Fluchpsalmen

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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anneke6
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Fluchpsalmen

Beitrag von anneke6 »

Ich habe ein paar Tage gezögert, diesen Strang zu eröffnen. Ich bin selten im Scriptorium, da ich mich auf philosopische Fragen nicht besonders verstehe. Aber es beschäftigt mich schon lange und während der letzten Zeit ziemlich akut. Wir hatten dieses Thema ja einmal kurz im Zusammenhang mit der SSPX angesprochen. Ich finde, es verdient einen eigenen Strang, denn es ist ein Thema, das mich seit ca 10 Jahren immer wieder beschäftigt. Ein paar Gedanken von mir:
Viele scheinen etwas gegen sie zu haben. Das Stundenbuch ist von Psalmflüchen "gereinigt" worden, und Bibelkommentatoren scheinen auch ihre Probleme damit zu haben. So steht in der HSK-Bibel als Anmerkung zu Psalm 137: "Schade, daß durch Vers 7-9 dieses Lied mit einem so ganz unchristlichen Rachewunsch endet" Ich zitiere mal den "unchristlichen Rachewunsch".
Gedenke Herr, den Edomitern des Unglückstages Jerusalem! Wie sie riefen: "Reißt nieder, reißt nieder bis auf seinen Grund!" Tochter Babel, der Verwüstung verfallen, Heil dem, der dir vergilft, was du an uns verübt. Heil dem, der deine Kinder packt und am Felsen zerschmettert!
Öfters kann man in Kommentaren auch lesen, daß es sich bei solchen Formulierungen wie:
Gott, zerbrich ihnen die Zähne im Rachen, zerschlage, o Herr, das Gebiß der Löwen! Sie sollen vergehen wie verringendnes Wasser, wie Gras auf dem Wege verwelken! SIe mögen der Schnecke gleichen, die kriechend zerfließt, der Fehlgeburt eines Weibes, die niemals die Sonne schaut!
(Psalm 58 6-9) in ihrer "hyperbolischen Ausdrucksweise" dem Temperament orientalischer Menschen entspringen. Klingt für mich wie ein Vorurteil. Ich glaube, die Emotionen von nordischen Menschen (wie ich einer bin) gehen genauso tief wie von allen anderen auch. Das Bild des heißblütigen Dunkelhäutigen wurde künstlich aufgebaut.
Was ich aber in vielen Fluchpsalmen lese, ist die große Not und Bedrängnis des Beters. Nehmen wir zum Beispiel den Fluchpsalm 69, der mit diesen Worten beginnt:
HIlf mir, Gott, denn das Wasser geht mir schon bis zur Kehle! Ich versinke in tiefem Schlamm und finde keinen Halt. In Wassertiefen bin ich geraten, und die Flut reißt mich hinweg. Erschöpft bin ich vom Rufen, heiser ist meine Kehle; meine Augen versagen vor lauter Warten auf meinen Gott. Zahlreicher als meines Hauptes Haare sind die, welche ohne Grund mich hassen. Stark sind meine Verderber, meine lügnerischen Feinde. Was ich nicht geraubt, das soll ich erstatten.
(2-5) Auch der darauffolgende Vers ist bemerkenswert:
Gott, du allein kennst meine Torheit, meine Sünden sind dir nicht verborgen
Der Beter ist sich trotz allem bewußt, daß er ein Sünder ist.
Bemerkenswert ist aber auch, daß dieser Fluchpsalm auch einen prophetischen Charakter hat, denn im Vers 22 heißt es
Sie gaben mir als Nahrung Gift, und Essig für den Durst als Trank.
Außerdem wird er von Jesus selbst im Zusammenhang mit der Tempelreinigung zitiert:
Denn der Eifer für dein Haus verzehrte mich
(10a)
Wie denkt ihr über die Fluchpsalmen?
???

