Realpräsenz

[Biggi]

Ich habe seit kurzem Kontakt mit einer aus der Kirche ausgetretenen Katholikin, die mit dem Gedanken spielt, wieder in die Kirche einzutreten. In einem Gespräch neulich wurde klar, dass sie mit einigen Glaubenswahrheiten doch noch erhebliche Probleme hat (ohne das selbst als Problem zu empfinden... ), unter anderem mit der Realpräsenz. Um nicht missverstanden zu werden: Ich selbst hab damit nicht das geringste Problem - ganz im Gegenteil! - und hab auch durchaus ein paar Argumente parat. Aber da ein Mensch allein immer nur einen begrenzten Horizont hat und hier ja offensichtlich theologisch Gebildete in rauhen (pardon: neuerdings "rauen") Mengen zugange sind, an euch alle die Frage:
Wie würdet ihr versuchen, einen intelligenten, differenziert denkenden, aber eher naturwissenschaftlich gebildeten Menschen davon zu überzeugen, dass in der Hostie Jesus nicht nur "symbolisch" gegenwärtig ist (sie hat da eine total protestantische Auffassung), sondern real? Interessieren würde mich auch geeignete Literatur zu dem Thema.

Schon mal Dank im voraus!
LG
Biggi

[Juergen]

...Wie würdet ihr versuchen, einen intelligenten, differenziert denkenden, aber eher naturwissenschaftlich gebildeten Menschen ...

Nun,
ein "differenziert denkender, aber eher naturwissenschaftlich gebildeter Menschen" nimmt eine konsekrierte Hostie und eine nichtkonskrierte Hostie, spaltet beide mittels eines Gaschromatographen auf und jagt sie dann durch ein Massenspektrometer und stellt fest: es hat sich nichts geändert. Darauf folgert er, es ist das Gleiche.
Dem ist dann nicht mehr zu helfen.
Der glaubt aber dann auch nicht an Gott, denn alle Wirklichkeit ist das, was man mit naturwissenschaftlichen Methoden erkennen kann. Es gibt nichts darüber hinaus. - Fertig! Aus! Ende!

Da kann man nicht mehr argumentieren. - Leider.

[Ralf]

Hallo Biggi!

Willkommen im Kreuzgang!

Was die Realpräsenz angeht, so war es für mich eine sehr schöne, geradezu freudenreiche Erfahrung, festzustellen, dass wir damit den Glauben der ersten Christen haben. Wer soll es denn wissen, wenn nicht diese, was Jesus wirklich meinte? Man muss sich nur die Briefe des Ignatius von Antiochien durchlesen (auf dem Weg zu seiner Zerfleischung in der Arena von Rom geschrieben), alle vor 200 verfasst. Wenn man dann meint "ja, auch schon viel zu alt, verfälschend!" so setzt man dabei völlig außer acht, dass damals der Begriff von "Seelenheil" noch eine ganz andere Bedeutung als das heutige lapidare Gott-hat-mich-lieb meinte - man ging sehr erfurchtsvoll mit der Überlieferung um.

Vielleicht kennst Du das Bild von René Magritte einer Pfeife mit dem Titel: Ce n'est pas une pipe (das ist keine Pfeife). Ist es auch nicht, sondern bloß das Bild einer solchen. Und die Eucharistie ist eben da etwas ganz anderes: sie ist im wahrsten Sinne des Wortes wortwörtlich zu verstehen. Wortwörtlich.

Wa sagen denn die "Alten" so dazu, immer mit dem Gedanken, dass man den katholischen Glauben sich nicht bastelt, sondern empfängt und annimmt?

"Bemühet euch, nur eine Eucharistie zu feiern; denn es ist nur ein Fleisch unseres Herrn Jesu Christi und nur ein Kelch zur Einigung mit seinem Blute, nur ein Altar, wie nur ein Bischof ist in Verbindung mit dem Presbyterium und Diakonen, meinen Mitknechten, auf daß, was immer ihr tuet, ihr tuet gemäß dem Willen Gottes." (Ignatius an die Philadelphier)

"Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie sich ferne, weil sie nicht bekennen, daß die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat. " (der gleiche an die Smyrnäer)

Das Johannesevangelium gibt ja auch noch jede Menge Worte Jesu (mein Leib ist eine Speise, mein Blut ein Trank) dazu. Sie meinen, was sie sagen, das glaubt die Kirche seit eh und je.

