Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Salmantizenser
Beiträge: 452
Registriert: Sonntag 14. Oktober 2012, 19:17
Wohnort: Exil-Limburger
Kontaktdaten:

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Salmantizenser »

CIC_Fan hat geschrieben:nach der Liturgiereform ist es ohnehin sehr fraglich ob ihm lateinischen Ritus noch gültig geweiht wird
Wenn seit einem halben Jahrtausend eh alles fraglich ist, dürfte das auch keine große Rolle mehr spielen ...

CIC_Fan

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von CIC_Fan »

nur das Drama würde dann eben global

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von cantus planus »

Ich verstehe noch immer das Problem der Ausgangsfrage nicht. Die Sukzessionslinie ist doch gerade beim Bischof von Rom ausserordentlich gut dokumentiert? Ausserdem wird der Papst nicht geweiht, sonden gewählt. Das Amt ist gewissermassen eine Zugabe zum Amt des Bischofs von Rom. Und seitdem fast ausschliesslich bereits geweihte Bischöfe zum Papst gewählt werden, kann ich das Problem irgendwie nicht ganz fassen. Der Papst braucht keine Sukzession, der Bischof von Rom dagegen schon. Und der hat sie; der Papst damit ebenfalls.

Es gibt ja auch Erzbischöfe, Grosserzbischöfe und Patriarchen. Oder den Primas eines Landes. Sie sind letztlich ja auch gewöhnliche Bischöfe mit weiterreichenden Vollmachten. Der springende Punkt aber ist ihre Bischofsweihe.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Germanus
Beiträge: 756
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Germanus »

Das theologische Fundament eines Papstamts von Rom wird je nach Standpunkt unterschiedlich gesehen. Für die Konzilsväter in Konstantinopel gab dieses Amt zweifelsohne noch zu Zeiten des Patriarchen Photios das Recht, Entscheidungen einzufordern und zu treffen. Wenn man Theologe und Katholik ist, was ich nicht bin, wird man heute das Amt theologisch so begründen, wie es die eigene Kirche heute versteht. Orthodoxe kommen zu anderen Schlußfolgerungen, weil sie andere Vorzeichen setzen (dürfen). Wenn "Falk" von einem Katholiken hier bedeutet wird, ohne "guten Willen" in der Interpretation könne das sowieso nichts werden und "Reisende [o.ä.?] solle man nicht aufhalten", d.h. ja wohl: Geht doch in die Häresie zu den Orthodoxen..., dann frage ich mich schon, ob die Katholiken wirklich davon überzeugt sind, dass dieses theologische Gebäude von Papsttum etc. auf apostolischen Füßen steht. In den Diskussionen andernorts zum jetzigen und emeritierten Papst scheint ja auch immer durch, dass das Papstamt ein Überamt zu sein scheint, mit dem die Kirche steht oder fällt. Ein abstruser Gedanke für mich. Orthodoxerseits ist die apostolische Sukzession vor allem die Sukzession des rechten Glaubens, ohne allerdings Handauflegung oder ähnliche Riten gering zu schätzen. Und das Apostelamt ist zu unterscheiden vom Bischofsamt. Die Sukzession des Papstamtes (d.h. wohl für manche: Ist der heutige Papst nicht auch Inhaber von Petrus zugesprochenen Verheißungen!) erhält ihren Sinn daher nicht durch theologische Konstrukte, erarbeitet infolge von Machtkämpfen zwischen altem und neuem Rom, sondern durch die Realität der Kirche, die seit apostolischer Zeit kontinuierlich besteht.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Athanasius0570
Beiträge: 1109
Registriert: Mittwoch 6. Dezember 2006, 18:41
Wohnort: Einsiedelei St. Athanasius

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Athanasius0570 »

taddeo hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Das hat sich Petrus anscheinend einen Koadjutor mit Nachfolgerecht verpasst und dann bei sich selbst um Resignation angesucht und diese umgehend gewährt. :P
Du hast wohl noch nie "Quo vadis" gesehen? - Petrus wollte ja aus der Stadt fliehen, um andernorts weiter das Evangelium zu verkünden. ;D
Gesehen weiß ich nicht, aber gelesen hab ich's ... :doktor:
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

Falk
Beiträge: 353
Registriert: Mittwoch 8. Oktober 2003, 21:37

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Falk »

cantus planus hat geschrieben:Ich verstehe noch immer das Problem der Ausgangsfrage nicht. Die Sukzessionslinie ist doch gerade beim Bischof von Rom ausserordentlich gut dokumentiert? Ausserdem wird der Papst nicht geweiht, sonden gewählt. Das Amt ist gewissermassen eine Zugabe zum Amt des Bischofs von Rom. Und seitdem fast ausschliesslich bereits geweihte Bischöfe zum Papst gewählt werden, kann ich das Problem irgendwie nicht ganz fassen. Der Papst braucht keine Sukzession, der Bischof von Rom dagegen schon. Und der hat sie; der Papst damit ebenfalls.