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Linus
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Linus »

Wow mein erstes Selbszitat:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=361619#p361619

Vielleicht hilft dir "Ein Gott der Rache? Feindpsalmen verstehen" von Erich Zenger [Freiburg 1994]

Apropos: LChM zum Thema Fluchpsalmen
Bei den Fluchpsalmen des AT, die Unheil auf Menschen herabrufen, ist zu berücksichtigen, daß sie sich nicht einer sorgfältig abwägenden, sondern einer affektgeladenen u. hyperbolischen orientalischen Ausdrucksweise bedienen u. in Verhältnissen entstanden sind, in denen öffentl. Sicherheitsorgane fehlten, wesh. Wiedervergeltung als Schutzmaßnahme erlaubt war. Von Gott erwartete u. erbat man vergeltende Gerechtigkeit noch nicht sosehr im Jenseits wie im Diesseits. Als Christen sollen wir in unserer sittl. Haltung darüber hinauswachsen; übrigens leuchtet schon im AT gelegentl. Besseres durch (vgl. Ijob 31,3). Weiters bleibt zu beachten, daß im AT manchmal in Form einer Verwünschung Künftiges vorausgesagt wird (vgl. Augustinus, Serm. 56,3; De serm. Domini in monte I 21,72; PL 38,378; 34,1265). Wenn der christl. Beter die Fluchpsalmen benützt, kann er erbitten, a) daß die Sünder durch die Leiden, die sie treffen, gebessert werden, b) daß das Reich der Sünde durch Besserung der Sünder zerstört werde, c) daß Gott in seiner Gerechtigkeit verherrlicht werde (vgl. Thomas v. A., S. Th. 2,2 q.83 a.8 ad 1). Ähnliches gilt v. der Bitte der Heiligen um Rache an den Feinden (vgl. Ps 57 [58],11; Offb 6,1; Aug., De qq. Ev. II 45, PL 35,1359; Thomas v. A., S. Th. 2,2 q.83 a.8 ad 2). Auf keinen Fall darf man um sittl. Böses bitten, selbst wenn es einem guten Zweck dienen sollte. Ein solches Gebet schädigt die Verwirklichung der wesentl. Bestimmung des Menschen (vgl. Basilius d. Gr., Constit. monast. 1, PG 31,1336), ist ein Frevel gegen Gott u. wird v. ihm aus Gnade nicht erhört (vgl. Augustinus, In Io. tr. 73,1, PL 35,1824).
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Christiane
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Christiane »

Also ich kann diese Fluchpsalmen menschlich irgendwie nachvollziehen. Mich beschleicht auch öfters das Gefühl, dass es zumindest im ersten Moment befriedigender ist, jemandem Pest und Cholera zu wünschen, als zu verzeihen (und ich bin kein Orientale).

Christiane
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Germanus
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Germanus »

Ganz zu schweigen von den Geist erfüllten Interpretationen der Kirchenväter zu den "Fluchpsalmen" kann ich dazu nur sagen: Ich bete sie alle und regelmäßig, weil diese Psalmen in Worte fassen können, was urmenschlich ist und in jedem Menschen steckt. Dass der Fluch noch ganz irdisch ist, wird niemand bestreiten, aber dass er in den Psalmen auch anders interpretiert wird - gerade auch im Gottesdienst -, ist ebenso eine Tatsache. Deshalb bin ich froh, nicht die neuen römische "Psalmenordnung" in Gottesdienst und Liturgie verwenden zu müssen. Die ist meiner Meinung nach zu theoretisch konzipiert und entworfen worden.
Gruß, G.
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Florianklaus
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Florianklaus »

Ich kann den Wunsch, daß Kinder an Felsen zerschmettert werden, absolut nicht nachvollziehen.

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taddeo
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:Ich kann den Wunsch, daß Kinder an Felsen zerschmettert werden, absolut nicht nachvollziehen.
Kannst Du - Du persönlich für Dich in Deiner jetzigen Situation - etwa den Vers "Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, der Leute Spott, vom Volk verachtet" nachvollziehen, ohne ihn allegorisch zu denken? Versuch doch dasselbe auch mit dem genannten Vers.

In der Bibliothek der Kirchenväter gibt es eine Auslegung des Hilarius von Poitiers zu diesem Psalm 136. Vielleicht hilft Dir das, was er zu den erwähnten Versen sagt, für das mögliche Verständnis:
13.