[Lucia]

Nun,
ein "differenziert denkender, aber eher naturwissenschaftlich gebildeter Menschen" nimmt eine konsekrierte Hostie und eine nichtkonskrierte Hostie, spaltet beide mittels eines Gaschromatographen auf und jagt sie dann durch ein Massenspektrometer und stellt fest: es hat sich nichts geändert. Darauf folgert er, es ist das Gleiche.

Jürgen, Du bist ein Flegel, hol Dir mal 'ne Ladung Erziehung ab! Was Du da beschreibst, ist eben kein "differenziert denkender, aber eher naturwissenschaftlich gebildeter Mensch" (so wie ich z. B. einer bin ).

Wenn eines meiner Kinder ein Kind bekäme, würde es mich damit zur Großmutter machen. Das ist eine Wesensänderung - keine Änderung in der chemischen Zusammensetzung. Jeder Blödmann kennt den Unterschied zwischen Oma-Sein und Nicht-Oma-Sein, aber mit Deinem dösigen Chromatographen läßt er sich halt nicht feststellen.

Und wenn Du mir jetzt unterstellst, dass ich behauptet hätte, dass in der Wandlung dasselbe geschieht, wie beim Großmutter-Werden, dann rate ich Dir dringendst zu einem Semantik-Kurs ...

[Edith]

Wenn eines meiner Kinder ein Kind bekäme, würde es mich damit zur Großmutter machen. Das ist eine Wesensänderung - keine Änderung in der chemischen Zusammensetzung.

äh.... ja? Ich hatte eher dran gedacht, daß sich mit der Zeit Deine Akzidentien verändern.... nicht so sehr Deine Substanz....

Nein ernsthaft.
Ich kann jemanden nur sagen: ER hat es gesagt. Mehr Argument gibt es eigentlich nicht.

Lache nicht... aber in meiner Sturm-und Drangzeit (ach ja, damals.... ) hat mir die Homöopathie mal geholfen.
Wer glaubt, daß durch Verdünnung die Substanz sich verliert und nur der reine Geist bleibt..... wieso soll derjenige nicht an eine Realpräsenz glauben können?
So habe ich bisher jeden Apotheker sprachlos gemacht.

[Geronimo]

Hallo, Biggi,

die Annäherung an das Geheimnis der Eucharistie ist ja lebenslange Übung jedes Christen - auch des tiefstgläubigen.
Was mich der Sache damals als erstes richtig nahebrachte, war weniger das Nachdenken über die Wandlung und all das, was darüber gesagt, geschrieben und gedacht wurde, sonderm die Erkenntnis des Ewigen, in das ich in dem Moment der Wandlung hineingenommen werde. Da es ja keine Gedächtnisfeier ist und auch keine Wiederholung, ist es das Reale, Einzige, an dem man teilnimmt. Für uns Menschen der einzige Moment in unsrem Leben, wo wir aus dem Irdischen herausgenommen werden und in den ewigen Moment des Mahles versetzt - in Gottes Reich. Diese Erkenntnis der Teilhabe und des Geschenkes dieser Teilhabe ist für mich stets auf neue überwältigend.

Gruß
Geronimo

[Juergen]

Jürgen, Du bist ein Flegel,

Ich weiß.

hol Dir mal 'ne Ladung Erziehung ab!

Meinst Du das hilft bei mir noch?

Was Du da beschreibst, ist eben kein "differenziert denkender, aber eher naturwissenschaftlich gebildeter Mensch" (so wie ich z. B. einer bin ).

Wenn eines meiner Kinder ein Kind bekäme, würde es mich damit zur Großmutter machen. Das ist eine Wesensänderung - keine Änderung in der chemischen Zusammensetzung. Jeder Blödmann kennt den Unterschied zwischen Oma-Sein und Nicht-Oma-Sein, aber mit Deinem dösigen Chromatographen läßt er sich halt nicht feststellen.

Das Oma-in-potentia-sein und Oma-actualiter-sein ist eine nette Analogie.

[Juergen]

Die Wandlung läßt sich ganze einfach beschreiben :

Es tritt das Wort zum Element
und so geschieht das Sakrament.

bzw.

