Kreuzgang

Protasius hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:[...] Erst das II Vat.Konzil hat ja die Bischofsweihe eingeführt, da man sich auf Traditionen der urchristl. Gemeinde berief.

Wie kommst du denn auf diese verquere Idee?

Vorher gab es keine eigene Weihestufe ›Bischof‹, so gesehen hat er recht.

Siard hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Yeti hat geschrieben:[...] Erst das II Vat.Konzil hat ja die Bischofsweihe eingeführt, da man sich auf Traditionen der urchristl. Gemeinde berief.

Wie kommst du denn auf diese verquere Idee?

Vorher gab es keine eigene Weihestufe ›Bischof‹, so gesehen hat er recht.

Und was ist eurer Meinung nach vorher bei der Bischofsweihe passiert? Durften etwa alle Priester ein Pontifikalamt feiern? Nein, das durften nur Bischöfe sowie Prälaten mit bestimmten Privilegien, wie z.B. Äbte, genau wie heute auch. Durften die alle das Weihe- und Firmsakrament spenden? Nein, die höheren Weihen konnten nur Bischöfe spenden, und für das Firmsakrament brauchte man eine apostolische Beauftragung, wenn man kein Bischof war. Und die niederen Weihen - ein Sakramentale, kein Sakrament - konnten auch nur Prälaten mit bestimmten Privilegien, z.B. Äbte, spenden, falls sie kein Bischof waren.

Ich hätte dazu übrigens gerne einen Beleg aus den Konzilsdokumenten.

Ralf hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Die (offizielle) Ablegung des Patriarchentitels (…) verstehe ich auch ganz und gar nicht.

Da sind wir einer Meinung, ich persönlich erdreiste mich sogar sie zu mißbilligen.

Seht es mal so: Der Titel "Patriarch des Abendlandes" formuliert eine Einschränkung, die seit Jahrhunderten nicht mehr gerechtfertigt ist. Erstens ist die katholische (West-)Kirche längst über das Abendland, ja sogar über den abendländischen Kulturkreis hinausgewachsen. Zweitens ist der Papst nicht ein Patriarch neben anderen (sowohl west- als auch ostkirchlichen) Patriarchen, sondern geistliches und jurisdiktionelles Oberhaupt aller Teilkirchen.

Er ist ja als solches auch Bischof von Rom (- und dieser Titel wird wohl der letzte sein, den Franz ablegen würde. ) oder? Warum also nicht Patriarch des Abendlandes? (Nachdem heute auch die meisten Katholiken an die Kugelgestalt der Erde glauben, muss man ja nur über Amerika hinaus gen Abend segeln um alle katholischen Gebiete zu erreichen. )

Das Amt des Bischofs ist göttlicher Natur, daß des Papstes (an dieses konkrete Bischofamt gebunden) nach katholischer Überzeuugung ebenfalls, ein Patriarchentitel dagegen nicht. Außerdem war und ist bspw. Benedikt XVI. überzeugt, daß die Pentarchie historisch gesehen erst nach der Vorrangstellung des römischen Bischofs entstand und eher politischer denn geistlicher Umstände geschuldet ist (was absolut nachvollziehbar ist).

Es gibt interessante Briefwechsel zwischen Leo dem Großen und ich glaube dem dann Patriarchen Anatolios, wo dieser doch Leo bittet, daß Konstantinopel aufgrund des jetzigen Zustandes als Reichshauptstadt und Kaisersitz am römischen Primat mitteilhaben solle. Leo hat das natürich ablegelehnt.

Wenn wir alles, was in der Kirche "eher politischer denn geistlicher Umstände geschuldet ist" abschaffen würde, dann hätten wir viel zu tun (- und dann müsste gleich einmal der konstantinopolitanischen Patriarchen diese Würde ablegen ...).
Vor allem müsste man fragen, wer die Entscheidung darüber trifft, was mehr politisch als geistlich ist, und ob nur beim Fehlen jeglicher Geistlichkeit eine Abschaffung gerechtfertigt wäre, oder eine noch so geringe geistliche Motivation politische Aspekte überwiegen würde etc. etc.

Ich habe ein wenig früher (nicht ohne Grund) auch die Metropolitenwürde angeführt. Diese ist ja wohl auch nicht göttlicher Natur. Hat der Papst sie auch abgelegt? (- um im Sinne von taddeos Argumentation nicht ein Metropolit unter anderen zu sein?)