Nach der Erwähnung der Gefangenschaft Jerusalems aber, und nach der Aufforderung der Söhne Edoms, uns bis auf den Grund zu zerstören, folgt nothwendig, daß der Prophet zeige, in wiefern wir uns dagegen vorsehen könnten. Und er zeigt es vollständig, indem er uns nicht mittellos nnd unwissend läßt, mit den Worten: „Tochter Babylons, du Elende! Selig ist der, welcher dir vergelten wird, was du an uns gethan hast. Selig ist der, welcher deine kleinen Kinder nehmen, und sie zerschmettern wird am Felsen.“ Ich möchte diejenigen fragen, welche die geistigen Erklärungen der Psalmen für ungegründet halten, was für eine Tochter Babylons der Prophet hier nach ihrer Meinung genannt habe, und wie die Tochter Babylons, da sie oben stolz heißt, jetzt elend sey. Allein weil der Verstand des Lesers keinen körperlichen Sinn findet, muß über den geistigen Inhalt gesprochen werden. Denn die ganze [S. 28] Rede kehrt zu jenem unglücklichen Fleische zurück, von welchem unsere Verwirrung und Verkehrtheit herrührt, und welches nach dem geschichtlichen Zeugnisse von den Vätern der Verwirrung gezeugt ist; denn alles Fleisch ist die Tochter eines frühern Fleisches. Von denjenigen nämlich, welche zuerst nach der Verwirrung der Sprachen die Stadt der Verwirrung, welches Babylon ist, gegründet haben, sind die Stämme aller Völker in verschiedenen Richtungen ausgegangen. Dieses also ist die elende Tochter Babylons, das heißt, das Fleisch Aller. Und wer dieser vergelten wird, was ihr gebührt, ist selig, nämlich der, welcher sein Fleisch der Herrschaft der Seele unterwirft, und dasselbe dem Geiste dienstbar macht. Denn dieses hat alle diejenigen, welche in Bezug auf Gott unkundig und unwissend waren, allen seinen Begierden unterworfen, und herrschend dem gefangenen Geiste geboten. Aber wenn seine sündhaften Triebe durch die Erkenntniß der Gottheit, ich will nicht sagen, vertilgt, sondern getödtet werden, wenn Gottseligkeit, Keuschheit, Nüchternheit und Liebe die Gottlosigkeit, die Wollust, den Geiz, die Trunkenheit, die Feindschaft und den Haß vertilgt haben, und das überwundene Fleisch bei allen Werken des Geistes dienstbar ist, dann ist der selig, welcher demselben vergilt, was ihm gebührt, das heißt, welcher die Herrschaft, die es gegen den Geist auszuüben pflegte, zur Herrschaft des Geistes über dasselbe umschafft.

14.

Und nicht allein der Vergelter des Gebührenden ist selig; sondern auch der ist selig, „welcher deine kleinen Kinder nehmen und sie zerschmettern wird am Felsen.“ Man darf die sündhaften Triebe des Leibes nicht heranwachsen lassen, sondern muß sie sogleich bei dem Entstehen vertilgen. Denn bereits erstarkte Begierden sind gefährlich; und Alles, was einmal groß gewachsen ist, wird schwer vernichtet. Leichter aber ist es, dieselben, wann sie eben aufkeimen, [S. 29] abzureißen, da sie noch zart sind, abzuschneiden, und wann sie noch biegsam sind, zurückzubiegen. Glücklich also ist jeder, welcher bei dem Entstehen alle unlautern Begierden und Leidenschaften, welche aus dem Triebe des Fleisches entstehen, zuerst durch die Macht seiner Geduld und Tugend einschränken, und dann an dem Glauben und der Furcht Gottes zerschmettern und tödten wird. Denn ein Jeder, welcher von den Sünden zur Gottseligkeit übergeht, wird alle Sünden an der Religion, zu der er übergetreten ist, zerschmettern und vermindern. Dadurch aber, daß er die kleinen Kinder der elenden Tochter Babylons nimmt, und an dem Felsen zerschmettert, wird sowohl die Tugend mit der er sie bei ihrer Geburt beschränkt, als auch der Glaube, mit dem er sie, damit sie nicht aufwachsen, zerschmettert, angezeigt. Und er zerschmettert sie am Felsen. Der Felsen aber ist, dem Apostel zufolge Christus. Und selig ist der, welcher an diesem die kleinen Kinder der Tochter Babylons, das heißt, die noch zarten sündhaften Triebe des Leibes, zerschmettern und zermalmen wird. Dem eingebornen Gott und unserm Herrn sey Herrlichkeit und Lob von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

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Marion
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Marion »