Accedit verbum ad elementum
et fit sacramentum

[Robert Ketelhohn]

Ich würde sagen: Sie soll sich nicht verrückt machen, Geduld haben und beten. Siehe Marcus 9,24!

[Ralf]

Ich würde sagen: Sie soll sich nicht verrückt machen, Geduld haben und beten. Siehe Marcus 9,24!

Leider sieht die betreffende Person ja keinen Anlass zum Gebet dafür; sie hat ja kein Problem mit ihrer nichtkatholischen Ansicht.

[Robert Ketelhohn]

Na, dann soll sie trotzdem heimkommen. – Biggi, mußt sie halt in die richtigen Kreise zu schleifen versuchen. Die Liturgie tut schon allein ihr Teil und lehrt glauben. Darf bloß kein Jahrmarktstheater sein. Richtige Liturgie eben.

[Biggi]

Na, dann soll sie trotzdem heimkommen. – Biggi, mußt sie halt in die richtigen Kreise zu schleifen versuchen. Die Liturgie tut schon allein ihr Teil und lehrt glauben. Darf bloß kein Jahrmarktstheater sein. Richtige Liturgie eben.

Keine Sorge, da ist sie bei mir schon an der richtigen Adresse... Und ihre Pfarrgemeinde, zu der sie bislang noch kaum Kontakt hat, hat eine ausgesprochen "ordentliche" Liturgie. Da ist auch die Werktagsmesse eine echte Mess-"feier"! (Und im übrigen ist sie mit einem leibhaftigen Kardinal befreundet, der früher mal ihr Kommilitone war, und auch da ist sie doktrinell und liturgisch "in guten Händen" )

LG
Biggi

[Stefan]

Keine Sorge, da ist sie bei mir schon an der richtigen Adresse... Und ihre Pfarrgemeinde, zu der sie bislang noch kaum Kontakt hat, hat eine ausgesprochen "ordentliche" Liturgie. Da ist auch die Werktagsmesse eine echte Mess-"feier"! (Und im übrigen ist sie mit einem leibhaftigen Kardinal befreundet, der früher mal ihr Kommilitone war, und auch da ist sie doktrinell und liturgisch "in guten Händen" )

Hmm, was der Kardinal nicht leisten vermag - ob wir es hier können?

Wenn der Glaube an die wirkliche Gegenwart Jesu Christi in der Eucharistie wegfällt, dann wird allerdings vieles von dem, was das Katholische ausmacht, absurd. Welchen Sinn ergibt dann noch das "Mysterium Fidei" nach der Wandlung? Konsequenterweise dürfte jemand, der nicht an die Realpräsenz glaubt, hier bereits stutzig werden. Er dürfte nicht knien in der Kirche, weder vor dem Tabernakel noch bei der Wandlung noch bei der Kommunion - oder wer würde vor schlichtem Brot knien?Die Abendmahlsdiskussion mit den Protestanten hätte ein jähes Ende - ebenso wie die theologische Nähe zu den orthodoxen Kirchen. Und dies ist das stärkste Argument: Die christliche Überlieferung hat den Glauben an die Gegenwart Jesu Christi in der Eucharistie stets bewahrt. Selbst nach jahrhundertelanger Trennung eint uns dies mit den orthodoxen Kirchen, auch denen, die sich lange vor dem Schisma 1054 getrennt haben. Diesen Glauben finden wir dort unverändert wieder.

Selbstverständlich weigert sich der "aufgeklärte Mensch", einer magisch anmutenden Wesensverwandlung (immerhin durch den allmächtigen Gott bewirkt) Verstandesgehorsam zu leisten. Möglicherweise weigert sich der Verstand aber auch, Barrieren zu durchstoßen und dem Glauben der gesamten Kirche über die Jahrhunderte zu vertrauen. Das Ur-Geheimnis auch nur zuzulassen.

Wir werden die Realpräsenz niemals beweisen oder wirklich erklären können - und wenn es uns gelänge, wäre das Mysterium fidei hinfällig. Wir können es nur glauben - wie es die Kirche stets gelehrt hat.

[Erich]

>>Wie würdet ihr versuchen, einen intelligenten, differenziert denkenden, aber eher naturwissenschaftlich gebildeten Menschen davon zu überzeugen, dass in der Hostie Jesus nicht nur "symbolisch" gegenwärtig ist (sie hat da eine total protestantische Auffassung), sondern real<<

Ich würde einen Geldschein nehmen, eine Kopie davon herstellen und beides dem Gesprächspartner vorlegen.

