Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Ralf

Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von Ralf »

Hinweis der Moderation:

Der Strang entstand in vorliegender Form durch Verschmelzung zweier
Stränge. Das ursprüngliche Eröffnungsposting stammt von Didymus und ist
hier weiter unten zu finden. Aus technischen Gründen wird Ralf als Strang-
eröffner ausgewiesen; dies war ursprünglich nicht der Fall. -
Dieses Posting ist ursprünglich eine Antwort auf folgenden Beitrag:
viewtopic.php?p=724698#p724698

Hubertus als Mod.
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iustus hat geschrieben:Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
Du erwartest zu viel.

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

iustus hat geschrieben:Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
einfach lesen :)

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Peti
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Peti »

CIC_Fan hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Hast du einen detailierten Überblick über die gesamte kirchliche Lehrtradition,
oder kannst ein umfangreiche Werk aus der Sicht der Piusbruderschaft zu diesem Thema benennen ?
Ich wollte nur eine Begründung für die schlichte Antwort "ja" den dieses Ja muß eben eine Grundlage haben
Ein gesamtkirchlicher Zusammenhang wäre schon wichtig.
Sonst macht man es mit der Tradition ähnlich, wie manche mit der Schrift.
Aus einzelnen Traditionsstücken wird oft ein eigener Traditionsbegriff konstruiert .
Was nicht dazu passt, wird ausgeblendet. Dann wirft man sich
scheinbar widersprechende Stellen zu und polarisiert.
Man kann leicht bestimmte Richtungen in der Geschichte der Kirche ausblenden,
und andere über- oder unterbetonen. Z.B pneumatische Elemente aus Angst vor Neuerungen.
Ekklesiologische Argumente aufgrund ihrer Nähe zum pneumatischen Moment.
Christliche Sondergruppen kommen so alle zu einem je eigenem Traditionsbegriff.
Traditionalisten und traditionslose Christen ist eine Schwarz-Weiß-Einteilung.
In Wirklichkeit gibt es verschiedene Traditionsbegriffe. Und der von Joseph Ratzinger
ist z.B. ein anderer als der Levebvres.

Ich kann mich zur Zeit nicht so viel damit beschäftigen. Aber wer Zeit hat findet hier Näheres.
http://universaar.uni-saarland.de/journ ... le/293/317
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Didymus
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Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von Didymus »

Nachdem sich im Strang "Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise" eine kleine Diskussion über die beiden Enzykliken "Mortalium Animos" und "Ut Unum Sint" entwickelt hat, möchte ich alle, die es interessiert, einladen, hier über zu diskutieren, ob und inwieweit die beiden Enzykliken Unterschiedliches behaupten und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.

Bitte auf Polemik verzichten und sachlich bleiben!

Hier die beiden Texte in deutscher Übersetzung:

Mortalium Animos

Ut Unum Sint

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

[...] ich möchte hier jetzt nur auf einen anderen Aspekt hinweisen:
Die Positionen der Traditionalisten und des Vatikans sind seit 1975 unverändert
und die einzigen wirklichen gespräche theologischer Natur zwischen 2009 und 2011 haben kenierlei Annäherung gebracht Auch haben die in die offiziellen Strukturen eingegliederten Gruppierungen nichts zu einer theologischen Debatte beigetragen sondern haben ohne Kommentar ihre früheren Positionen aufgegeben und beschränken sich nur auf die Feier der alten Liturgie
Nach menschlichem Ermessen wird es keine weiteren theologischen Gespräche geben und das Problem bleibt ungelöst werden die Traditionalisten zu den Altorientalen des 3 Jahrtausends die sich völlig zurückziehen und isoliert weitermachen?
Zuletzt geändert von Hubertus am Freitag 23. Mai 2014, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Durch Verschmelzung zweiter Stränge obsolet gewordenen Hinweis herausgenommen.

Didymus
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Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von Didymus »

Beispiel Primat:

