unbestimmt, weil der Dichter weniger eine genau festlegbare historische Persönlichkeit zeichnen als vielmehr in der Gestalt des Ijob ganz allgemein den leidenden Menschen darstellen will.

Das hoffe ich.
(Gewiss nicht im Sinne einer definitiven Lehrentscheidung. Aber es wäre mir eine Gewissensbelastung, wenn ich mich verpflichtet sehen müsste, zu glauben, dass Hiob [mit dieser konkreten Geschichte] eine historische Persönlichkeit und das ganze Buch Hiob NICHT eine symbolische Gleichniserzählung sei.)

Vielleicht sollten wir da einfach mal, wie bei vielen biblischen Büchern auch, das Vorwort ansehen.
Die Frage der "Textgattung" also, wie der Text vom Autor überhaupt gemeint ist:

Es war ein Mann im Lande Uz, ...

Und mit Verlaub: das erinnert mehr an ein Märchen als an sonst was. ("Es war einmal ..." -> da kommt es also auf die "Symbole" an !)
Aber auf jeden Fall nicht an einen historischen Bericht (wie z.B. Könige oder Chronik).

Und dann sollte man den Text bitte auch sinnigerweise so verstehen, wie er abgefasst ist.

Aha, Adam Kain und Abel waren auch keine tatsächlich lebenden Personen, klar, wo fangt ihr dann an, dass ihr die Personen des AT als real existierend anseht, oder waren das alles Märchengestalten.

Das war mir jetzt neu das die rkK die Bibel auch zerpflückt, man lernt nie aus.

Dr. Joseph Franz Allioli hat geschrieben:Gewiß ist, das Job wirklich gelebt, und Alles das erfahren habe, was in dem Buche geschrieben steht; denn der heilige Geist bezeugt dieses selbst, indem er ihn als Muster der Geduld mit andern wirklichen Personen zusammenstellt (Ezech. 14, 14. Tob. 2, 12. Jac. 5, 11.).

Aus Die Heilige Schrift des alten und neuen Testamentes. Aus der Vulgata mit Bezug auf den Grundtext neu übersetzt und mit kurzen Anmerkungen erläutert von Dr. Joseph Franz Allioli. Mit Approbation des apostolischen Stuhles und Empfehlungen der Hochwürdigsten Herren Erzbischöfe und Bischöfe von [...] Landshut, 1842.

Bei Adam, Kain und Abel ist das Problem wesentlich vielschichtiger.
Bei Hiob (als einzigem!) ist es für mich völlig klar, dass das keine historische Erzählung, sondern ein theologischer Lehr-Roman ist.
Weil nichts in dieser Geschichte auf Historizität hinweist und alles auf Fiktion (nicht [Punkt]).
(Auch wenn Allioli das noch anders sah.*)

(Und was das Bibelzerpflücken betrifft: da ist der realexistierende Katholizismus an den deutschen Fakultäten wohl noch deutlich einseitiger und an veralteten Ideen der Bultmann-Schule orientiert, als bei den Prottis. Dort ist man vielerorts - zumindest wo Evangelikale Einfluss haben - nämlich schon deutlich weiter.)

*Ich habe keinen und kann nicht selbst nachschlagen: aber ich vermute, dass er auch noch ganz selbstverständlich von einer Schöpfung in 6 Tagen ausging. Das würde das von Protasius gebrachte Zitat m.E. schon deutlich relativieren.

Clemens hat geschrieben:…Bei Hiob (als einzigem!) ist es für mich völlig klar, dass das keine historische Erzählung, sondern ein theologischer Lehr-Roman ist…

Hiob als einzigem?
Wie siehst Du das Buch Jona?

Hab ich auch vor dem Schreiben (zu kurz) überlegt.
Da ist die Lage m.E. nicht ganz so eindeutig. Jona kann ja als Prophet durchaus historisch sein.

Der Großteil der Handlung des Buches ist aber wohl ähnlich zu beurteilen, wie das Buch Hiob (Fischreise, ca. 10 000 km² Stadtgrundriss Ninives, ...).

Es wäre aber schon erstaunlich, wenn so ziemlich die gesamte Kirche auf dem Erdenrund eines Nichtexistierenden in ihrer Liturgie gedenken würde.

Dass die Kirche bis in die Neuzeit an die Historizität Hiobs (und Jonas und ...) glaubte, ist sicher unzweifelhaft.
Muss man aus dem selben Grund an die hll. Georg und Christophorus und die 11000 Ursula-Gefährtinnen glauben?