Die Feinde der Kirche müssen irgendwann zunichte gemacht werden, sonst schaut es ja im Himmel genauso aus wie hier.
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taddeo
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Die Feinde der Kirche müssen irgendwann zunichte gemacht werden, sonst schaut es ja im Himmel genauso aus wie hier.
Wer garantiert uns, daß dem nicht so ist?
Wir werden uns alle mal wundern, wer sich da oben im Himmel so alles rumtreibt ... und so mancher wird sich wohl insgeheim ein Einzelzimmer dort wünschen. :breitgrins:

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Florianklaus
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Florianklaus »

Marion hat geschrieben:Die Feinde der Kirche müssen irgendwann zunichte gemacht werden, sonst schaut es ja im Himmel genauso aus wie hier.

Du hast wohl Angst, daß Du außer Deinen Mit-Piusbrüdern (Aufsicht!), äh, ich meinte natürlich außer den frommen und ehrenwerten Priestern und anderen Anhänger/innen der Priesterbruderschaft St. Pius X. noch andere Personen im Himmel treffen könntest.


Unerwünschte Namensverunglimpfung zensiert.
taddeo, Moderator

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Marion
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Die Feinde der Kirche müssen irgendwann zunichte gemacht werden, sonst schaut es ja im Himmel genauso aus wie hier.
Wer garantiert uns, daß dem nicht so ist?
Der Herr!

Das ist doch gerade die frohe Botschaft, oder hab ich irgendwas grundsätzliches nicht verstanden? Freut ihr euch nicht darauf, daß der Herr das Unkraut rausreißen wird? Will einer von euch, daß im Himmel weiterhin die Guten gedemütigt werden? Daß weiterhin die, die für den Herrn arbeiten geköpft und gekreuzigt werden?
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Marion
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Marion »

Florianklaus hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Die Feinde der Kirche müssen irgendwann zunichte gemacht werden, sonst schaut es ja im Himmel genauso aus wie hier.

Du hast wohl Angst, daß Du außer Deinen Mit-Piusbrüdern (Aufsicht!), äh, ich meinte natürlich außer den frommen und ehrenwerten Priestern und anderen Anhänger/innen der Priesterbruderschaft St. Pius X. noch andere Personen im Himmel treffen könntest.


Unerwünschte Namensverunglimpfung zensiert.
taddeo, Moderator
Du hast ja Probleme :vogel:

Ich weiß nicht wer genau da alles hinkommt und wer nicht. Aber sicherlich werden da keine Feinde der Kirche und des Glaubens hausen. Papst Pius X ist aber schon da :blinker:

Was glaubst du eigentlich warum wir so viel für die Bekehrung aller beten? Etwa weil jemand Angst hat dort zu viele Leute zu treffen?
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Mary
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Mary »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Die Feinde der Kirche müssen irgendwann zunichte gemacht werden, sonst schaut es ja im Himmel genauso aus wie hier.
Wer garantiert uns, daß dem nicht so ist?
Der Herr!

Das ist doch gerade die frohe Botschaft, oder hab ich irgendwas grundsätzliches nicht verstanden? Freut ihr euch nicht darauf, daß der Herr das Unkraut rausreißen wird? Will einer von euch, daß im Himmel weiterhin die Guten gedemütigt werden? Daß weiterhin die, die für den Herrn arbeiten geköpft und gekreuzigt werden?
Was, oder wer, gibt Dir die Gewissheit, dass Du nicht zum Unkraut gehörst?
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Marion
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Marion »

Mary hat geschrieben:Was, oder wer, gibt Dir die Gewissheit, dass Du nicht zum Unkraut gehörst?
Wie kommst du darauf? Hab ich das irgendwo gesagt?
Ich weiß nämlich nicht gewiss wo ich landen werde :)
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Mary
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Mary »

Marion hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Was, oder wer, gibt Dir die Gewissheit, dass Du nicht zum Unkraut gehörst?
Wie kommst du darauf? Hab ich das irgendwo gesagt?
Ich weiß nämlich nicht gewiss wo ich landen werde :)
Deine Aussage klang so...
aber gut, wenn es nicht so ist. :nuckel:
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Thomas_de_Austria
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Ja, die Feinde der Kirche werden zerschmettert werden. Vor allem einmal der Teufel und seine Dämonen, der Tod, Hunger, Pestilenz und Krieg. Dann kommen die, von denen wir nicht mit 1.000%iger Sicherheit wissen, wer es ist, aber in der Gewissheit, dass es keine "Allerlösung" geben wird, die Hölle also nicht leer ist, durchaus sagen können, dass es sie gibt.

