Kreuzgang

Salve,

in quo primum schrieb Pius V.:

"Und daß sie in allen Kirchen bei der gesungenen oder gelesenen Messe ohne Gewissensskrupel oder Furcht vor irgendwelchen Strafen, Urteilen und Rügen von nun an ausschließlich diesem Missale folgen, es unbefangen und rechtens zu gebrauchen imstande und ermächtigt sind, dazu geben Wir kraft Unserer Apostolischen Vollmacht für jetzt und für ewig Unsere Bewilligung und Erlaubnis. Ebenso setzen Wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlaßt werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden, sondern es bleibt für immer im vollen Umfang rechtskräftig bestehen. [...]. Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln."

Die Frage, die jetzt kommt kann sich wohl jeder denken?

Salve,

guck mal in den Thread "Glaubenskrise - oder: Wie finde ich meinen Weg?" durch. Da wurden viele Fragen im Zusammenhang mit Quo primum an mehreren Stellen schon angesprochen, ab hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... um#p636366

Der Punkt ist ja - dort wurde das kurz angerissen - der: entweder handelt es sich hier um eine Frage kirchlicher Disziplin (dann wäre die Änderung des Ritus legitim gewesen), oder es handelt sich hier um eine bindende dogmatische Aussage über Glaubensfragen. Die Wortwahl ("kraft Unserer Apostolischen Vollmacht für jetzt und für ewig" / "überhaupt keinem Menschen" usw.) legt ja ziemlich klar nahe, dass es hier um etwas mehr als nur eine Kirchendisziplin geht...

Was wären denn Argumente dafür, dass es sich hier nicht um eine alle und immer bindende Aussage handeln soll?

azs hat geschrieben:Was wären denn Argumente dafür, dass es sich hier nicht um eine alle und immer bindende Aussage handeln soll?

Ein Argument wäre z.B. der Vergleich mit ähnlichen Dokumenten wie der Bulle zur Aufhebung des Jesuitenordens. Die ist mit sehr ähnlichen Worten unterschrieben, was nachfolgende Päpste jedoch nicht von der Wiedererrichtung dieses Ordens abgehalten hat.

Ich habe nur eine englische Übersetzung finden können, aber ich denk mal du meinst bspw. diese Stelle:

"For all this notwithstanding, our will and pleasure is, that these our letters should for ever and to all eternity be valid, permanent, and efficacious, have and obtain their full force and effect, and be inviolably observed by all and every whom they do or may concern, now or hereafter, in any manner whatever."

Eine schöne Darlegung findet sich hier (auf Englisch): http://www.ewtn.com/library/answers/quopius.htm
Und hier wird auch auf den ähnlichen Fall mit den Jesuiten eingegangen: http://www.cuf.org/2005/02/dogmatizing- ... uo-primum/

Deine Übersetzung läßt übrigens aus, daß die Bindung aller Priester nicht absolut ist, weil direkt im Anschluß jeder Gebrauch von mindestens 200 Jahren Gültigkeit (Ordensriten wie Prämonstratenser, Dominikaner, Karmeliter etc., Diözesanriten wie der von Köln, Trier, Mailand, Paris, Lyon, Toledo, Salisbury, Braga etc. und auch die ostkirchlichen Liturgien) als weiterhin erlaubt bezeichnet wird.

Also wenn die Übersetzung korrekt ist, ist damit auch nicht die Verwendung eines anderen Ritus ausgeschlossen, sondern nur der Zwang dazu. Heißt das nach diesem Schreiben, dass jeder Mailänder Kaplan - egal, was der Pfarrer sagt - auch römisch zelebrieren dürfte? Wird so etwas in der dann folgenden Erwähnung anderer Riten ausgeschlossen? (Ostkirchen waren damals ja noch nciht so aktuell, oder?)

Nur wird ja dort von anderen Riten (!) gesprochen. Dass traditionelle Riten mit ihren Eigenarten bewahrt bleiben ist ja auch urkatholisch. Aber hier handelt es sich um die Änderung des einen Ritus, der nun irgendwie zwei "Formen" hat. Man könnte ja auch sagen, dass eine Aufspaltung stattgefunden hat. Ich denke mir: wir reden hier nicht über einen Orden, sondern über den Kern der katholischen Kirche: ihren heiligen liturgischen Ritus. Die Versammlung um den Altar ist das Zentrum der Kirche überhaupt... und das hat doch schon eine ganz andere Ebene als die Aufhebung eines Ordens...

ps: Lese deine Links bei Gelegenheit!