Salmantizenser hat geschrieben:Es wäre aber schon erstaunlich, wenn so ziemlich die gesamte Kirche auf dem Erdenrund eines Nichtexistierenden in ihrer Liturgie gedenken würde.

Und es bliebe auch noch die Frage, wieso Ezechiel, Tobias und Jakobus an den von Allioli angegebenen Stellen (Ez 14,14; Tob 2,12; Jak 5,11) Job als Vorbild hinstellen, und Ezechiel und Jakobus ihn ausdrücklich mit existierenden Menschen zusammenstellen.

Tobias 2,12 hat geschrieben: 12. Aber diese Prüfung ließ der Herr darum ihm widerfahren, daß er den Nachkommen ein Beispiel seiner Geduld gäbe, wie auch der heilige Job.

Ezechiel 14,13f hat geschrieben: 13. Menschensohn, wenn ein Land wider mich sündiget, und Missethat über Missethat begeht, so strecke ich meine Hand darüber aus, und zerbreche ihm die Stütze des Brodes, und schicke ihm Hunger zu, und tödte darin Menschen und Vieh.
14. Und wenn darin drei Männer wären, Noe, Daniel und Job, so würden sie durch ihre Gerechtigkeit (nur) sich selbst retten, spricht der Herr der Heerscharen.

Jakobus 5,10f hat geschrieben: 10. Zum Beispiele der Geduld im Leiden und schmählichen Tode, nehmet, Brüder, die Propheten, welche im Namen des Herrn geredet haben.
11. Siehe, wir preisen selig, die ausgeharrt haben. Von der Geduld des Job habt ihr gehört, und das Ende, das der Herr nahm, habt ihr gesehen; denn der Herr ist gütig und barmherzig.

Gut, ob Hiob nicht doch eine historische Person war, darüber mag man sich streiten.

Nicht strittig sollte allerdings sein, dass man zum Textverständnis sehr wohl auch die Aussageabsicht beachten muss.

asderrix hat geschrieben:Aha, Adam Kain und Abel waren auch keine tatsächlich lebenden Personen, klar, wo fangt ihr dann an, dass ihr die Personen des AT als real existierend anseht, oder waren das alles Märchengestalten.

Das war mir jetzt neu das die rkK die Bibel auch zerpflückt, man lernt nie aus.

Neenee, das wäre der berühmte evangelikale Generalverdacht, "die Liberalen" würden sowieso nur alles als Märchen verkaufen.

Tatsächlich geht es darum, dass wir uns darin einig sind, dass die Bibel im Grunde eine Schriftensammlung mit den verschiedensten Autoren und Texten sind.
Und niemand käme z.B. auf die Idee, die Psalmen anders aufzufassen als als Lieder, oder 2. Mose nicht als Gesetzesbuch für Israel zu sehen. (-> siehe das Vorwort dort !)

Und ein Brief ist ein Brief, und keine Apostelgeschichte. Genauer gesagt: die Paulusbriefe sollte man durchaus um Zusammenhang lesen, aber der Judasbrief hat damit erstmal nichts zu tun. Weil, einfach ein anderer Autor.

Und die Offenbarung ist nochmal ein eigenes Ding, siehe das Vorwort dazu:

Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen, was bald2 geschehen muss; und indem er sie durch seinen Engel sandte, hat er sie seinem Knecht Johannes kundgetan ...
... die Worte der Weissagung ...

Jeder, auch Du, der die Bibel ernsthaft betrachtet, wird solche literarischen Zusammenhänge doch ernst nehmen, oder nicht ? - Das ist doch der Punkt.

Wenn ein Text als literarische Gattung als Lehrerzählung eingestuft wird, bedeutet das ja nicht automatisch, daß alle darin vorkommenden Personen fiktiv sind.
Auch heutzutage ist man geneigt, bestimmten klugen Menschen, bestimmte Dinge anzudichten, um ihre Weisheit o.ä. zu illustrieren. Durch diese Anekdoten werden die Personen ja nicht zu Erfindungen. Lediglich bestimmte Dinge haben sich nicht so abgespielt, wie sie erzählt werden.

Daß z.B. Jona ein Prophet war, ist nicht zu bezweifeln, zumal er auch im AT an anderer Stelle genau erwähnt wird (2 Kön 14,25). Daß er drei Tage im Bauch einen Wasserviechs gewesen ist, kann man wohl eher anzweifeln. Die Szene mit dem Rizinusstrauch erscheint wiederum sehr plausibel, wenn man bedenkt, daß die Raupen des Olepa schleini auch den Rizinussträucher anknabbern. (Ok, Raupen sind keine Würmer.)