Wodurch erhält ein Geldschein seinen Wert? Er ist normales Papier (physikalisch und chemisch feststellbar) und hat dennoch einen Wert, der mehr als nur der Papierwert ist.
Der Aufdruck allein kann es auch nicht sein, denn dann müsste die Kopie den gleichen Wert wie das Original haben.

Beim Geldschein muss vorhanden sein:

1. Fiskale-Sukzession (Rückführungskette): Der echte Geldschein kann bis zum Herausgeber (Bundesbankpräsident/Notenbank) zurückgeführt werden. Die Sukzession einer Kopie endet beim Kopierer.

2. Fiskale-Transubstantiation: Der echte Geldschein besteht zwar auch nur aus Papier, aber sein Herausgeber hat ihm einen Wert eingeprägt, für den er/die Notenbank garantiert und einsteht.

Weitere Analogien sind möglich.


Frohe Weihnacht
Erich

[cathol01]

Eine hilfreiche Erklärung für die Katechese: Wenn du jemandem, den du liebst und der dich liebt, ein Bild schenkst, ist dieses Bild für diese Person mehr als dieses Bild, sondern du als der Schenkende bist gleichsam in dem Bild für ihn gegenwärtig. Die traditionnelle Lehre von der Transsubstantiation lautet ja: Die Akzidentien bleiben (Brot und Wein), aber die Substanz ändert sich: Leib und Blut Christi werden gegenwärtig. Das könnte man auch auch das Beispiel vom Geschenk oben übertragen. Übrigens Nr. 1: Auch Luther glaubte an die Realpräsenz (nur sprach er nicht von Transsubstantiation, sondern von Konsubstantiation). Übrigens Nr. 2: Auch in der katholischen Kirche gibt es eine eher realsymbolische Deutung. Es wurde in den letzten Jahrhunderten meines Erachtens auch zu einseitig das Gewicht auf die Realpräsenz gelegt, so dass die Symbolik eigentlich ganz in den Hintergrund gedrängt wurde. Es kam alles darauf an, eben ein Stück der konsekrierten Hostie zu bekommen - ganz egal, dass der Ritus der Kelchkommunion gar nicht mehr vorkam, und dieses Stück Hostie nicht mehr im Entferntesten an das Brot erinnerte, das Jesus damals mit seinen Jüngern brach. Es ist auch so, dass die Substanz-Akzidens-Lehre von Aristoteles, auf die sich die katholische Lehre ja noch immer stützt, immer mehr als problematisch angesehen wird. Ich als Katholik hätte kein Problem damit, die ganze Sache als Symbol zu verstehen. Wir haben auch teilweise ein falsches Verständnis von Symbol. Symbol bedeutet nicht "nur symbolisch" im Sinne von "unwirklich", sondern Symbole decken im Gegenteil Wirklichkeitsschichten auf, die nur so aufgedeckt werden.

[Juergen]

Dieser Erklärungsversuch erinnert doch sehr stark an die theologischen Vorschläge von Schillebeeckx und Schoonenberg.
Die Lehre von der Transsignifikation bzw. Transfinalisation wurde allerdings von der Kirche als unzureichen eingestuft.

Het Bloemenbukett, welches Schoonenberg als Beispiel nimmt, sagt genau das, was auch die bezüglich des Geschenks gesagt hast.
Aber es greift zu kurz!
Insbesondere - ohne jetzt näher auf die Thematik eingehen zu wollen - kommt es sehr auf die Intention von Spender und Empfänger an, da das Sein nur in Relation existiert.

Der lutherische Ökumeniker Peter Brunner (+ 1981) meint dazu:

Ob von dieser Position aus die Annahme einer manducatio indignorum noch möglich ist, scheint zumindest zweifelhaft zu sein. Die Auffassung Schoonenbergs dürfte einer von calvinistischer Theologie geprägten Abendmahlslehre nicht allzu fern stehen.

Quelle: Peter Brunner: Realpräsenz und Transsubstantiation. Ist die Lehre von der eucharistischen Gegenwart Christi zwischen Katholiken und Lutheranern noch kirchentrennen?. In: Begegnung. Festschrift f. Heinrich Fries. Graz 1972, S. 291-310; hier 302f.