MA erklärt:
"In dieser Kirche Christi kann niemand sein und niemand bleiben, der nicht die Autorität und die Vollmacht Petri und seiner rechtmäßigen Nachfolger anerkennt und gehorsam annimmt."
und
"Sie fügen aber gleich hinzu, auch die Römische Kirche habe unrecht gehandelt; sie habe die ursprüngliche Religion verderbt, indem sie einzelne neue Lehren eingeführt und zu glauben vorgestellt habe, die dem Evangelium nicht nur fremd seien, sondern sogar im Widerspruch zu ihm ständen. Dazu zählen sie als die wichtigste die Lehre vom Jurisdiktionsprimat, der Petrus und seinen Nachfolgern auf dem Römischen Stuhle zuerkannt wird. In dieser Gruppe gibt es einige, deren Zahl allerdings gering ist, die dem Papst einen Ehrenprimat oder auch eine gewisse Jurisdiktion oder Hirtengewalt zubilligen. Diese beruht aber nach ihrer Ansicht nicht auf göttlichem Recht, sondern gewissermaßen auf der Zustimmung der Gläubigen. Andere gehen noch weiter und wünschen sogar, der Papst solle auf ihren freilich in allen Farben schillernden Konferenzen den Vorsitz führen."
Dem widerspricht UUS nicht. Im Gegenteil:
"Der dem Petrus zugewiesene Platz gründet sich auf die Worte Christi selbst, wie sie in den Überlieferungen der Evangelien wiedergegeben werden."
und
"Als Erbe der Sendung des Petrus in der vom Blut der Apostelfürsten befruchteten Kirche übt der Bischof von Rom ein Amt aus, das seinen Ursprung in der vielgestaltigen Barmherzigkeit Gottes hat..."
UUS sagt also, daß das Petrusamt auf Christus selbst zurückgeht und heute vom Bischof von Rom ausgeübt wird.
Es betont, daß die Vollmachten des römischen Bischofs eine Reihe von verschiedenen Ebenen betreffen, zu denen auch die Disziplin gehört:
"Mit der Vollmacht und Autorität, ohne die dieses Amt illusorisch wäre, muß der Bischof von Rom die Gemeinschaft aller Kirchen gewährleisten. Dadurch ist er der Erste unter den Dienern an der Einheit. Dieser Primat wird auf verschiedenen Ebenen ausgeübt; sie betreffen die wachsame Aufsicht über die Weitergabe des Wortes, über die Feier der Sakramente und der Liturgie, über die Mission, über die Disziplin und über das christliche Leben. Dem Nachfolger des Petrus obliegt es, an die Forderungen des Gemeinwohls der Kirche zu erinnern, falls jemand versucht wäre, dies zugunsten eigener Interessen zu vergessen. Er hat die Pflicht hinzuweisen, zu warnen und manchmal diese oder jene Meinung, die verbreitet wird, für unvereinbar mit der Einheit des Glaubens zu erklären."
Und von großer Bedeutung:
"Die katholische Kirche hält sowohl in ihrer Praxis wie in den offiziellen Texten daran fest, daß die Gemeinschaft der Teilkirchen mit der Kirche von Rom und die Gemeinschaft ihrer Bischöfe mit dem Bischof von Rom ein grundlegendes Erfordernis — im Plan Gottes — für die volle und sichtbare Gemeinschaft ist."
Damit bestätigt und wiederholt es die oben zitierte Forderung aus MA.

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Peti
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Peti »

CIC_Fan hat geschrieben:Die Positionen der Traditionalisten und des Vatikans sind seit 1975 unverändert
und die einzigen wirklichen gespräche theologischer Natur zwischen 2009 und 2011 haben kenierlei Annäherung gebracht Auch haben die in die offiziellen Strukturen eingegliederten Gruppierungen nichts zu einer theologischen Debatte beigetragen sondern haben ohne Kommentar ihre früheren Positionen aufgegeben und beschränken sich nur auf die Feier der alten Liturgie
Nach menschlichem Ermessen wird es keine weiteren theologischen Gespräche geben und das Problem bleibt ungelöst werden die Traditionalisten zu den Altorientalen des 3 Jahrtausends die sich völlig zurückziehen und isoliert weitermachen?

Ich befürchte, du wärest bei einer Abspaltung, als einer der ersten mit dabei.
Zuletzt geändert von Hubertus am Freitag 23. Mai 2014, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Nach Verschmelzung zweier Stränge Zitat eingefügt, um Lesefluß zu gewährleisten.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

iustus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von iustus »

Ralf hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
Du erwartest zu viel.
Ich erwarte nur einen simplen Beleg für einen Vorwurf.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
einfach lesen :)
Hab ich getan und keine Aussagen Johannes Pauls II. gefunden, die genau das lehren, was Pius XI. verurteilt hat.