Ich versuche es mal mit einem außerbiblischen modernen Beispiel (ich vermute, jeder kann die Aussage an sich nachvollziehen) und hoffe, dass der Vergleich nicht zu sehr misslingt:

Gandalf hat sich durch seinen Abstieg in die Unterwelt und seinen dortigen Sieg über eine dunkle Macht die Auferstehung errungen, die ihn - geheimnisvoll verklärt und irgendwie unberührbar - zum kämpfenden und siegenden Messias für die Welt werden lässt.

Kann dieser Satz wahr sein, obwohl die Gestalt fiktiv ist?
Kann Hiob als literarisches Produkt zitiert und Lehren aus seinem Leben gezogen werden, auch wenn er selbst fiktiv sein sollte?
Könnte man zur Verdeutlichung christlicher Wahrheiten vielleicht sogar Gandalf oder meinetwegen den Löwen Aslan zitieren?
(Bitte nicht missverstehen: natürlich nicht, um daraus Offenbarungswahrheiten [Punkt])

Der Streitpunkt ist nicht, ob bspw. Jakobus glaubte, dass Hiob real existierte. Natürlich glaubte er es. Möglicherweise glaubte er auch, dass die Erde eine Scheibe ist.

asderrix hat geschrieben:

is des rkK Lehre:

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Anmerkungen:
1,1:  Die zeitlichen und geographischen Angaben sind gewollt unbestimmt, weil der Dichter weniger eine genau festlegbare historische Persönlichkeit zeichnen als vielmehr in der Gestalt des Ijob ganz allgemein den leidenden Menschen darstellen will.

Ich sehe da eigentlich gar kein Problem.

1. ist es keine kirchliche Lehre, sondern die Ansicht der Exegeten, näherhin jener, die für diese Bibelausgabe verantwortlich zeichnen.

2. wird ja nicht behauptet, Hiob sei nur erdacht, sondern die biblischen Autoren seien "weniger" an biographischen Details interessiert. Wenn es ihnen tasächlich darum ging, die Qualität des vorbildhaften Gottesglaubens angesichts des Leidens in den Vordergrund zu rücken, kann es legitim sein, sich nicht in biographischen Details zu verlieren, sondern die Zentralaussage erzählerisch in den Blick zu nehmen.

Zuletzt sollte noch erwogen werden, daß Hiob dem biblischen Autor vllt. gar nicht näher bekannt war und er daher möglicherweise nicht viel biographisches beizutragen hatte.

Warum soll es mit Hiob anders gewesen sein wie mit vielen anderen Heiligen,konkreten Personen,denen im Laufe der über Jahrhunderte
weitererzählten Lebensgeschichten märchenhafte Züge beigefügt wurden,die im einzelnen zwar so nicht stattgefunden haben aber doch den Kern ihres Wesens lehrhaft unterstreichen.Der Kern der Hiobgeschichte ist doch dass auch ein gottesfürchtiger Mensch im Unglück mit Gott hadern kann letztlich aber sein Gottvertrauen nicht verliert und deshalb als Vorbild dient Warum soll es einen solchen Mann nicht konkret gegeben haben? das ist doch sehr realistisch.Diegeschilderten Unglücksfälle,das Alter,die vielen Kinder vor und nach dem Unglück wie sie geschildert werden sind wahrscheinlich ausgeschmückt.Aber er wird schon konkret mit Verlust von Angehörigen und Vermögen zu kämpfen gehabt haben-entwickelte dadurch einen schweren Schub einer Psoriasis inclusive Gelenkbeteiligung-wurde,da man das damals noch nicht von der Lepra unterscheiden konnte aus der Gesellschaft ausgeschlossen-fand sich gläubig in sein Schicksal und dadurch den psychosomatischen Schlüssel zur Heilung-und konnte nochmal neu sein Leben in der Gesellschaft aufbauen.
Ps: heute weiss man psoriasis ist eine Stoffwechselerkrankung,die man "aushungern" kann:als reicher Mann hat er vielleicht die
Krankheit durch zu üppiges Essen ausgelöst; das Hungern des auf Almosen angewiesenen Aussätzigen trug neben der o.g. psychischen Veränderung zur Heilung bei ! In Dermatologenkreisen ist es verbreitete Überzeugung,dass Hiob Psoriasis hatte ebenso wie jener fremde
Heerführer -hiess er nicht Laban,der vom Propheten angewiesen wurde im salzhaltigen Abfluss des toten Meeres zu baden und so geheilt wurde !
Übrigends noch ein Punkt warum Dermatologen glauben,Hiob hatte Psoriasis(Schuppenflechte):er wandte ein natürliches Heilmittel an,indem er in der Asche sass und damit seine "Schwären" behandelte: Asche enthält Teer-und bis heute behandelt man Psoriatiker ua. auch mit Teerpräparaten in Kombination mit Lichtbestrahlung. Klar: theologisch ist die Asche natürlich der klassische Hinweis auf Busse und Umkehr. Aber warum soll nicht beides "wahr" sein ?