Protasius hat geschrieben:Und was ist eurer Meinung nach vorher bei der Bischofsweihe passiert?

Der Bischof galt nicht als eigene Weihestufe, die Bischofsweihe gab es natürlich schon. Die sieben Stufen des Ordo waren Ostiarier, Exorzist, Lektor, Akolyth, Subdiakon, Diakon und Priester.
Der Bischof war keine Weihestufe, sondern gewissermaßen ein Priester mit mehr Vollmachten. Das war auch die Grundlage für manche Argumentation bezüglich einer presbyterialen Sukzession. Auch daß Luther die Pfarrer als ›Bischöfe‹ anschreibt, dürfte darin begründet sein. Die Superiorität der Bischöfe über Priester wird von Trient festgestellt, eine eigene Weihestufe aber erst ab dem 2. Vatikanum.

Kleriker war man ab der Tonsur, die ja auch keine Weihestufe war.

Vgl. LThK, CA etc.

Siard hat geschrieben:...

Man schaue sich dazu z.B. auch q. 40 a. 5 im Supplementum des III. Teiles der Summa Theologiae an.

Die Scholastiker haben die Bischofsweihe für ein Sakramentale gehalten, das stimmt; andererseits gab es aber bereits über 50 Jahre vor dem Konzil kaum Theologen, die die Bischofsweihe nicht für ein Sakrament hielten. Der hl. Thomas hat auch die vier niederen Weihen für ein Sakrament halten wollen und die Überreichung der Instrumente des jeweiligen Ordo zur Materie erklärt, gegen die einhellige der Väter und der Ostkirchen, die nur die Handauflegung kennen. Die Orthodoxen (um mal den Bogen zum Strangthema zurückzuspannen) waren sich mW recht einig, daß der Episkopat eine eigene Weihestufe darstellt.

Wobei ich mich dann frage, wieso der Priester am Ende der Weihestufen stehen soll. Ich kann es nachvollziehen, wenn gesagt wird, dass allein im Bischof die "Fuelle des Priestertums" (finde keinen anderen Terminus) verwirklicht ist... Der Priester darf noch nicht mal ohne Fakultaet Beichte hoeren...Ist nicht also vielmehr der Bischof Priester und der Priester hlat so ein bisschen halb?...

Vermutlich ist das V2 darum den Anglikanern gefolgt und hat ein dreigliedriges Amt geschaffen.

Johannes XXIII hat geschrieben:Wobei ich mich dann frage, wieso der Priester am Ende der Weihestufen stehen soll. Ich kann es nachvollziehen, wenn gesagt wird, dass allein im Bischof die "Fuelle des Priestertums" (finde keinen anderen Terminus) verwirklicht ist... Der Priester darf noch nicht mal ohne Fakultaet Beichte hoeren...Ist nicht also vielmehr der Bischof Priester und der Priester hlat so ein bisschen halb?...

Genau das ist die eigentliche Vorstellung der Scholastiker, will ich meinen.
Für die Traditio instrumentorum (hier sei auch das Konzil von Florenz beachtet) gibt es ganz ausgezeichnete Erklärungen, Pius XII. hat diese Frage bezüglich der vor Sacramentum Ordinis gespendeten Weihen daher ja auch offen gelassen. Aber das ist nun eigentlich schon ein eigenes Thema wert...

Wegen: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 59#p867759
Krame ich den Faden mal wieder hervor

LG 21 hat geschrieben:…Die Bischofsweihe überträgt mit dem Amt der Heiligung auch die Ämter der Lehre und der Leitung, die jedoch ihrer Natur nach nur in der hierarchischen Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums ausgeübt werden können. Aufgrund der Überlieferung nämlich, die vorzüglich in den liturgischen Riten und in der Übung der Kirche des Ostens wie des Westens deutlich wird, ist es klar, daß durch die Handauflegung und die Worte der Weihe die Gnade des Heiligen Geistes so übertragen und das heilige Prägemal so verliehen wird, daß die Bischöfe in hervorragender und sichtbarer Weise die Aufgabe Christi selbst, des Lehrers, Hirten und Priesters, innehaben und in seiner Person handeln. Sache der Bischöfe ist es, durch das Weihesakrament neue Erwählte in die Körperschaft der Bischöfe aufzunehmen.