Und dann zu der Aussage Marions: Tatsächlich wird es im Himmel keine Gotteslästerer, Atheisten und Marterer mehr geben. Es kann aber sein bzw. ist eigentlich gar sicher, dass es im Himmel Menschen gibt, die während ihres irdischen Daseins genau das waren (ein eindeutiger Fall ist St. Paulus, aber auch gewisse Folterknechte, die die christl. Märtyrer der röm. Kaiserzeit zu Tode folterten, sich aber durch die wunderbaren Zeichen und deren Standhaftigkeit, sogleich am selben Schindplatz bekehrten).

Die Hoffnung alle Menschen im Himmel anzutreffen bzw. dies für einen schönen Gedanken zu halten, ziemt den Christen, allerdings ist es wohl nicht statthaft, das auch ernsthaft, unter der Berücksichtigung dessen, was immer gelehrt wurde, als sicherlich gegeben oder auch nur tatsächlich möglich anzusehen.

Mary
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Mary »

anneke6 hat geschrieben:Ich habe ein paar Tage gezögert, diesen Strang zu eröffnen. Ich bin selten im Scriptorium, da ich mich auf philosopische Fragen nicht besonders verstehe. Aber es beschäftigt mich schon lange und während der letzten Zeit ziemlich akut. Wir hatten dieses Thema ja einmal kurz im Zusammenhang mit der SSPX angesprochen. Ich finde, es verdient einen eigenen Strang, denn es ist ein Thema, das mich seit ca 10 Jahren immer wieder beschäftigt. Ein paar Gedanken von mir:
Viele scheinen etwas gegen sie zu haben. Das Stundenbuch ist von Psalmflüchen "gereinigt" worden, und Bibelkommentatoren scheinen auch ihre Probleme damit zu haben. So steht in der HSK-Bibel als Anmerkung zu Psalm 137: "Schade, daß durch Vers 7-9 dieses Lied mit einem so ganz unchristlichen Rachewunsch endet" Ich zitiere mal den "unchristlichen Rachewunsch".
Gedenke Herr, den Edomitern des Unglückstages Jerusalem! Wie sie riefen: "Reißt nieder, reißt nieder bis auf seinen Grund!" Tochter Babel, der Verwüstung verfallen, Heil dem, der dir vergilft, was du an uns verübt. Heil dem, der deine Kinder packt und am Felsen zerschmettert!
Öfters kann man in Kommentaren auch lesen, daß es sich bei solchen Formulierungen wie:
Gott, zerbrich ihnen die Zähne im Rachen, zerschlage, o Herr, das Gebiß der Löwen! Sie sollen vergehen wie verringendnes Wasser, wie Gras auf dem Wege verwelken! SIe mögen der Schnecke gleichen, die kriechend zerfließt, der Fehlgeburt eines Weibes, die niemals die Sonne schaut!
(Psalm 58 6-9) in ihrer "hyperbolischen Ausdrucksweise" dem Temperament orientalischer Menschen entspringen. Klingt für mich wie ein Vorurteil. Ich glaube, die Emotionen von nordischen Menschen (wie ich einer bin) gehen genauso tief wie von allen anderen auch. Das Bild des heißblütigen Dunkelhäutigen wurde künstlich aufgebaut.
Was ich aber in vielen Fluchpsalmen lese, ist die große Not und Bedrängnis des Beters. Nehmen wir zum Beispiel den Fluchpsalm 69, der mit diesen Worten beginnt:
HIlf mir, Gott, denn das Wasser geht mir schon bis zur Kehle! Ich versinke in tiefem Schlamm und finde keinen Halt. In Wassertiefen bin ich geraten, und die Flut reißt mich hinweg. Erschöpft bin ich vom Rufen, heiser ist meine Kehle; meine Augen versagen vor lauter Warten auf meinen Gott. Zahlreicher als meines Hauptes Haare sind die, welche ohne Grund mich hassen. Stark sind meine Verderber, meine lügnerischen Feinde. Was ich nicht geraubt, das soll ich erstatten.
(2-5) Auch der darauffolgende Vers ist bemerkenswert:
Gott, du allein kennst meine Torheit, meine Sünden sind dir nicht verborgen
Der Beter ist sich trotz allem bewußt, daß er ein Sünder ist.
Bemerkenswert ist aber auch, daß dieser Fluchpsalm auch einen prophetischen Charakter hat, denn im Vers 22 heißt es
Sie gaben mir als Nahrung Gift, und Essig für den Durst als Trank.
Außerdem wird er von Jesus selbst im Zusammenhang mit der Tempelreinigung zitiert:
Denn der Eifer für dein Haus verzehrte mich
(10a)
Wie denkt ihr über die Fluchpsalmen?
Ich denke beim Beten dieser Psalmen nicht so sehr an konkrete menschliche "Feinde", als vielmehr an die Dämonen samt ihrem Anführer, und - im übertragenen Sinn - an all das, was mich von Gott trennt, Sünden, Laster...
... auf diese Weise kann ich die Psalmen auch als Christin aus ganzem Herzen beten.