[cathol01]

Sicher greifen Schoonenberg und Schillebeeckx mit ihrer Lehre von der Transfinalisation bzw. Transsignifikation etwas zu kurz. Dennoch eignen sich ihre Erklärungsversuche zunächst einmal nicht so schlecht für eine erste katechetische Hinführung.

Wie erklärst du es dir denn? Ist die klassische aristotelische Substanz-Akzidens-Lehre, auf der die Vorstellung von der Transsubstantiation gründet, für dich unproblematisch?

Was sagst du zu meiner Anmerkung, dass durch eine einseige Orientierung an der Realgegenwart keinen Wert mehr auf die auch schon für sich sprechenden Symbole gelegt wird.

[Juergen]

...Was sagst du zu meiner Anmerkung...

Daß ich ein Déjà-vu-Erlebnis habe

[Robert Ketelhohn]

Ich brauche weder die Substanz-Akzidens-Lehre noch den Begriff der Transsubstantation (obgleich ich beide für hilfreich erachte und darum gebrauche), um zu verstehen, was „Realpräsenz“ meint. Das zeigt sich schon bei Irenæus. Ferner sehe ich nicht, inwiefern die Realpräsenz dem Realsymbol entgegenstünde. Vielmehr ist ein Realsymbol ohne Realpräsenz gar nicht denkbar.

Bei Luther sehe ich übrigens keinen Glauben an die Realpräsenz. (Anders heute bei manchen – wenigen – Lutheranern.) Die Frage ist, was nach der Messe bleibt. Was nachher nicht mehr präsent ist, war auch vorher nicht „real“ präsent.

Für die Katechese sind deine Vorschläge, Thierry, meines Erachtens wenig hilfreich. Wo bin ich in einem Bildchen denn „real“ präsent? Deine Voraussetzung zweier Liebender bewirkt doch bloß, daß es überhaupt ein Symbol ist. „Real“ wird es erst, wenn das Symbol mich „wirklich“ beinhaltet.

Allerdings sollte ein Symbol auch in der Lage sein, die Sinne anzusprechen. Darum wäre es heute gewiß nicht schlecht, wenn man die Kommunion auch des Volks unter beiderlei Gestalt wieder förderte, vielleicht auch der Hostie etwas mehr „Substanz“ gönnte. Allerdings muß da gewährleistet sein, daß das Symbol auch recht verstanden wird. Wenn es auf ein bloßes Mahl gedeutet wird, dann ist das ganze kontraproduktiv. Lernen können wir da von den Orthodoxen.

Im übrigen ist die Substanz-Akzidens-Lehre durchaus nicht aristotelisch. Zwar stammt der Begriff des Akzidens (τὸ συβεβηκός), soweit überliefert, ursprünglich von Aristoteles, doch ist er über die Platoniker Plotin, Porphyrius und Boethius aufs Abendland gekommen. Das ist also jener „platonische Aristoteles“, den allein das Abendland bis ins 13. Jahrhundert kannte.

Der Name des Aristoteles hat es aber wohl der thomistischen Scholastik erleichtert, an diesem Begriff festzuhalten. – Die philosophische Tendenz, sich von der traditionellen Lehre von Substanz und Akzidens zu absentieren, ist übrigens nicht so neu. Ich denke, man wird das spätestens bei Kant finden. Was die Sache aber nicht richtiger macht.

[cathol01]

Für die Katechese sind deine Vorschläge, Thierry, meines Erachtens wenig hilfreich. Wo bin ich in einem Bildchen denn „real“ präsent? Deine Voraussetzung zweier Liebender bewirkt doch bloß, daß es überhaupt ein Symbol ist. „Real“ wird es erst, wenn das Symbol mich „wirklich“ beinhaltet.

Deine Vorstellung der Realpräsenz geht mir doch ein wenig zu sehr in die Richtung eines massiven bzw. kafarnaitischen Verständnisses, das heute nicht mehr haltbar ist.

[Robert Ketelhohn]

»kafarnaistisch«

???

»Deine Vorstellung der Realpräsenz geht mir doch ein wenig zu sehr in die Richtung eines massiven bzw. kafarnaistischen Verständnisses, das heute nicht mehr haltbar ist.«

quicquid significet vox «capharnaisticus», depositum fidei est semper tenendum, licet stultitia sit sæculo et scandalum. quoniam stultitia Dei salus nostra.