Es gibt ja auch Erzbischöfe, Grosserzbischöfe und Patriarchen. Oder den Primas eines Landes. Sie sind letztlich ja auch gewöhnliche Bischöfe mit weiterreichenden Vollmachten. Der springende Punkt aber ist ihre Bischofsweihe.
Das von mir an den Beginn dieser Diskussion gestellte Zitat aus LG 20 unterscheidet deutlich zwischen dem Amt, „das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seinen Nachfolger übergehen sollte“ und dem „Amt der Apostel, die Kirche zu weiden“, das „von der heiligen Ordnung der Bischöfe immerdar ausgeübt werden“ muss.

Es handelt sich also offenbar um 2 verschiedene Ämter.

Und weil nun gesagt wird, das eine müsse genau so wie das andere „fortdauern“, fiel mir eben auf, dass das eine, nämlich das „Amt der Apostel“, welches „von der heiligen Ordnung der Bischöfe“ ausgeübt wird, auf dem Wege der apostolischen Sukzession (also der ununterbrochenen Kette von Handauflegungen) fortdauert, während das andere, nämlich jenes, „das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten Apostel, übertragen wurde“, nicht auf dieselbe Weise, nämlich durch Weitergabe über eine ununterbrochene Kette von Handauflegungen, also durch die apostolische Sukzession, fortdauert.

Und dieser Unterschied ist für mich das „Problem der Ausgangsfrage“ gewesen.

Inwiefern es nun wirklich ein spezielles Petrus-Amt gibt und was genau darunter zu verstehen ist (z.B. war ja für Cyprian von Karthago Petrus „nur“ das Urbild aller Bischöfe und das besondere Petrusamt einfach das Bischofsamt an sich, so dass auch er sich in seinem Bischofsamt als Nachfolger Petri fühlte), ist zwar eine sich daraus ergebende, aber eben schon wieder andere Fragestellung, ebenso wie die Frage, wie denn der Primat des Petrus zu dessen Lebzeit verstanden worden sein könnte (offenbar doch ganz anders als heute, denn sonst wäre es wohl kaum denkbar, dass Petrus von den anderen Aposteln irgendwo hingeschickt wird, wie Apg 8, 14 berichtet: „Als die Apostel in Jerusalem hörten, dass Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin.“ ).

Raphael

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Raphael »

@ Falk

Kann es sein, daß Dein Zugang zu der Frage sehr stark - wenn nicht sogar ausschließlich ( :achselzuck: ) - nominalistisch geprägt ist? :hmm:

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Hubertus »

Falk hat geschrieben:Und weil nun gesagt wird, das eine müsse genau so wie das andere „fortdauern“, fiel mir eben auf, dass das eine, nämlich das „Amt der Apostel“, welches „von der heiligen Ordnung der Bischöfe“ ausgeübt wird, auf dem Wege der apostolischen Sukzession (also der ununterbrochenen Kette von Handauflegungen) fortdauert, während das andere, nämlich jenes, „das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten Apostel, übertragen wurde“, nicht auf dieselbe Weise, nämlich durch Weitergabe über eine ununterbrochene Kette von Handauflegungen, also durch die apostolische Sukzession, fortdauert.

Und dieser Unterschied ist für mich das „Problem der Ausgangsfrage“ gewesen.
Das ist von der Natur der Sache her gar nicht anders möglich.

Ein Amt, das nur immer einer innehaben kann, wird naturgegebenermaßen von Zeit zu Zeit vakant, nämlich immer, wenn der Amtsinhaber aus dem Amt scheidet, z.B. durch Rücktritt oder Tod.
Das betrifft übrigens jeden Bischofssitz, nicht nur den römischen. Dennoch wird jeder Bischof als Nachfolger dessen bezeichnet, der als erster die Kathedra des Ortes innehatte.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Falk
Beiträge: 353
Registriert: Mittwoch 8. Oktober 2003, 21:37

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Falk »

@Raphael

Was meinst Du mit „nominalistisch“ – „dass die allg. Begriffe nur Namen sind u. nichts Wirkliches bedeuten“?