Mary
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anneke6
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von anneke6 »

Der eigentliche Anstoß kam für mich allerdings von einem "menschlichen Feind"…dem Wissenschaftler Paul Zachary Myers, der die Öffentlichkeit aufgefordert hatte, ihm konsekrierte Hostien mit der Post zuzuschicken. Unter dem Titel "It's just a f…ing cracker" bloggte er darüber. Angeblich bekam er große Mengen an Hostien zugesandt. Was er mit einer tat, dokumentierte er fotografisch. Er durchbohrte sie mit einem rostigen Nagel und warf sie schließlich mit Kaffeesatz und einer Bananenschale in den Mülleimer.
Als ich dann im August hörte, daß er am Herzen operiert werden sollte, da war mein erster Gedanke: Das war die Strafe dafür.
Kann man natürlich streng genau die wissen. Unzählige Menschen werden herzkrank, obwohl sie dergleichen nie getan haben, und Gott ist auch mit hartnäckigen Sündern sehr geduldig. Aber der hl. Alfons di Liguori (ein Name, den ich seit Religionsunterrichtszeiten immer wieder falsch schreibe) ging davon aus, daß jedem Menschen ein Limit gesetzt ist:
http://www.catholicapologetics.info/mor ... number.htm
???

Mary
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Mary »

anneke6 hat geschrieben:Der eigentliche Anstoß kam für mich allerdings von einem "menschlichen Feind"…dem Wissenschaftler Paul Zachary Myers, der die Öffentlichkeit aufgefordert hatte, ihm konsekrierte Hostien mit der Post zuzuschicken. Unter dem Titel "It's just a f…ing cracker" bloggte er darüber. Angeblich bekam er große Mengen an Hostien zugesandt. Was er mit einer tat, dokumentierte er fotografisch. Er durchbohrte sie mit einem rostigen Nagel und warf sie schließlich mit Kaffeesatz und einer Bananenschale in den Mülleimer.
Als ich dann im August hörte, daß er am Herzen operiert werden sollte, da war mein erster Gedanke: Das war die Strafe dafür.
Kann man natürlich streng genau die wissen. Unzählige Menschen werden herzkrank, obwohl sie dergleichen nie getan haben, und Gott ist auch mit hartnäckigen Sündern sehr geduldig. Aber der hl. Alfons di Liguori (ein Name, den ich seit Religionsunterrichtszeiten immer wieder falsch schreibe) ging davon aus, daß jedem Menschen ein Limit gesetzt ist:
http://www.catholicapologetics.info/mor ... number.htm
Na, gut... wenn es denn eine Strafe Gottes war, dann war es eben DAS: Eine Strafe GOTTES.

Denn, ich glaube, dass die Fluchpsalmen auch deutlich machen: WIR dürfen die GERECHTIGKEIT und RACHE getrost Gott überlassen.

uns hingegen ist geboten:
27 Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen;
28 segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen.Lk 6
Lg Maria
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Linus
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Linus »

"Mein ist die Rache !", spricht der HERR (Dtn 32,35)
irgendwo steht auch, die Rache ist Gottes Sache, du aber tu gutes deinem Feind....
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Nassos
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Nassos »

Ein kleiner Beitrag zu solchen Bitten (füge ihnen Böses zu, Herr, füge ihnen Böses zu, den Prächtigen der Erde.)