[cathol01]

Unter einer Psychose versteht man eine psychiatrische Erkrankung (im Volksmund Geisteskrankheit genannt), bei der die Beeinträchtigung der seelischen Funktionen ein so großes Ausmaß erreicht hat, dass dadurch Einsicht und Fähigkeit, einigen der zumindest üblichen Lebensanforderungen zu entsprechen oder der Realitätsbezug erheblich gestört sind. Soweit die Definition der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Oder auf den praktischen Alltag bezogen: Bezeichnung für verschiedene Formen seelischer Krankheit, teils durch erkennbare Organ- und Gehirnkrankheiten hervorgerufen (Fachbegriff: exogene, von außen ausgelöste Psychose), teils (noch) nicht körperlich nachweisbar (Fachausdruck: endogene, von innen kommende Psychose, z. B. schizophrene Psychose).

(Quelle)

[Robert Ketelhohn]

Du tust dir selber keinen Gefallen, Thierry.

[Petra]

[max72]

Bei Luther sehe ich übrigens keinen Glauben an die Realpräsenz. (Anders heute bei manchen – wenigen – Lutheranern.) Die Frage ist, was nach der Messe bleibt. Was nachher nicht mehr präsent ist, war auch vorher nicht „real“ präsent.

Ist das so? Irgendwo habe ich mal das Gegenteil gehoert mit einer geschichte, wo vom Wein etwas auf die Kleidung eines anderen getropft sei, und wie sehr Luther da alles wieder zusammenholen wollte.

Und Protestanten, die mit Realpraesenz was anfangen koennen, kenne ich keine...

Ich finde immer noch diese geschichte aus dem chrismon bezeichnend, wo nach einem feierlichen Gottesdienst ein katholischer Pfarrer den protestantischen fraegt, was nun mit den Resten geschieht. "ach das, das kriegen die Huehner"...

Damit war das ganz im Prinzip nur ein Schauspiel, ein "so-tun-als-ob", und danach geht's wieder zurueck zur "Realitaet"...

Gruesse

max

[Angelika]

Dieser Thread wurde nicht von Angelika eröffnet. Cicero
Hallo Dirk,

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum es in der Hl. Messe einen Priester und einen Altar gibt?

Es geht mir ganz und gar nicht um das Opferverständnis an sich.
Sondern es geht mir um die von Robert zitierten Aussagen von Dorothea Sattler. In diesen Aussagen konnte ich nichts erkennen, was im Widerspruch zur katholischen Lehre steht.

Ob und inwieweit Dorothea Sattler bei anderen Gelegenheiten den Opfercharakter der Eucharistie angezweifelt oder gar abgelehnt hat, ob und inwieweit sie mit ihrem Verständnis im Einklang mit der katholischen Lehre steht - das weiß ich nicht. Ich kenne weder sie noch ihre Haltung, ich habe ihren Namen hier zum ersten Mal gelesen.

Ich bin einfach verwundert gewesen, dass einige hier aufgrund der beim Katholikentag gemachten Aussagen die Lehrbefugnis von Dorothea Sattler in Frage stellen. Ich vermute inzwischen, dass andere Aussagen von ihr, die ich aber nicht kenne, dabei die entscheidende Rolle gespielt haben.

Was hat Dorothea Sattler in den von Robert zitierten Aussagen "Unkatholisches" gesagt ?

Gruß
Angelika

[Stefan]

Die Rede vom Meßopfer sei in der Frömmigkeitstradition von einer Opfermentalität geprägt, die sich nur scheinbar auf biblische Grundlagen berufen könne, unterstrich die Theologin. Es gehe bei der Feier der Eucharistie nicht um Leidenssuche, sondern um die innere Bereitschaft zur Nachfolge. Das sei theologisch geklärt, vielen Gläubigen sei dieser Wandel im Verständnis des Meßopfers aber noch nicht vermittelt worden, kritisierte Sattler.