Fragesteller hat geschrieben:Also wenn die Übersetzung korrekt ist, ist damit auch nicht die Verwendung eines anderen Ritus ausgeschlossen, sondern nur der Zwang dazu. Heißt das nach diesem Schreiben, dass jeder Mailänder Kaplan - egal, was der Pfarrer sagt - auch römisch zelebrieren dürfte? Wird so etwas in der dann folgenden Erwähnung anderer Riten ausgeschlossen? (Ostkirchen waren damals ja noch nciht so aktuell, oder?)

Ostkirchen waren in gewisser Weise schon ein Thema, denn die Basilianer in Grottaferrata (die den griechischen Hypodiakon und Diakon für die feierliche Papstmesse gestellt haben) haben immer nach byzantinischem Ritus gefeiert. Während der Kreuzzüge kam es zu Kirchenunionen mit den Armeniern in Kilikien und den Maroniten in Syrien.

Wenn ich die Bulle recht verstehe, dürfte der Mailander Kaplan nur ambrosianisch zelebrieren, weil dem römischen Missale eine mehr als 200jährige Tradition entgegensteht. Da ich aber von Kirchenrecht nicht viel Ahnung habe, sollte das jemand mit mehr Kompetenz beantworten, wie taddeo oder Gamaliel.

azs hat geschrieben:Salve,

in quo primum schrieb Pius V.:

"Und daß sie in allen Kirchen bei der gesungenen oder gelesenen Messe ohne Gewissensskrupel oder Furcht vor irgendwelchen Strafen, Urteilen und Rügen von nun an ausschließlich diesem Missale folgen, es unbefangen und rechtens zu gebrauchen imstande und ermächtigt sind, dazu geben Wir kraft Unserer Apostolischen Vollmacht für jetzt und für ewig Unsere Bewilligung und Erlaubnis. Ebenso setzen Wir fest und erklären: Kein Vorsteher, Verwalter, Kanoniker, Kaplan oder anderer Weltpriester und kein Mönch gleich welchen Ordens darf angehalten werden, die Messe anders als wie von Uns festgesetzt zu feiern, noch darf er von irgendjemandem gezwungen und veranlaßt werden, dieses Missale zu verändern, noch kann das vorliegende Schreiben irgendwann je widerrufen oder modifiziert werden, sondern es bleibt für immer im vollen Umfang rechtskräftig bestehen. [...]. Überhaupt keinem Menschen also sei es erlaubt, dieses Blatt, auf dem Erlaubnis, Beschluß, Anordnung, Auftrag, Vorschrift, Bewilligung, Indult, Erklärung, Wille, Festsetzung und Verbot von Uns aufgezeichnet sind, zu verletzen oder ihm im unbesonnenem Wagnis zuwiderzuhandeln."

Die Frage, die jetzt kommt kann sich wohl jeder denken?

Ja, und es ist eine sehr berechtigte und wichtige Frage. Im Rahmen meiner Recherche zu Malachias bin ich auch auf das bedeutende Pontifikat von Pius V. gestoßen und genau auf diese Frage. Jedenfalls hätte diese Messe niemals verboten werden dürfen, nach diesem Wortlaut. Entweder hat Pius V. oder Paul VI. seine Kompetenzen überschritten, jedenfalls in dieser Frage...

Diese Frage ist ziemlich eindeutig beantwortet. Die konkrete Gestalt der liturgischen Feier ist nicht göttlichen, sondern menschlichen Rechts, und damit kann sie gar nicht absolut unveränderbar vorgeschrieben sein. Im übrigen hätte schon Pius V. diese Aussage gar nicht treffen dürfen, wenn er inhaltlich Recht gehabt hätte - denn "sein" Missale war auch schon Produkt zahlloser Entwicklungen seit dem 1. Jahrhundert.