Dann denke ich nicht, dass mein Zugang zur betreffenden Frage nominalistisch wäre, denn ich habe ja durchaus die Meinung, dass „apostolische Sukzession“ etwas Wirkliches bedeutet, nämlich die Weitergabe eines Amtes von den Aposteln bis heute durch eine ununterbrochene Kette von Handauflegungen.

@Hubertus

Dass ein Bischofssitz nach dem Tod oder Rücktritt eines Bischofs zeitweilig vakant wird, ist keine Frage, ebenso wie die Tatsache, dass jeder, der diesen Bischofssitz übernimmt, ein Nachfolger des ersten Bischofs auf diesem Sitz ist.
Aber wenn dann ein neuer Bischof geweiht wird (oder ein bereits geweihter den Platz seines Vorgängers einnimmt), ist die „Kette der Handauflegungen“ ja trotzdem nicht unterbrochen, weil der betreffende durch die Weihe das (von den Aposteln her kommende) Amt erhalten hat.

Nur der Inhaber des besonderen Petrusamtes hat eben dieses ganz spezielle, nach katholischem Glauben vom „gewöhnlichen“ Bischofsamt deutlich zu unterscheidende Amt, nicht von Petrus durch eine ununterbrochene Kette von Handauflegungen erhalten.
Das mag zwar in der Natur der Sache liegen, lässt aber gerade auch deshalb die Frage zu, wie denn derjenige, der heute beansprucht, das Amt des Petrus zu haben, dasselbe von Petrus bekommen haben kann, wenn es hier keine ununterbrochene Kette von Handauflegungen gibt.

Und so kann, ja muss man wohl feststellen, dass es im Gegensatz zum Amt aller anderen Apostel beim Amt des Apostels Petrus keine apostolische Sukzession im eigentlichen Sinne gibt, sondern nur eine zeitliche Aufeinanderfolge von Bischöfen, die das spezielle Petrusamt beanspruchen, ohne es jemals von einem anderen Inhaber desselben erhalten zu haben.

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2466
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Ja, das Papstamt ist ein spezielles Bischofsamt, das keine zusätzliche Weihe beinhaltet.

Raphael

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Raphael »

Falk hat geschrieben:@Raphael

Was meinst Du mit „nominalistisch“ – „dass die allg. Begriffe nur Namen sind u. nichts Wirkliches bedeuten“?
Ja, in diese Richtung geht's.
Falk hat geschrieben:Dann denke ich nicht, dass mein Zugang zur betreffenden Frage nominalistisch wäre, denn ich habe ja durchaus die Meinung, dass „apostolische Sukzession“ etwas Wirkliches bedeutet, nämlich die Weitergabe eines Amtes von den Aposteln bis heute durch eine ununterbrochene Kette von Handauflegungen.
Gut, dann wäre das ja für's Bischofsamt geklärt!

Das Petrusamt jedoch ist kein eigenes Weiheamt, quasi eine vierte Stufe, sondern traditionell mit dem Bischofssitz von Rom verbunden. Zum Petrusamt kommt man nicht durch Weihe, sondern durch die Wahl der Kardinäle aus ihren eigenen Reihen. Die apostolische Sukzession ist also bereits dadurch, daß nur ein Bischof gewählt werden kann, gewährleistet. Für den Fall, daß ein Kardinal gewählt werden würde, der nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe unverzüglich nachgeholt werden.

Aus dem Gesagten resultiert, daß - begrifflich isoliert betrachtet - das Petrusamt sensu strictu nicht mit der apostolische Sukzession verknüpft ist. Lediglich dadurch, daß nur ein Bischof in apostolischer Sukzession das Petrusamt überhaupt übertragen bekommen kann, ist die Verbindung zu dem sakramentalen Faktum der apostolischen Sukzession hergestellt.

Wimre wird die Berufung der Apostel durch Jesus Christus mit der Bischofsweihe gleichgesetzt.
Petrus jedoch bekam in Mt 16, 18-19 eine besondere Berufung.