viewtopic.php?p=419917#p419917
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Niels
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben: Wir werden uns alle mal wundern, wer sich da oben im Himmel so alles rumtreibt ... und so mancher wird sich wohl insgeheim ein Einzelzimmer dort wünschen. :breitgrins:
Über drei Dinge werden wir uns dereinst wundern:
1. Wer da ist,
2. wer nicht da ist,
3. dass man selbst da ist...
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Nassos
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Nassos »

Niels hat geschrieben:3. dass man selbst da ist...
ich wünsche uns allen, dass wir uns einst sehr stark wundern werden.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Christiane
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Christiane »

Nassos hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:3. dass man selbst da ist...
ich wünsche uns allen, dass wir uns einst sehr stark wundern werden.
Kreuzgangstreffen im Himmel? ;D
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Nassos »

So Gott will, liebe Christiane.
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Johannes22101988
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Johannes22101988 »

anneke6 hat geschrieben:Der eigentliche Anstoß kam für mich allerdings von einem "menschlichen Feind"…dem Wissenschaftler Paul Zachary Myers, der die Öffentlichkeit aufgefordert hatte, ihm konsekrierte Hostien mit der Post zuzuschicken. Unter dem Titel "It's just a f…ing cracker" bloggte er darüber. Angeblich bekam er große Mengen an Hostien zugesandt. Was er mit einer tat, dokumentierte er fotografisch. Er durchbohrte sie mit einem rostigen Nagel und warf sie schließlich mit Kaffeesatz und einer Bananenschale in den Mülleimer.
Als ich dann im August hörte, daß er am Herzen operiert werden sollte, da war mein erster Gedanke: Das war die Strafe dafür.
Kann man natürlich streng genau die wissen. Unzählige Menschen werden herzkrank, obwohl sie dergleichen nie getan haben, und Gott ist auch mit hartnäckigen Sündern sehr geduldig. Aber der hl. Alfons di Liguori (ein Name, den ich seit Religionsunterrichtszeiten immer wieder falsch schreibe) ging davon aus, daß jedem Menschen ein Limit gesetzt ist:
http://www.catholicapologetics.info/mor ... number.htm
anneke mach dir keine zu grosse vorwürfe - jeder mensch hat eine art "gerechtigkeitssin". Nun ob das Gottgefällig ist bleibt zu unterfragen :neinfreu:

Also ich bin mal ehrlich. Das mit den "Fluchpsalmen" nehme ich nicht so ernst. Wer flucht der ist verflucht :roll:

Naja wie jeder weiss ist es ja bildhaft bzw. gleichnissmäßig zu sehen - ausserdem soll david die Psalme empfangen haben, also vom heiligen Geist.

Nun wieso diese "Fluchpsalme" herausgenommen wurden verstehe ich nicht?????? :hae?:

wie ja nassos doch oben zitiert hat:

füge ihnen Böses zu, Herr, füge ihnen Böses zu, den Prächtigen der Erde.

hört sich schlimm an - is es aber nicht. (ich denke, dass soll alles einen erzieherischen sinn haben - denn der mensch kann hochmütig werden)

...wenn ich liebe den straf ich - steht doch so in der offenbarung oder liebt uns CHRISTUS nicht mehr???

Hoffe das hilft

In liebe

Elvis
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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anneke6
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von anneke6 »

[quote="Johannes22101988"
Also ich bin mal ehrlich. Das mit den "Fluchpsalmen" nehme ich nicht so ernst. Wer flucht der ist verflucht :roll:
[/quote]
Ich frage mich aber, ob Fluchen immer der Wunsch nach persönlicher Rache ist oder vielleicht auch eine Form von Prophetie. Wie war das noch mal mit dem hl. Paulus und Alexander, dem Kupferschmied?
???

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Nassos
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Nassos »

Ich befürchte die Prächtigen der Erde können nicht erzogen werden. Die verstehen nur die harte Sprache. So wie sie in den Fluchpsalmen verfasst sind.