- Das katholische Prinzip beruht auf "Schrift und Tradition", nicht nur auf der "Schrift allein".
- Das Opferverständnis ist sehr wohl biblisch begründet. Dieses "scheinbar" wird durch die Tradition (auch ostkirchlich) widerlegt.
- Ob dies theologisch "geklärt" ist, bezweifle ich. Insbesondere kenne ich dazu keine Stellungnahme aus Rom, so daß es diesbezüglich wohl auch nichts "vielen Gläubige" zu vermitteln gibt.
- Ein Entzug der Lehrerlaubnis ist aber auch nicht die richtige Antwort.

[Juergen]

Was hat Dorothea Sattler in den von Robert zitierten Aussagen "Unkatholisches" gesagt ?

Das:

Sie erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm. Dies entspreche längst nicht mehr dem theologischen Verständnis der Eucharistie.

Vgl. z.B. I. Hochgebet.

...Wir bitten dich allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf den deinen himmlischen Altar.....

Dies wird nach der Konsekration gesprochen. Es kann sich also nicht auf Brot und Wein beziehen, da diese nicht mehr da sind. Das was jetzt da ist und auf das es sich also nur beziehen kann ist der Herr selber in der Eucharistie.

[Dr. Dirk]

Ich bin einfach verwundert gewesen, dass einige hier aufgrund der beim Katholikentag gemachten Aussagen die Lehrbefugnis von Dorothea Sattler in Frage stellen. Ich vermute inzwischen, dass andere Aussagen von ihr, die ich aber nicht kenne, dabei die entscheidende Rolle gespielt haben.

Ich wollte ihr auch nicht die Lehrerlaubnis entziehen. Ich hätte ihr lieber ihr Theologie-Diplom entzogen, denn ich fand ihre Aussage skuril und habe mich gefragt, ob sie bei so viel Unverständnis für die Hl. Messe ihr Diplom bei ebay ersteigert hat.

Aber ich muss zugeben, dass Frau Sattler ein Diplom verdient hat und auch ihren Professorentitel. Denn sie schreibt viele theologische Dinge in klug klingenden Sätzen und benutzt auch viele Fachwörter, die ich noch nie gehört habe...

Dass Frau Sattler wirklich von einem großen Unverständnis für die Hl. Messe besselt ist, kann man sich schnell ergoogeln. z.B. hier im Vorfeld des Ökumenischen Kirchentages:

Frau Sattler beim ZdK über die Notwendigkeit zur Protestantisierung der Eucharistiefeier.

[Angelika]

Also, die Reaktionen auf meine Frage verwundern mich inzwischen mehr als der Anlass dafür.

Stefan, die von dir zitierten Aussagen beziehen sich doch nicht auf das Opfer an sich, sondern auf das, was Dorothea Sattler unmittelbar davor gesagt hat:

Die katholische Dogmatikerin Dorothea Sattler hat eine Reform der liturgischen Gabengebete gefordert. Sie erweckten den Eindruck, die Gemeinde bringe Jesus Christus Gott als Opfer dar, erklärte die Leiterin des Ökumene-Instituts an der Universität Münster am Samstag auf dem 95. Deutschen Katholikentag in Ulm. Dies entspreche längst nicht mehr dem theologischen Verständnis der Eucharistie.

Die Gemeinde bringt eben nicht Jesus Christus Gott als Opfer dar, eine solche Opfermentalität ist also nicht biblisch begründbar.

Gruß
Angelika

[Juergen]

Die Gemeinde bringt eben nicht Jesus Christus Gott als Opfer dar, eine solche Opfermentalität ist also nicht biblisch begründbar.

Jesus Christus selbst ist Opfernder und Opfer zugleich.

[lancelot]

... dass eben deutlich wird, dass die Suche nach Gott bei jedem Menschen anders ist und auch anders sein darf...

Ich muß immer an die Wortmeldung des verwirrten Jugendlichen (in dem Bericht der "Welt am Sonntag") denken, der meinte, auf dem Wege der Hurerei Jesus nachzufolgen. Von was für einer Eucharistie redet Laura da? Wem dankt man bauchfrei und mit tiefen Dekolleté am Altar? Irgendwie ist das alles Wahnsinn und völlig verschoben. "Eucharistie"!

Ich lese gerade diesen Thread nach, deshalb eine verspätete Wortmeldung zu diesem Posting:

Nietenolaf kannte wahrscheinlich diese Seitenvon Jesuitenpater Hermann Kügler nicht, sonst hätte er sein Mitleid mit dem verwirrten Jugendlichen klar geäußert. Von nichts kommt nichts.