Falk
Beiträge: 353
Registriert: Mittwoch 8. Oktober 2003, 21:37

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Falk »

Raphael hat geschrieben:Aus dem Gesagten resultiert, daß - begrifflich isoliert betrachtet - das Petrusamt sensu strictu nicht mit der apostolische Sukzession verknüpft ist. Lediglich dadurch, daß nur ein Bischof in apostolischer Sukzession das Petrusamt überhaupt übertragen bekommen kann, ist die Verbindung zu dem sakramentalen Faktum der apostolischen Sukzession hergestellt.
Das ist einzusehen.
Und wäre das „Petrusamt“ nur eine Art Beigabe zum Bischofsamt bzw. eine Zusatzfunktion desselben, eben im Sinne eines Ehrenprimates, und nicht ein ganz eigenes Extra-Amt über allen anderen, dann gäbe es darüber für mich auch gar nichts weiter zu diskutieren.

Da dies aber zumindest aus römisch-katholischer Sicht eben nicht der Fall ist, bleibt mir nach wie vor unklar, wie der heutige Inhaber dieses Amtes dasselbe von Petrus bekommen hat.

Man müsste sich ja vorstellen, dass Petrus es gleich einem „Gegenstand“ auf seinem „Stuhl“ in Rom zurückgelassen hat, wo es auch immer wieder „deponiert“ wird, wenn es gerade keinen Papst gibt.

Oder sollte man annehmen, dass dieses Amt nach dem Tod eines Papstes auf die Gesamtheit der Kardinäle übergeht (so nach dem Motto „Wir sind Papst“), weil es ja von diesen irgendwann wieder an einen einzelnen aus ihren Reihen übertragen wird?

Raphael

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Raphael »

Falk hat geschrieben:Da dies aber zumindest aus römisch-katholischer Sicht eben nicht der Fall ist, bleibt mir nach wie vor unklar, wie der heutige Inhaber dieses Amtes dasselbe von Petrus bekommen hat.
Offenbar vermengst Du immer noch in unzulässiger Weise das Petrusamt und das Bischofsamt. :hae?:

Das Petrusamt ist mit dem Bischofssitz von Rom in untrennbarer Weise verbunden. Den Bischofssitz von Rom kann man auch als cathedra petri bezeichnen, der Lehrstuhl des Bischofs von Rom eben. Die cathedra petri erlangt der Papst durch die höchstpersönliche Inbesitznahme desselbigen nach seiner Wahl durch das Kardinalskollegium.

Rein prinzipiell betrachtet ist das nicht anders als bei der Inbesitznahme des Bischofsstuhls durch einen Bischof in irgendeiner Diözese der Welt.

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

Falk hat geschrieben:Oder sollte man annehmen, dass dieses Amt nach dem Tod eines Papstes auf die Gesamtheit der Kardinäle übergeht (so nach dem Motto „Wir sind Papst“), weil es ja von diesen irgendwann wieder an einen einzelnen aus ihren Reihen übertragen wird?
Nein, so nicht. Wenn es keinen Papst gibt – warum auch immer – ruht auch das Papstamt. Es geht nicht auf die Kardinäle über.

CIC_Fan

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von CIC_Fan »

Falk hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Aus dem Gesagten resultiert, daß - begrifflich isoliert betrachtet - das Petrusamt sensu strictu nicht mit der apostolische Sukzession verknüpft ist. Lediglich dadurch, daß nur ein Bischof in apostolischer Sukzession das Petrusamt überhaupt übertragen bekommen kann, ist die Verbindung zu dem sakramentalen Faktum der apostolischen Sukzession hergestellt.
Das ist einzusehen.
Und wäre das „Petrusamt“ nur eine Art Beigabe zum Bischofsamt bzw. eine Zusatzfunktion desselben, eben im Sinne eines Ehrenprimates, und nicht ein ganz eigenes Extra-Amt über allen anderen, dann gäbe es darüber für mich auch gar nichts weiter zu diskutieren.

Da dies aber zumindest aus römisch-katholischer Sicht eben nicht der Fall ist, bleibt mir nach wie vor unklar, wie der heutige Inhaber dieses Amtes dasselbe von Petrus bekommen hat.

Man müsste sich ja vorstellen, dass Petrus es gleich einem „Gegenstand“ auf seinem „Stuhl“ in Rom zurückgelassen hat, wo es auch immer wieder „deponiert“ wird, wenn es gerade keinen Papst gibt.