Der Heerführer Naaman badete im Jordan. Das Tote Meer hat keinen salzhaltigen Abfluss. (Es ist tot.)

Hat Dr. Faust gelebt?
Ja.
Was draus geworden ist, liegt nicht an ihm...

(An den hab ich auch gedacht, als ich mir ein Beispiel zusammenschustern wollte.)

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass es irgendwo und irgendwann einen Menschen namens Ijob gegeben haben könnte, dessen Auseinandersetzung mit Gott angesichts seines scheinbar sinnlosen Leids den Anstoß zu dem Buch gegeben haben könnte. Woher sollte ich auch wissen, wen es alles nicht gab?!?

Aber dass die Geschichte, wie sie beschrieben ist, nicht historisch - im Sinn von: ist so in Raum und Zeit passiert - ist, bin ich mir sicher.

Mir ist keine Reliquie des heiligen Hiob bekannt. Aber die gibt es bekanntlich auch nicht von Jesus. Vielleicht liegt es daran, dass er wie Elias zum Himmel aufgefahren ist, wenn auch nicht unbedingt mit einem feurigen Wagen.

Es gibt von keinem alttestamentlichen Helden Reliquien. Weder von den historischen, noch von den unhistorischen.

Von den angeblichen von den Muslimen verehrten Prophetengräbern weiß ich freilich nicht, was drin ist.

Clemens hat geschrieben:Es gibt von keinem alttestamentlichen Helden Reliquien. Weder von den historischen, noch von den unhistorischen.

Also ich habe schon die Makkabäer-Reliquien in St. Andreas, Köln, besucht. Oder gab es die etwa auch nicht?

Dass es Reliquien unseres Herrn Jesus Christus gibt, dürfte ja ebenfalls bekannt sein.

PS: Jaja, ich weiß, die Makkabäer gibt es sogar zwei Mal ...

incarnata hat geschrieben:... Aber warum soll nicht beides "wahr" sein ?

Das ist genau der Punkt !

Auch wenn ich hier eine Lanze dafür gebrochen habe, Hiob als "Märchen" zu lesen, bin ich der festen Überzeugung, dass die Erzählungen der Bibel faktisch und historisch sehr viel besser sind als die "wissenschaftlichen Theologen" meinen, und vertrete das auch durchaus ihnen gegenüber mit aller Überzeugung.

Es ist ein Drahtseilakt: auf der einen Seite kann man die Bibel als "unbedingt wörtlich" lesen, und das verbietet jedwede Interpretation. Das zieht natürlich erhebliche Schwierigkeiten hinsichtlich der intellektuellen Aufrichtigkeit nach sich. Denn wie will man daran festhalten, dass z.B. die Bücher Mose tatsächlich von Mose geschrieben wurden, wenn im 5. Buch Mose dieser Mose dann von seinem eigenen Tod berichtet ??
Diese fast biblizistische Art der Auslegung ist in den Versammlungskreisen gebräuchlich, zu denen ich früher gehörte, und denen auch Asderix angehört. (daher meine Betonung dieses Aspekts ihm gegenüber)

Auf der anderen Seite ist es natürlich genauso eine Frage der Redlichkeit, dass ich Rechenschaft darüber ablege, von welchen Vor-Annahmen ich beim Lesen der Bibel ausgehe. Das wäre den historisch-kritischen Exegeten ins Stammbuch zu schreiben: "Nun nennt doch mal Ross und Reiter: Was ist die grundlage für Deine Beurteilung ?"
An dieser Stelle herrscht nämlich ebenfalls eine erhebliche intellektuelle Unredlichkeit, dass man sich nicht klar macht, welche Annahmen man trifft. Und dann schleicht sich typischerweise - völlig uneingestanden und unreflektiert - die Denk-Grundlage der Aufklärung ein: "Die Vernunft ist das letzte Maß aller Dinge" und niemand merkt es oder gesteht es sich auch nur ein.
Ein heimliches Axiom also ! - genauso unehrlich.