Würde die Orthodoxie unterschreiben, dass es sich bei der Liturgie nicht um göttliches Recht handelt?

azs hat geschrieben:Würde die Orthodoxie unterschreiben, dass es sich bei der Liturgie nicht um göttliches Recht handelt?

Schau dir die Unterschiede zwischen Basilius-, Chrysostomus-, Jakobus-Liturgie an; betrachte die Unterschiede zwischen den griechischen und den altgläubigen russischen Büchern: die konkrete Form der Liturgie ist menschlichen Rechts. Das Vorhandensein der Liturgie ist natürlich göttlichen Rechts: "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Die konkrete Gestalt ist jedoch menschlichen Rechts.

taddeo hat geschrieben:Diese Frage ist ziemlich eindeutig beantwortet. Die konkrete Gestalt der liturgischen Feier ist nicht göttlichen, sondern menschlichen Rechts, und damit kann sie gar nicht absolut unveränderbar vorgeschrieben sein. Im übrigen hätte schon Pius V. diese Aussage gar nicht treffen dürfen, wenn er inhaltlich Recht gehabt hätte - denn "sein" Missale war auch schon Produkt zahlloser Entwicklungen seit dem 1. Jahrhundert.

Eine sehr steile Behauptung. Wenn ich mir die Apokalypse des Johannes anschaue über das Opfer des Lammes Gottes, sowie den Propheten Maleachi über das von Gott eingesetzte reine Opfer, dann scheint mir bezüglich des Messopfers doch göttliches Recht vorzuliegen...

Lies genau, was ich schreibe und was Protasius ebenfalls nochmals hervorhebt: die konkrete Gestalt der Meßfeier ist kirchlichen (und damit menschlichen) Rechts, nicht das Meßopfer an sich. Wäre es anders, dürfte es überhaupt keine legitime Ritusvielfalt geben.

KlausLange hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Diese Frage ist ziemlich eindeutig beantwortet. Die konkrete Gestalt der liturgischen Feier ist nicht göttlichen, sondern menschlichen Rechts, und damit kann sie gar nicht absolut unveränderbar vorgeschrieben sein. Im übrigen hätte schon Pius V. diese Aussage gar nicht treffen dürfen, wenn er inhaltlich Recht gehabt hätte - denn "sein" Missale war auch schon Produkt zahlloser Entwicklungen seit dem 1. Jahrhundert.

Eine sehr steile Behauptung. Wenn ich mir die Apokalypse des Johannes anschaue über das Opfer des Lammes Gottes, sowie den Propheten Maleachi über das von Gott eingesetzte reine Opfer, dann scheint mir bezüglich des Messopfers doch göttliches Recht vorzuliegen...

Es besteht überhaupt kein Anlaß, taddeo hier zu unterstellen, er wolle die Einsetzung des Altarsakraments als geoffenbarte Glaubenswahrheit leugnen.
Er hat nur völlig zurecht darauf hingewiesen, daß die äußere Form der Feier in Gestalt der Liturgie der Kirche menschlichen Ursprungs und daher nicht "dogmatisierbar" ist.
Oder anders gesagt: Die Liturgie ist authentischer Ausdruck des Glaubens der Kirche bezüglich bestimmter Glaubensinhalte - nicht von ungefähr zählen liturgische Texte zu den vorzüglichsten Quellen bei der Darstellung des Glaubens. Und selbstverständlich enthalten sie Elemente, die kraft göttlicher Einsetzung unwandelbar sind (vgl. z.B. SC 21). Der Ritus als solcher ist aber keine geoffenbarte Glaubenswahrheit.

Hubertus hat geschrieben:Und selbstverständlich enthalten sie Elemente, die kraft göttlicher Einsetzung unwandelbar sind (vgl. z.B. SC 21). Der Ritus als solcher ist aber keine geoffenbarte Glaubenswahrheit.

Welche sind das?

azs hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Und selbstverständlich enthalten sie Elemente, die kraft göttlicher Einsetzung unwandelbar sind (vgl. z.B. SC 21). Der Ritus als solcher ist aber keine geoffenbarte Glaubenswahrheit.

Welche sind das?

Ich würde sagen: sicher all das, was zur Gültigkeit unablässig erforderlich ist: Materie, Verba Testamenti, Spender.
Vielleicht auch mehr, aber da bin ich kein Experte.