Natürlich wäre die Frage zu stellen, ob das ganze sich auf das irdische Dasein bezieht oder evtl. eschatologisch zu sehen ist!
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Johannes22101988
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Johannes22101988 »

anneke6 hat geschrieben:[quote="Johannes22101988"
Also ich bin mal ehrlich. Das mit den "Fluchpsalmen" nehme ich nicht so ernst. Wer flucht der ist verflucht :roll:
Ich frage mich aber, ob Fluchen immer der Wunsch nach persönlicher Rache ist oder vielleicht auch eine Form von Prophetie. Wie war das noch mal mit dem hl. Paulus und Alexander, dem Kupferschmied?[/quote]

tja das ist auch eine Fragestellung von mir, Rache oder Gerechtigkeit???

Nun ich denke hierbei wenn der hochmut überwunden ist und man keinen stolz mehr hat, dan ist es eine art form der prophetie.

Ich bin mal ehrlich. Wäre ich nicht zu fall gekommen würde ich mich jetzt nicht in demut üben wollen.
Nassos hat geschrieben:Ich befürchte die Prächtigen der Erde können nicht erzogen werden. Die verstehen nur die harte Sprache. So wie sie in den Fluchpsalmen verfasst sind.

Natürlich wäre die Frage zu stellen, ob das ganze sich auf das irdische Dasein bezieht oder evtl. eschatologisch zu sehen ist!
Tom hanks ist orthodox :breitgrins:

naja es gib oder gab ja auch heilige könige - hl. konstantin unsere prophetenkönige salomo und david, der heilige lazar, der heilige sava kommt aus königlichen hause. Nun alles ist möglich.

Aber auch hast du doch wieder recht, wenn ich bedenke wie sich viele korrumpieren lassen :roll:

hmmmmmmmmm. irdisches dasein denke ich. Ansonsten wäre es ja nicht erzieherisch, oder????

Nach dem Versterben kann man sich nur noch auf die Fürbitten verlassen sonst nichts.
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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anneke6
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von anneke6 »

Johannes22101988 hat geschrieben:
Tom hanks ist orthodox :breitgrins:
Würdest Du ihn als einen Prächtigen bezeichnen oder ein Mittel, um die Prächtigen zu strafen?

Wer schon 500x als Vorschau im Fernsehen diesen "Lauf, Forrest, lauf!"-Schrei gehört hat, würde vielleicht auf letzteres tippen.
???

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Nassos
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Nassos »

anneke6 hat geschrieben:Wer schon 500x als Vorschau im Fernsehen diesen "Lauf, Forrest, lauf!"-Schrei gehört hat, würde vielleicht auf letzteres tippen.
BRÜLL!

Elvis: in dem Psalm sind die übeln Typen gemeint.

Gehab Dich wohl,
Dein Oheim. :panisch:
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Johannes22101988
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Johannes22101988 »

anneke6 hat geschrieben:
Johannes22101988 hat geschrieben:
Tom hanks ist orthodox :breitgrins:
Würdest Du ihn als einen Prächtigen bezeichnen oder ein Mittel, um die Prächtigen zu strafen?

Wer schon 500x als Vorschau im Fernsehen diesen "Lauf, Forrest, lauf!"-Schrei gehört hat, würde vielleicht auf letzteres tippen.
:freude:

ne aber er hätte die mittel um so prächtig zu sein - ist es aber nicht :breitgrins:

nun ja mittel nicht. Aber er scheint mir mal auf den Boden zu bleiben. (das ist auch auf die aussage nassos bezogen, dass es nicht möglich wäre) :breitgrins: )
Nassos hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Wer schon 500x als Vorschau im Fernsehen diesen "Lauf, Forrest, lauf!"-Schrei gehört hat, würde vielleicht auf letzteres tippen.
BRÜLL!

Elvis: in dem Psalm sind die übeln Typen gemeint.

Gehab Dich wohl,
Dein Oheim. :panisch:
naja ohne das senfkorn wäre er woll übel - guck dir mal all die anderen "sternchen" an :würg:


Gehab dich noch mehr wohl :breitgrins:
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Nassos
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Re: Fluchpsalmen

Beitrag von Nassos »

Johannes22101988 hat geschrieben:das ist auch auf die aussage nassos bezogen, dass es nicht möglich wäre
:hae?:
Johannes22101988 hat geschrieben:naja ohne das senfkorn wäre er woll übel - guck dir mal all die anderen "sternchen" an
Der Fluchpsalm ist nicht auf Tom Hanks bezogen worden. Und ich habe das auch nicht getan. :achselzuck:

Tom, Hanks Dir über die Schulter.
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