Man muss also ehrlicherweise den Bibeltext als Text wahrnehmen (am besten auch mit den Augen der damaligen Zeit, soweit das möglich ist) und dann mal weiter gucken ... Dazu ist die Betrachtung des "vierfachen Schriftsinns", wie ihn die Väter der Urkirche gepflegt haben, ein sehr hilfreicher Schlüssel. - Darin waren die richtig gut, die Alten !

Salmantizenser hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Es gibt von keinem alttestamentlichen Helden Reliquien. Weder von den historischen, noch von den unhistorischen.
Also ich habe schon die Makkabäer-Reliquien in St. Andreas, Köln, besucht. Oder gab es die etwa auch nicht? Dass es Reliquien unseres Herrn Jesus Christus gibt, dürfte ja ebenfalls bekannt sein.

PS: Jaja, ich weiß, die Makkabäer gibt es sogar zwei Mal ...

Die kannte ich nicht. Was ist das? Von welchem "Makkabäer"? Woher (aus einem jüdischen Grab??)?

Reinhard: "die Bücher Mose tatsächlich von Mose geschrieben wurden, wenn im 5. Buch Mose dieser Mose dann von seinem eigenen Tod berichtet ??"

Das wäre so schwer nicht zu erklären. Dass diese Verse ein postumes Schlusswort sind, kann man zugeben, ohne die Verfasserschaft Moses grundsätzlich in Frage stellen zu müssen.

Clemens hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Es gibt von keinem alttestamentlichen Helden Reliquien. Weder von den historischen, noch von den unhistorischen.
Also ich habe schon die Makkabäer-Reliquien in St. Andreas, Köln, besucht. Oder gab es die etwa auch nicht? Dass es Reliquien unseres Herrn Jesus Christus gibt, dürfte ja ebenfalls bekannt sein.

PS: Jaja, ich weiß, die Makkabäer gibt es sogar zwei Mal ...
Die kannte ich nicht. Was ist das? Von welchem "Makkabäer"? Woher (aus einem jüdischen Grab??)?

In dem Schrein von großem künstlerischen Wert werden der Überlieferung nach die Hirnschalen der sieben Makkabäer-Brüder (2 Makk, 7) aufbewahrt. Sie stammen aus einer Synagoge in Antiochia, die im 14. Jahrhundert in christliche Hände übergegangen war. Später brachte man sie nach Konstantinopel und Rom (San Pietro in Vincoli), etwas mysteriös ist dann, wie sie es nach Köln geschafft haben konnten.
Aber wie immer gilt natürlich, dass die Kirche aus guten Gründen niemals ein Urteil darüber abgibt, ob eine Reliquie zweifelsfrei authentisch ist.

Ist es glaubhaft, dass in einer Synagoge Leichenteile aufbewahrt werden?
Das wirkt doch seltsam angesichts der expliziten Verbote, Tote in Städten zu bestatten, Gräber zu öffnen und sich mit Unreinem zu umgeben.

Clemens hat geschrieben:Ist es glaubhaft, dass in einer Synagoge Leichenteile aufbewahrt werden?
Das wirkt doch seltsam angesichts der expliziten Verbote, Tote in Städten zu bestatten, Gräber zu öffnen und sich mit Unreinem zu umgeben.

Nach Joachim Jeremias "Heiligengräber in Jesu Umwelt" soll das möglich gewesen sein, ohne die Reinheitsgebote zu verletzen. Wie genau das nun geht, da müsste ich nachschauen. Aber wie gesagt, ich bestehe nicht felsenfest drauf, dass diese Reliquien authentisch sein müssen.

Das fände ich hochinteressant und diese Schrift kenne ich auch nicht!

Weshalb ist die Frage nach einem historischen Hiob überhaupt wichtig?

Alle theologischen Fragen sind wichtig, aber nicht alle interessieren jeden.

Clemens hat geschrieben:Das fände ich hochinteressant und diese Schrift kenne ich auch nicht!

Ich werde am Montag mal nachschauen und die entscheidenden Stellen zusammenfassen oder ggf. zitieren!

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