Brauche Deine Hilfe.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

CIC_Fan

Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von CIC_Fan »

Man muß beide Texte ganz lesen dann sieht man klar den wiederspruch

CIC_Fan

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von CIC_Fan »

hast du dir genau das bild von Einheit der Kirche in beiden Texten angeschaut

PigRace
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Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von PigRace »

Morgen CIC_Fan,

könntest Du denn nicht ein oder zwei Stellen benennen, die Dir in den Texten besonders augenfällig scheinen? Ich bin nächste Woche auf Sylt, habe mir die Texte schon ausgedruckt und möchte sie gerne lesen. Ein wenig "Nahrung" bezüglich Deiner Bedenken zu Ut Unum Sint wären aber extrem hilfreich.

Nicht daß ich groß Input zu theologischen Abhandlungen geben könnte, aber ich finde so etwas spannend (und im Urlaub entspannend... 8) ).

Insofern schon einmal Danke an Dich für einige konkrete Hinweise!

PigRace

Ralf

Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Ralf »

iustus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Ein, zwei Abschnitte aus den jeweiligen Dokumente würden mir reichen.
Du erwartest zu viel.
Ich erwarte nur einen simplen Beleg für einen Vorwurf.
Den wird er nicht liefern. Es gibt Menschen, deren Fähigkeiten enden anscheinend beim Vorwurfmachen.

Ralf

Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von Ralf »

PigRace hat geschrieben:Morgen CIC_Fan,

könntest Du denn nicht ein oder zwei Stellen benennen, die Dir in den Texten besonders augenfällig scheinen?
Nein, kann er nicht.

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Pelikan
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Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von Pelikan »

CIC_Fan hat geschrieben:Man muß beide Texte ganz lesen dann sieht man klar den wiederspruch
Sehr richtig; wieder und wieder wird dasselbe gesprochen.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

In dem einem Schreiben wird davor gewarnt, die Einheit der Christen auf Kosten von Wahrheit und Leitung zu suchen, in dem anderen aufgefordert, sich um den Weg zur Einheit zu mühen, ohne dabei die Wahrheit der Lehre aufzugeben.

iustus
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von iustus »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:In dem einem Schreiben wird davor gewarnt, die Einheit der Christen auf Kosten von Wahrheit und Leitung zu suchen, in dem anderen aufgefordert, sich um den Weg zur Einheit zu mühen, ohne dabei die Wahrheit der Lehre aufzugeben.
Also kein Widerspruch.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Lilaimmerdieselbe
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Re: Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Kein Widerspruch. Allerdings schon sehr unterschiedliche Intention und deshalb des Tenors.

Didymus
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Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von Didymus »

Den Hauptunterschied sehe ich darin, daß MA sich darauf beschränkt, vor bestimmten Gefahren der ökumenischen Bewegung zu warnen und die Maßnahmen Roms zur Förderung der Einheit der Christen auf das Gebet und den dringenden Appell an die getrennten Christen, zur Einheit zurückzukehren, beschränkt.
Mit UUS geht der Papst sozusagen eine Selbstverpflichtung ein, diese Einheit aktiv zu fördern. Beispielsweise, indem Wege gefunden werden sollen, den päpstlichen Primat so auszuüben, daß den getrennten Christen diese Einheit leichter falle, ohne jedoch am Wesen (!) des Primats etwas zu ändern.

Unterschiede gibt es vor allem auch in der Bewertung der ökumenischen Bemühungen der Nicht-Katholiken. Während MA darin eine Gefahr sieht, erblickt UUS darin eine Chance. Ob diese Bemühungen zu den unterschiedlichen Entstehungszeiten der beiden Enzykliken objektiv tatsächlich so verschieden waren oder ob MA alles zu negativ und UUS alles zu positiv sieht (oder beides), sei vorerst dahingestellt.

Jedenfalls muß die Warnung in MA vor einem falschen Ökumenismus meines Erachtens auch heute noch beachtet werden. Die dort verurteilten irrigen Ansichten sind nicht verschwunden.

Manches in UUS finde ich nicht unproblematisch. Etwa die ausdrückliche Erwähnung von Assisi 1986 oder daß vor den Gefahren eines falschen Ökumensimus nicht ausreichend gewarnt wird. Andererseits konnte ich keinen Hinweis finden für die von CIC_Fan aufgestellte Behauptung, UUS fördere etwas, was MA verurteilt habe.

Deswegen wäre ich dir, lieber CIC_Fan, für ein paar konkrete Beispiele dankbar. Um beide Dokumente gründlich zu studieren, fehlt mir im Moment die Zeit.

CIC_Fan

Re: Mortalium Animos - Ut Unum Sint: Gegensätze?

Beitrag von CIC_Fan »

ich komme zur zeit nicht dazu das ausführlich zu zeigen frühestens mitte Juni ich ab vorher noch verschiedenste Verpflichtungen

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