Oder sollte man annehmen, dass dieses Amt nach dem Tod eines Papstes auf die Gesamtheit der Kardinäle übergeht (so nach dem Motto „Wir sind Papst“), weil es ja von diesen irgendwann wieder an einen einzelnen aus ihren Reihen übertragen wird?
man muß zwischen Weihe amt und Jurisdiktion entscheiden
das Papstamt hat keinen Sakramentalen Charakter sonder ist eine Frage der Jurisdiktion zur Jurisdiktion kann man auf verschiedene Art gelangen Wahl ernennung usw somit braucht es beim Papst hier nichts spezielles die Weihe hat der Papst ja bereits in den letzten Jahrhunderten

Falk
Beiträge: 353
Registriert: Mittwoch 8. Oktober 2003, 21:37

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Falk »

Raphael hat geschrieben:Das Petrusamt ist mit dem Bischofssitz von Rom in untrennbarer Weise verbunden. Den Bischofssitz von Rom kann man auch als cathedra petri bezeichnen, der Lehrstuhl des Bischofs von Rom eben. Die cathedra petri erlangt der Papst durch die höchstpersönliche Inbesitznahme desselbigen nach seiner Wahl durch das Kardinalskollegium.
Das würde dann aber doch tatsächlich bedeuten, dass Petrus sein spezielles Amt gewissermaßen wie einen Gegenstand (z.B. eine Krone) auf dem römischen Bischofssitz hinterlegt hat, so dass es von dort jeder übernimmt bzw. „aufsetzt“, der auf diesen Sitz gewählt wird, während dieses Amt (diese „Krone“) dem durch Tod oder Rücktritt aus dem Amt scheidenden Inhaber immer wieder abgenommen und auf den nunmehr zeitweilig leeren Sitz zurückgelegt wird, bis dann ein neuer Papst darauf Platz nimmt und die „Krone“ erneut aufsetzt!?

Ist denn der römische Bischofssitz eigentlich der einzige, an den das Amt eines bestimmten Apostels in dieser „untrennbaren Weise“ gekoppelt ist?

Und mal angenommen, Rom würde eines Tages zerstört oder – wie viele frühere afrikanische Bischofssitze – durch den Islam eingenommen werden, gäbe es dann, wenn es dort keinen Bischofssitz mehr geben würde, auch kein Petrusamt mehr?

In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht auch noch interessant zu erfahren, ob es eigentlich in jener Zeit, als die Päpste in Avignon residierten, in Rom trotzdem Bischöfe gab oder nicht.
CIC_Fan hat geschrieben:man muß zwischen Weihe amt und Jurisdiktion entscheiden
das Papstamt hat keinen Sakramentalen Charakter sonder ist eine Frage der Jurisdiktion zur Jurisdiktion kann man auf verschiedene Art gelangen Wahl ernennung usw somit braucht es beim Papst hier nichts spezielles die Weihe hat der Papst ja bereits in den letzten Jahrhunderten
Wenn’s beim Petrusamt „nur“ um die Jurisdiktion geht, würde es sich ja im Prinzip nicht anders verhalten als bei anderen Bischöfen, die zwar als Bischöfe (in apostolischer Sukzession) geweiht sind, aber erst durch die Ernennung zu Diözesanbischöfen mit Jurisdiktion werden – nur dass die Jurisdiktion des römischen Bischofs eben weitreichender wäre als die der anderen Bischöfe.

Worauf bezieht sich dann aber eigentlich die orthodoxe Kritik am Papstamt – lediglich darauf, dass es eine umfangreichere Jurisdiktion beansprucht als ihm eigentlich zustehen würde?

Benutzeravatar
Athanasius0570
Beiträge: 1109
Registriert: Mittwoch 6. Dezember 2006, 18:41
Wohnort: Einsiedelei St. Athanasius

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Athanasius0570 »

Es ist keine Krone oder ähnliches, sondern wie Raphael schon geschrieben hat, der "Sitz", die Kathedra Petri. Das darf natürlich nicht in magischer Weise verstanden werden, dass es sich um einen ganz bestimmten Sessel handeln muss, sonst klappt die Sukzession nicht...

Übrigens wird das Petrusamt auch gar nicht von Petrus verliehen oder weitergereicht, sondern von Christus, vielleicht hilft dir das beim Auflösen des seltsamen Knotens in deinen Gedanken.

Auch viele der untergegangen Bischofssitze in Nordafrika und anderen Gegenden haben bis heute nominelle Inhaber, "Titularbischof" nennt sich das. Und auch beim Papst kommt es nicht auf seinen geographischen Aufenthaltsort an ( - auch hier klingt für mich ein wenig magisches Denken durch bei dir), sondern dass sie zum römischen Bischof gewählt werden, und dass war auch zur Zeit des Avignoner Exils so.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von lifestylekatholik »

Athanasius0570 hat geschrieben:Und auch beim Papst kommt es nicht auf seinen geographischen Aufenthaltsort an ( - auch hier klingt für mich ein wenig magisches Denken durch bei dir), sondern dass sie zum römischen Bischof gewählt werden, und dass war auch zur Zeit des Avignoner Exils so.
Das sieht Falk anders:
Falk hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:wenn das Amt (des Petrus) nun wirklich nur an den apostolischen Sitz von Rom geknüpft ist, wären ja jene 7 allgemein anerkannten Päpste, die von 1309 bis 1377 in Avignon regierten, gar keine echten Nachfolger des Apostels Petrus gewesen, oder?
Wieso nicht? Sie waren doch keine Bischöfe von Avignon, sondern von Rom?
Ach, sie haben den Apostolischen Sitz bzw. Stuhl von Rom nach Avignon mitgenommen!? :hae?:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

Athanasius0570 hat geschrieben:Auch viele der untergegangen Bischofssitze in Nordafrika und anderen Gegenden haben bis heute nominelle Inhaber, "Titularbischof" nennt sich das.
Das halte ich für kein gutes Argument, weder von der Sache selbst, noch von der historischen Entwicklung.

CIC_Fan

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von CIC_Fan »

und daß der Papst nicht unbedingt in Rom residieren muß wissen wir seit Avignon

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:und daß der Papst nicht unbedingt in Rom residieren muß wissen wir seit Avignon
Das macht aber die Probleme von Falk verständlich, denn das bedeutet de facto eine Trennung von theoretischer Bischof von Rom (auch Papst) und tatsächlicher Bischof von Rom, der warhaft und wirklich dort Bischof ist (und Papst).

CIC_Fan

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von CIC_Fan »

aber das ist trotzdem kein Problem der Sukzession

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:aber das ist trotzdem kein Problem der Sukzession
Nein. Das Papstamt dauert immer fort, egal welcher Mensch es inne hat, es ruht, wenn es keinen Inhaber gibt. Eine Weitergabe des Papstamtes ist nicht nötig, da es in sich Bestand hat.

Benutzeravatar
Athanasius0570
Beiträge: 1109
Registriert: Mittwoch 6. Dezember 2006, 18:41
Wohnort: Einsiedelei St. Athanasius

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Athanasius0570 »

Siard hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Auch viele der untergegangen Bischofssitze in Nordafrika und anderen Gegenden haben bis heute nominelle Inhaber, "Titularbischof" nennt sich das.
Das halte ich für kein gutes Argument, weder von der Sache selbst, noch von der historischen Entwicklung.
Ich habe es auch nicht als Argument gemeint, sondern als Antwort auf seine Erwähnung dieser Bischofssitze. Und es ist halt gängige Praxis, ob es jemanden Probleme bereitet oder nicht.
In Bezug auf den Sitz von Rom ist es ja sogar gut, dass es diese Möglichkeit gibt...
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

Pollux
Beiträge: 314
Registriert: Montag 16. September 2013, 11:55

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Pollux »

Ich halte die Wahl des Papstes Franziskus für einen Glücksfall für die ganze Christenheit,wobei die Bezeichung Glücksfall nicht ganz zutrifft, eher denke ich an Fügung.

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

Pollux hat geschrieben:Ich halte die Wahl des Papstes Franziskus für einen Glücksfall für die ganze Christenheit,wobei die Bezeichung Glücksfall nicht ganz zutrifft, eher denke ich an Fügung.
:hae?:
Wo ist der Bezug zum Thema?
Abgesehen davon widerspreche ich Dir ganz entschieden!

Falk
Beiträge: 353
Registriert: Mittwoch 8. Oktober 2003, 21:37

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Falk »

Also wenn ich an dieser Stelle für mich mal eine Zwischenbilanz ziehe, bleiben hinsichtlich des Petrusamtes zumindest gewisse Unklarheiten und auf jeden Fall ist die eingangs zitierte Formulierung aus LG 20 irreführend, denn wenn es da heißt:

„Wie aber das Amt fortdauern sollte, das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seinen Nachfolger übergehen sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort und muss von der heiligen Ordnung der Bischöfe immerdar ausgeübt werden.“,

könnte man den Eindruck haben, dass sowohl das „Amt der Apostel“ (also aller außer Petrus) als auch das „Amt, das ausschließlich dem ersten Apostel übertragen wurde“ in einer miteinander vergleichbaren Weise weitergegeben werden müsste, um „immerdar fortzudauern“.

Dass dies offenbar nicht so ist, habe ich nun begriffen.

Und Hinweise wie der, „dass das Petrusamt auch gar nicht von Petrus verliehen oder weitergereicht (wird), sondern von Christus“, helfen eigentlich auch nicht wirklich weiter, denn dasselbe gilt ja im Prinzip auch für das Amt der übrigen Apostel und trotzdem ist dieses eben auf andere Weise als das Amt des Apostels Petrus bis in unsere Zeit gelangt.

Raphael

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Raphael »

Falk hat geschrieben:Also wenn ich an dieser Stelle für mich mal eine Zwischenbilanz ziehe, bleiben hinsichtlich des Petrusamtes zumindest gewisse Unklarheiten
Wobei dies nach den mittlerweile gegebenen Erklärungen nicht mehr nachvollziehbar ist! :hmm:
Falk hat geschrieben:und auf jeden Fall ist die eingangs zitierte Formulierung aus LG 20 irreführend, denn wenn es da heißt:
Mit Sicherheit ist sie nicht irreführend! 8)
Falk hat geschrieben:„Wie aber das Amt fortdauern sollte, das vom Herrn ausschließlich dem Petrus, dem ersten der Apostel, übertragen wurde und auf seinen Nachfolger übergehen sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort und muss von der heiligen Ordnung der Bischöfe immerdar ausgeübt werden.“,

könnte man den Eindruck haben, dass sowohl das „Amt der Apostel“ (also aller außer Petrus) als auch das „Amt, das ausschließlich dem ersten Apostel übertragen wurde“ in einer miteinander vergleichbaren Weise weitergegeben werden müsste, um „immerdar fortzudauern“.
Hier kommt anscheinend der casus knacktus:
Eine Übertragung von kirchlichen Ämtern erfolgt nicht immer in derselben Weise!
Das Bischofsamt wird durch Handauflegung etc. weitergegeben, während das Petrusamt durch Inbesitznahme etc. weitergegeben wird.
Falk hat geschrieben:Dass dies offenbar nicht so ist, habe ich nun begriffen.

Und Hinweise wie der, „dass das Petrusamt auch gar nicht von Petrus verliehen oder weitergereicht (wird), sondern von Christus“, helfen eigentlich auch nicht wirklich weiter, denn dasselbe gilt ja im Prinzip auch für das Amt der übrigen Apostel und trotzdem ist dieses eben auf andere Weise als das Amt des Apostels Petrus bis in unsere Zeit gelangt.
Die geistliche Realität, die hinter dieser jeweiligen Weitergabe von kirchlichen Ämtern steht, ist bislang nur eher am Rande Gegenstand der Erläuterungen gewesen. Greifbarer sind nämlich die äußeren Zeichen ............

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

Raphael hat geschrieben:…, während das Petrusamt durch Inbesitznahme etc. weitergegeben wird.
Es wird eben nicht weitergegeben, es besteht in sich fort.

Raphael

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Raphael »

Siard hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:…, während das Petrusamt durch Inbesitznahme etc. weitergegeben wird.
Es wird eben nicht weitergegeben, es besteht in sich fort.
Gut, wir können das Spielchen natürlich auch endlos weitertreiben! :roll:

Wenn es lediglich "in sich fortbesteht", stellt sich die Frage: Wie kommt denn der neue Amtsinhaber an dieses in-sich-fortbestehende Amt? :)

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von Siard »

Raphael hat geschrieben:Wie kommt denn der neue Amtsinhaber an dieses in-sich-fortbestehende Amt? :)
Ich doch klar, durch die Krönung. :pfeif: ;D

CIC_Fan

Re: Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

Beitrag von CIC_Fan »

nein durch das accepto bei der Wahl das alles seine Richtigkeit hat bestädigen dann die Kardinäle durch das Gehorsamsversprechen sofort danach und öffentlich dann bei der Krönung oder nach dem diese Benedikt XVI offiziell abgeschafft hat bei der Sog "Amtseinführung"

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema