Heilsnotwendigkeit der Taufe

[Gamaliel]

Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien zum Heile nicht notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne dieselben oder ohne das Verlangen nach ihnen, durch den Glauben allein, von Gott die Gnade (oben, Sitz. 6 von der Rechtfertigung, Kap. 7 und Kanon 9) der Rechtfertigung; obwohl dieselben nicht alle Allen einzelnen notwendig sind, der sei im Bann.

Gamaliel hier steht nicht, daß das für das Sakrament der Taufe zutrifft. Im selben Konzil steht ja genau, daß das für die Taufe nicht zutrifft. Bei der Beichte gibt es "oder mindestens den Wunsch danach", was auch in diesem Konzil verkündet wird. Hier steht nicht, daß alle Sakramente durch "alleine den Wunsch danach" empfangen werden können.

Im zitierten Ausschnitt wird überhaupt keine Präzisierung vorgenommen, weder für wieviele Sakramente diese Aussage gilt, noch für wieviele bzw. für welche sie eventuell nicht gilt. Man muß daher auch die Ausführungen des Konzils an anderer Stelle im Hinterkopf haben:

Und mit diesen Worten wird die Beschreibung der Rechtfertigung des Sündhaften angegeben, so dass sie sei die Hinübersetzung aus jenem Stande, in welchem der Mensch, als Sohn des ersten Adams, geboren wird, in den Stand der Gnade und Aufnahme (Gal 4,5) unter die Kinder Gottes, durch den zweiten Adam Jesum Christum, unsern Heiland; welche Hinübersetzung aber, nach der Verkündigung des Evangeliums, ohne das Bad der Wiedergeburt, oder dem Verlangen nach demselben, nicht geschehen kann, wie geschrieben steht (Joh 3,5): „Wer nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und dem Heiligen Geiste, kann nicht eingehen in das Reich Gottes.“

(vgl. DH 1524)

[Fragesteller]

Marion: Was spricht denn für eine wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe? Wenn ich durchsehe, was Du zitierst, dann werden an den meisten Punkten andere Fragen abgehandelt: Ob man ohne Wasser taufen könne, ob man die Taufe, wo sie nur als Nottaufe durchgeführt werden kann, lieber unterlassen solle, etc. Das ist ja schon klar, dass das nicht geht. Das Konzept einer Blut- oder Begierdetaufe wird nirgends abgelehnt, und nach Roberts plausibel erscheinender Übersetzung wird es in dem entsprechenden Tridentinums-Kanon, den Du immer für die Gegenmeinung in Anspruch nimmst, gelehrt. Eine universelle Auslegung des Christuswortes ("Wer nicht wiedergeboren wird aus Wasser und Geist") ist nicht möglich, da eben dann wirklich gar keine Ausnahme möglich wäre, auch nciht für Menschen, die vor dem Taufbefehl verstorben sind.

Was anderes, OT:

Die Seelen derer aber, die in einer aktuellen Todsünde oder allein mit der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen bestraft.

Ist das wirklich gegenwärtig katholische Lehre, dass es eine Abstufung der Höllenstrafen gibt? Ich dachte, Hölle sei Hölle?

[Gamaliel]

Ist das wirklich gegenwärtig katholische Lehre, dass es eine Abstufung der Höllenstrafen gibt? Ich dachte, Hölle sei Hölle?

Ja, es gibt Unterschiede in der Strafe, wie übrigens auch in der Seligkeit im Himmel, je nach größe der Schuld bzw. des Verdienstes.

[Pilgerer]

Ist die Taufe auch ohne christlichen Glauben heilsnotwendig und heilswirksam? Wie ist es, wenn Kinder nach der Taufe ungläubig werden oder wenn Erwachsene zur Taufe gezwungen werden, ohne gläubig zu sein?

[Marion]

Raphael, lifestyle und Fragesteller

Ist es eigentlich irgendwo offenbart, daß die Heiligen des Alten Bundes nicht getauft wurden bevor sie in den Himmel stiegen?
Ich weiß nichts davon. Kann ja sein ... z.B. da .. Matth. 27, 52 -53 Keine Ahnung! Es gibt auch Berichte, daß verstorbene Katechumenen wieder auferweckt wurden. Das kann man aber alles glauben oder auch bleiben lassen. Das ist nicht fest zu glaubende Lehre.

Aber der Hl. Thomas von Aquin erklärt wie das mit den Sakramenten des Alten und des Neuen Bundes zu verstehen sein kann. (Da wendet ihr euch besser an ihn )

Ich mach mir da auf jeden Fall keine Köppe, wie das nun genau war, das werden wir wohl dann spätestens am Jüngsten Tag sehen. Den Widerspruch den ihr hier aufführt erkenne ich nicht, da eben nicht alles offenbart ist von den Heiligen, die der Herr damals vor 2000 Jahren in den Himmel führte.

Was allerdings ganz sicher offenbart ist, ist das was die Konzilien verkünden. Da rumzuinterpretieren, aufzuweichen etc. ist mit dem Banne belegt. Dogmen widersprechen sich nicht. Sie sind Gottes Wort. Da kann es gar keinen Widerspruch geben.

Marion: Was spricht denn für eine wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe?

Die Dogmen. Die Offenbarung des Herrn. Notwendig ist nicht bisschen Notwendig, sondern wirklich und unbedingt Notwendig. Notwendig bedeutet nicht, daß es auch anders geht, sondern tatsächlich notwendig ist, sonst ist es nicht notwendig, sondern nur hilfreich. Zu behaupten, oder auch nur daran zu denken, die Taufe sei nur Hilfreich, ist Gott beleidigen. Zu behaupten Er könne sich nicht ausdrücken oder Ihn gar als Lügner diffarmieren ist ganz schlimm.

Das spricht für die wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe und auch für die wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche, für das festhalten an dem Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariens etc.

[Hubertus]

Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien zum Heile nicht notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne dieselben oder ohne das Verlangen nach ihnen, durch den Glauben allein, von Gott die Gnade (oben, Sitz. 6 von der Rechtfertigung, Kap. 7 und Kanon 9) der Rechtfertigung; obwohl dieselben nicht alle Allen einzelnen notwendig sind, der sei im Bann.

Gamaliel hier steht nicht, daß das für das Sakrament der Taufe zutrifft.

Doch. Es ist eines der "Sakramente des neuen Gesetzes". Die Taufe wird nicht ausgeschlossen, ist also dabei.

Im selben Konzil steht ja genau, daß das für die Taufe nicht zutrifft.

Diese Ansicht hast Du noch immer ziemlich exklusiv.

Was allerdings ganz sicher offenbart ist, ist das was die Konzilien verkünden. Da rumzuinterpretieren [...]

Deshalb muß aus einem "oder" im Text auch unbedingt ein "und" werden, oder wie?

aufzuweichen etc.

Richtig. Allerdings auch nicht rigoristisch verkürzen. Beides wird im Schreiben des Hl. Offiziums an den Erzbischof von Boston (1949; NR 370) zurückgewiesen.

Marion: Was spricht denn für eine wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe?

Die Dogmen. Die Offenbarung des Herrn. Notwendig ist nicht bisschen Notwendig, sondern wirklich und unbedingt Notwendig. Notwendig bedeutet nicht, daß es auch anders geht, sondern tatsächlich notwendig ist, sonst ist es nicht notwendig, sondern nur hilfreich. Zu behaupten, oder auch nur daran zu denken, die Taufe sei nur Hilfreich, ist Gott beleidigen. Zu behaupten Er könne sich nicht ausdrücken oder Ihn gar als Lügner diffarmieren ist ganz schlimm.

Eben. Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist, muß man annehmen, daß es bei objektiver Unmöglichkeit, die Taufe in re zu empfangen, auch möglich sein muß, sie wenigstens in voto zu empfangen. Das ist beständige und sichere Lehre der Kirche. Wer dagegen argumentiert, braucht schon eine sehr starke Begründung. Die ist bisher noch nicht geliefert worden.

[Fragesteller]

Marion: Was spricht denn für eine wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe?

Die Dogmen. Die Offenbarung des Herrn.

Welche Dogmen denn genau? Das, was Du zitiert hast, sagt teils gar nichts dazu, teils anscheinend das Gegenteil.

[lifestylekatholik]

Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist, muß man annehmen, daß es bei objektiver Unmöglichkeit, die Taufe in re zu empfangen, auch möglich sein muß, sie wenigstens in voto zu empfangen.

Verstehe ich nicht. Du argumentierst doch: Gerade weil A notwendig ist, muss man annehmen, dass es auch ohne A geht.

[Raphael]

Raphael, lifestyle und Fragesteller

Ist es eigentlich irgendwo offenbart, daß die Heiligen des Alten Bundes nicht getauft wurden bevor sie in den Himmel stiegen?
Ich weiß nichts davon. Kann ja sein ... z.B. da .. Matth. 27, 52 -53 Keine Ahnung! Es gibt auch Berichte, daß verstorbene Katechumenen wieder auferweckt wurden. Das kann man aber alles glauben oder auch bleiben lassen. Das ist nicht fest zu glaubende Lehre.

Aber der Hl. Thomas von Aquin erklärt wie das mit den Sakramenten des Alten und des Neuen Bundes zu verstehen sein kann. (Da wendet ihr euch besser an ihn )

Ich mach mir da auf jeden Fall keine Köppe, wie das nun genau war, das werden wir wohl dann spätestens am Jüngsten Tag sehen. Den Widerspruch den ihr hier aufführt erkenne ich nicht, da eben nicht alles offenbart ist von den Heiligen, die der Herr damals vor 2000 Jahren in den Himmel führte.

Was allerdings ganz sicher offenbart ist, ist das was die Konzilien verkünden. Da rumzuinterpretieren, aufzuweichen etc. ist mit dem Banne belegt. Dogmen widersprechen sich nicht. Sie sind Gottes Wort. Da kann es gar keinen Widerspruch geben.

Nun, diese Einlassung wagt man ja kaum als Argumentation zu bezeichnen, denn zusammengefaßt heißt das Gesagte:
Die Sonne scheint zum Fenster 'rein, es wird schon alles richtig sein!

[Raphael]

Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist, muß man annehmen, daß es bei objektiver Unmöglichkeit, die Taufe in re zu empfangen, auch möglich sein muß, sie wenigstens in voto zu empfangen.

Verstehe ich nicht. Du argumentierst doch: Gerade weil A notwendig ist, muss man annehmen, dass es auch ohne A geht.

So verstehe ich Hubertus jedoch nicht, denn eigentlich sagt er:
Gerade weil A (bedingt) heilsnotwendig ist, muss man annehmen, dass es auch mit A* geht.

Dabei steht A für Wassertaufe (= in re) und A* für Begierdetaufe (= in voto).

[Hubertus]

Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist, muß man annehmen, daß es bei objektiver Unmöglichkeit, die sakramentale Taufe in re zu empfangen, auch möglich sein muß, sie wenigstens in voto zu empfangen.

Verstehe ich nicht. Du argumentierst doch: Gerade weil A notwendig ist, muss man annehmen, dass es auch ohne A geht.

Es ist eben wichtig zu begreifen, daß die Begierdetaufe ja gerade darin besteht, die Taufe empfangen zu wollen:

...und weil niemand in den Stand der Gnade gelangen kann, ohne ein dazu jeweils notwendiges Sakrament zu empfangen.

Richtig. Der Empfang des Sakramentes kann dabei, wie die Kirche lehrt, entweder in re vel in voto erfolgen.

Worin besteht eigentlich die Begierdetaufe? Sie besteht in einem Akt vollkommener Liebe verbunden mit dem Wunsch nach Empfang der Wassertaufe.

Das ist ja etwas völlig anderes als zu sagen: "Die Taufe ist heilsnotwendig, aber sie kann auch durch
a) Aufstellen einer Buddhastatue,
b) Spenden an den WWF oder
c) Bekunden (inter-)religiöser Kompetenz durch Äußerungen wie 'Ich glaube da schon an so eine Macht, irgendwie, aber was das genau ist, kann eh keiner sagen.'
ersetzt werden."

Letztlich ist es naheliegend anzunehmen, daß die Kirche dies immer schon geglaubt hat. Sie hätte sonst das Katechumenat zeitlich nie so lange ausdehnen dürfen, daß die Taufanwärter monatelang trotz ausdrücklichen Wunsches, getauft zu werden, in Gefahr schwebten, in der Hölle zu landen.

[Marion]

Marion: Was spricht denn für eine wirklich unbedingte Heilsnotwendigkeit der Taufe?

Die Dogmen. Die Offenbarung des Herrn.

Welche Dogmen denn genau?

Una vero est fidelium universalis ecclesia, extra quam nullus omnino salvatur… (Absolut überhaupt gar und gar niemand)


Konzil von Florenz, Bulle Exsultade Deo, Papst Eugen IV. 22. Nov. 1439

Durch die Taufe nämlich werden wir geistlich wiedergeboren; ...

...

Alle diese Sakramente werden durch dreierlei vollzogen, nämlich durch die Dinge als Materie, die Worte als Form und die Person des Spenders, der das Sakrament erteilt in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut; wenn irgend etwas von diesem fehlt, kommt das Sakrament nicht zustande.
...
Den ersten Platz unter allen Sakramenten hat die heilige Taufe inne, die das Tor zum geistigen Leben ist: durch sie nämlich werden wir zu Gliedern Christi und dem Leib der Kirche zugehörig. Und da durch den ersten Mensch der Tod in alle einzog (vgl. Röm. 5, 12.), können wir, wie die Wahrheit sagt, nicht ins Himmelreich eingehen, ohne aus Wasser und Geist wiedergeboren zu werden (Vgl. Joh. 3, 5.)

Die Materie dieses Sakramentes ist wahres Wasser, ...

Die Wirkung dieses Sakramentes ist die Vergebung aller ursprünglichen und thathaften Schuld sowie jeder Strafe ...

Konzil von Trient,14. Sitzung Kap. 2.

... , da die Kirche gegenüber niemandem die Gerichtsbarkeit ausübt, der nicht vorher durch die Pforte der Taufe in sie eingetreten ist. "Was nämlich (geht es) mich (an)", sagt der Apostel, "über die die draußen sind zu richten?" (1. Korinther) .

Anders steht es mit den Hausgenossen des Glaubens (vgl. Gal. 6, 10.), die Christus der Herr, durch das Bad der Taufe einmal zu Gliedern seines Leibes (vgl. 1. Cor. 12, 13.) gemacht hat. ...

Mystici corporis Papst Pius XII.:

Durch das Bad der Taufe werden die in dieses sterbliche Leben Geborenen nicht nur aus dem Tode der Sünde wiedergeboren und zu Gliedern der Kirche gemacht.
..
Am Kreuzesbaum erkaufte Er sich schließlich seine Kirche, das heißt alle Glieder seines geheimnisvollen Leibes, die durch das Bad der Taufe diesem mystischen Leibe einzig eingegliedert werden konnten durch die heilbringende Kraft des Kreuzes, an dem sie schon in vollstem Maße Christus zu eigen geworden waren.
..
Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, ..

Papst Clemens VI. "Super quibusdam"

... Die in der Taufe denselben katholischen Glauben empfingen ...

Concil Trient 6. Sitzung Kap. 7

ebenso ist Instrumentalursache das Sakrament der Taufe, das das "Sakrament des Glaubens" ist, ohne dem keinem jemals Rechtfertigung zuteil wird. ... Diesen Glauben erbitten die Katechumenen vor dem Sakrament der Taufe nach der Überlieferung der Apostel von der Kirche, wenn sie "den Glauben, der das ewige Leben verbürgt", erbitten

Papst Clemens V. Konzil v. Vienne

Was aber die einzige Taufe betrifft, die alle Christen wiedergebiert, so muss - ebenso, wie ein Gott und ein Glaube (vgl. Eph. 4, 5.) - von allen gläubig bekannt werden, daß sie gefeiert im Wasser im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, nach unserem Glauben in gleicher Weise ...

[Marion]

Letztlich ist es naheliegend anzunehmen, daß die Kirche dies immer schon geglaubt hat. Sie hätte sonst das Katechumenat zeitlich nie so lange ausdehnen dürfen, daß die Taufanwärter monatelang trotz ausdrücklichen Wunsches, getauft zu werden, in Gefahr schwebten, in der Hölle zu landen.

Die Kirche taufte bei Lebensgefahr früher als vorgesehen (catechismus romanus):

XXXVI. Nicht immer darf bei Erwachsenen die Taufe aufgeschoben werden.

Manchmal jedoch darf die Zeit der Taufe aus einer gerechten und nothwendigen Ursache nicht aufgeschoben werden, z. B. wenn Lebensgefahr droht, oder besonders dann, wenn solche getauft werden sollen, welche die Geheimnisse des Glaubens schon vollständig inne haben. Hinlänglich bekannt ist, dass diess Philippus und der Apostelfürst gethan haben [Act. 8,31][Act. 10,49], als ersterer den Eunuchen der Königin Kandace, der andere den Cornelius unverweilt, sobald sie sich zum Glauben bekannt hatten, getauft haben.

Nach der Übersetzug auf die du bestehst, daß es ja Wurst ist, ob mit Wasser oder Wunsch getauft werden könnte, ist solch eine vorzeitige Taufe mit Wasser ja eigentlich überhaupt nicht von Nöten.

[Protasius]

Letztlich ist es naheliegend anzunehmen, daß die Kirche dies immer schon geglaubt hat. Sie hätte sonst das Katechumenat zeitlich nie so lange ausdehnen dürfen, daß die Taufanwärter monatelang trotz ausdrücklichen Wunsches, getauft zu werden, in Gefahr schwebten, in der Hölle zu landen.

Die Kirche taufte bei Lebensgefahr früher als vorgesehen (catechismus romanus):

XXXVI. Nicht immer darf bei Erwachsenen die Taufe aufgeschoben werden.

Manchmal jedoch darf die Zeit der Taufe aus einer gerechten und nothwendigen Ursache nicht aufgeschoben werden, z. B. wenn Lebensgefahr droht, oder besonders dann, wenn solche getauft werden sollen, welche die Geheimnisse des Glaubens schon vollständig inne haben. Hinlänglich bekannt ist, dass diess Philippus und der Apostelfürst gethan haben [Act. 8,31][Act. 10,49], als ersterer den Eunuchen der Königin Kandace, der andere den Cornelius unverweilt, sobald sie sich zum Glauben bekannt hatten, getauft haben.

Nach der Übersetzug auf die du bestehst, daß es ja Wurst ist, ob mit Wasser oder Wunsch getauft werden könnte, ist solch eine vorzeitige Taufe mit Wasser ja eigentlich überhaupt nicht von Nöten.

Es geht doch gar nicht darum, ob mit Wasser oder Wunsch getauft wird, sondern ob bei Unmöglichkeit der Wassertaufe eine Begierdetaufe ausreicht. Stell dir vor, ein armer Moslem findet zum Glauben [auf welche Weise auch immer], aber es gibt niemanden, der ihn taufen würde bzw. dem er von seinem Wunsch erzählen könnte, weil Abfall vom Islam von der Scharia mit dem Tode bestraft wird; und seine Mittel reichen nicht aus um in eine christliche Gegend zu reisen. Da er sich ja schlecht selbst taufen kann, bleibt nur Bluttaufe, Begierdetaufe oder die Prädestination zur Verdammniß.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich habe mal eine nun gut 100 Jahre alte Gebrauchsanleitung zu einem Instrument archiviert, mit dem die katholische Hebamme bei gefährlichen Geburten das Kind bereits im Mutterleib mit Wasser taufen sollte. Daraus schließe ich:
Es gab tatsächlich in zumindest Teilen der katholischen Kirche Deutschlands die Auffassung, die Marion vertritt.
Von dieser Praxis ist man, wie ich ebenfalls in Archiven gelernt habe, spätesten 1920 abgerückt. Das kann
1. daran liegen, dass man das erhöhte Infektions- und Verletzungsrisiko auf irgendwie fragwürdige Weise gegen Limbus oder gar Hölle für das Baby abgewogen hat.
2. man sich doch zu der Überzeugung durchgerungen hat, dass vor Gott die Intention taufen zu wollen bei widrigen und nicht schuldhaften Umständen auch Bestand hat.

[Marion]

Es geht doch gar nicht darum, ob mit Wasser oder Wunsch getauft wird, sondern ob bei Unmöglichkeit der Wassertaufe eine Begierdetaufe ausreicht.

Doch darum geht es, da Hubertus nicht (mehr) sagt, daß nur wenigstens der Wunsch danach reicht, in den Konzilstexten stehen würde.
viewtopic.php?p=695525#p695525

Damit wäre es egal, ob der Wunsch danach, oder die Wassertaufe stattfindet, bzw. die Taufe wäre dann nur noch für alle, die die Taufe nicht wünschen, heilsnotwendig.

[Lilaimmerdieselbe]

Wenn der Wunsch nicht bereits irdisch in Erfüllung geht, sollte es begründbar sein. Aber wer entscheidet egal? Da reicht meiner Meinung nach Gottvertrauen, und nein, das halte ich keinesfalls für willkürlich.

[Hubertus]

Letztlich ist es naheliegend anzunehmen, daß die Kirche dies immer schon geglaubt hat. Sie hätte sonst das Katechumenat zeitlich nie so lange ausdehnen dürfen, daß die Taufanwärter monatelang trotz ausdrücklichen Wunsches, getauft zu werden, in Gefahr schwebten, in der Hölle zu landen.

Die Kirche taufte bei Lebensgefahr früher als vorgesehen (catechismus romanus):

XXXVI. Nicht immer darf bei Erwachsenen die Taufe aufgeschoben werden.

Manchmal jedoch darf die Zeit der Taufe aus einer gerechten und nothwendigen Ursache nicht aufgeschoben werden, z. B. wenn Lebensgefahr droht, oder besonders dann, wenn solche getauft werden sollen, welche die Geheimnisse des Glaubens schon vollständig inne haben. Hinlänglich bekannt ist, dass diess Philippus und der Apostelfürst gethan haben [Act. 8,31][Act. 1,49], als ersterer den Eunuchen der Königin Kandace, der andere den Cornelius unverweilt, sobald sie sich zum Glauben bekannt hatten, getauft haben.

Nach der Übersetzug auf die du bestehst, daß es ja Wurst ist, ob mit Wasser oder Wunsch getauft werden könnte, ist solch eine vorzeitige Taufe mit Wasser ja eigentlich überhaupt nicht von Nöten.

Es geht doch gar nicht darum, ob mit Wasser oder Wunsch getauft wird, sondern ob bei Unmöglichkeit der Wassertaufe eine Begierdetaufe ausreicht.

Genau. Es ist keine Alternative, wenn das Übergießen mit Wasser möglich ist.
Vorausgesetzt sein muß, daß es unmöglich ist, die Wassertaufe in re zu emp-
fangen.

Es geht doch gar nicht darum, ob mit Wasser oder Wunsch getauft wird, sondern ob bei Unmöglichkeit der Wassertaufe eine Begierdetaufe ausreicht.

Doch darum geht es, da Hubertus nicht (mehr) sagt, daß nur wenigstens der Wunsch danach reicht, in den Konzilstexten stehen würde.
viewtopic.php?p=695525#p695525

Damit wäre es egal, ob der Wunsch danach, oder die Wassertaufe stattfindet, bzw. die Taufe wäre dann nur noch für alle, die die Taufe nicht wünschen, heilsnotwendig.

Das "wenigstens" habe ich gemäß meinem Verständnis des Textes hinzugefügt, um
deutlich zu machen, daß es eben gerade keine "Wahlalternative" gibt - man kann nicht
sagen: "Ach, die Wassertaufe ist mir zu naß, ich entscheide mich für die trockene Vari-
ante!"

[Pilgerer]

Letztlich ist es naheliegend anzunehmen, daß die Kirche dies immer schon geglaubt hat. Sie hätte sonst das Katechumenat zeitlich nie so lange ausdehnen dürfen, daß die Taufanwärter monatelang trotz ausdrücklichen Wunsches, getauft zu werden, in Gefahr schwebten, in der Hölle zu landen.

Die Kirche taufte bei Lebensgefahr früher als vorgesehen (catechismus romanus):

XXXVI. Nicht immer darf bei Erwachsenen die Taufe aufgeschoben werden.

Manchmal jedoch darf die Zeit der Taufe aus einer gerechten und nothwendigen Ursache nicht aufgeschoben werden, z. B. wenn Lebensgefahr droht, oder besonders dann, wenn solche getauft werden sollen, welche die Geheimnisse des Glaubens schon vollständig inne haben. Hinlänglich bekannt ist, dass diess Philippus und der Apostelfürst gethan haben [Act. 8,31][Act. 10,49], als ersterer den Eunuchen der Königin Kandace, der andere den Cornelius unverweilt, sobald sie sich zum Glauben bekannt hatten, getauft haben.

Nach der Übersetzug auf die du bestehst, daß es ja Wurst ist, ob mit Wasser oder Wunsch getauft werden könnte, ist solch eine vorzeitige Taufe mit Wasser ja eigentlich überhaupt nicht von Nöten.

Es geht doch gar nicht darum, ob mit Wasser oder Wunsch getauft wird, sondern ob bei Unmöglichkeit der Wassertaufe eine Begierdetaufe ausreicht. Stell dir vor, ein armer Moslem findet zum Glauben [auf welche Weise auch immer], aber es gibt niemanden, der ihn taufen würde bzw. dem er von seinem Wunsch erzählen könnte, weil Abfall vom Islam von der Scharia mit dem Tode bestraft wird; und seine Mittel reichen nicht aus um in eine christliche Gegend zu reisen. Da er sich ja schlecht selbst taufen kann, bleibt nur Bluttaufe, Begierdetaufe oder die Prädestination zur Verdammniß.

Hier ist der katholischen Theologie offenbar das "Fide" verloren gegangen, also die Erlösung durch den Glauben. Der Apostel Paulus formulierte das so: "wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet." (Römer 10,9-10)

[Protasius]

Hier ist der katholischen Theologie offenbar das "Fide" verloren gegangen, also die Erlösung durch den Glauben. Der Apostel Paulus formulierte das so: "wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet." (Römer 10,9-10)

Wenn man bekennt und glaubt, dass Jesus der Herr ist, schließt das die willentliche Bindung an Jesu Weisungen ein, also wenigstens implizit auch den Wunsch nach Empfang der Taufe.

[Marion]

Das "wenigstens" habe ich gemäß meinem Verständnis des Textes hinzugefügt, um
deutlich zu machen, daß es eben gerade keine "Wahlalternative" gibt - man kann nicht
sagen: "Ach, die Wassertaufe ist mir zu naß, ich entscheide mich für die trockene Variante!"

Ich dachte, weil du Robert ja zugestimmt hast, daß diese Übersetzungsvariante unerlaubt ist, daß du das dann auch als unzulässig angenommen hast.


Und ja, das "fide" ist verloren gegangen. Anstatt, daß man glaubt was offenbart ist (Wenigstens die Dogmen, das Glaubensbekenntis, die Konzilienstexte, Enzycliken), erfindet man einen rosaroten Elephanten im Dschungel, von dem keiner ihn je gesehen hat. Aber falls es ihn gibt, und alle sind nun irgendwie fest davon überzeugt, daß es ihn auch gibt, dann muss Gott ungerecht sein. Das darf aber nicht sein, und deswegen drehen wir die überlieferte Lehre nun auf den Kopf.
Somit glaubt gar keiner mehr, was zu glauben ist, und nicht nur die erschreckend vielen Ungetauften, sondern auch die Getauften landen dann in der Hölle (der rosane Elephant nicht, den gibts nämlich gar nicht), weil sie Gott nicht vertrauen, weil sie sich einen neuen Glauben ausgedacht haben.

Es ist gruselig! Der Teufel ist clever.

Der rosarote Elephant steht für den ausgedachten Moslem von Protasius. Wenn Gott schon so barmherzig ist ihm den Glauben zu offenbaren, aus welchem Grund soll er ihm denn nicht auch jemand vorbeischicken der ihn tauft? Es gibt keinen Grund dafür! Und falls doch, dann ist es mit absoluter Sicherheit ein gerechter Grund. Gott ist gerecht und Gott ist barmherzig, beides! Das widerspricht sich nicht.

[asderrix]

Hier ist der katholischen Theologie offenbar das "Fide" verloren gegangen, also die Erlösung durch den Glauben. Der Apostel Paulus formulierte das so: "wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet." (Römer 10,9-10)

Wenn man bekennt und glaubt, dass Jesus der Herr ist, schließt das die willentliche Bindung an Jesu Weisungen ein, also wenigstens implizit auch den Wunsch nach Empfang der Taufe.

Ich wollte mich zwar raushalten und einfach nur lesen, wie weit man vom Willen Christi entfernt ist, wenn man menschliche Gesetze als Dogmen erstellt, ich habs net geschaft.

Ich denke die Aussage von Protasius macht klar, ihr müsst thematisch unterscheiden, zwischen der total unbiblisch/unchrstlichen Kindertaufe und der Taufe light wie sie in den Großkirchen praktiziert wird(nur nass machen statt untertauchen).
Ich denke hier wird die zweite Form gemeint.
Deshalb:
Errettet ist ein Mensch wenn er bewusst ja zu Gott sagt, das Versöhnungswerk Christi auf Golgatha persönlich angenommen hat, also all seine Sünden bei Christus abgelegt hat und die Vergebung zugesprochen bekam.
Der logische und normale Werdegang dieses jungen Christen ist, dass er sich dann taufen lässt, ohne dass es auf seinen Stand als Kind Gottes einen Einfluss hat.
Aber, es gibt keine Hinweise im Wort Gottes, das ein Christ verloren geht, weil er sich nicht taufen ließ.

[Hubertus]

Das "wenigstens" habe ich gemäß meinem Verständnis des Textes hinzugefügt, um
deutlich zu machen, daß es eben gerade keine "Wahlalternative" gibt - man kann nicht
sagen: "Ach, die Wassertaufe ist mir zu naß, ich entscheide mich für die trockene Variante!"

Ich dachte, weil du Robert ja zugestimmt hast, daß diese Übersetzungsvariante unerlaubt ist, daß du das dann auch als unzulässig angenommen hast.

Wenn man wörtlich übersetzt - und das ist natürlich bei solchen Texten essentiell; das habe ich bei der ersten Übersetzung eben nicht berücksichtigt - dann steht da lediglich ein "oder". Insofern hatte natürlich Robert mit seinem Hinweis recht.

[Pilgerer]

Hier ist der katholischen Theologie offenbar das "Fide" verloren gegangen, also die Erlösung durch den Glauben. Der Apostel Paulus formulierte das so: "wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet." (Römer 10,9-10)

Wenn man bekennt und glaubt, dass Jesus der Herr ist, schließt das die willentliche Bindung an Jesu Weisungen ein, also wenigstens implizit auch den Wunsch nach Empfang der Taufe.

Das stimmt. Vermutlich werden auch die Baptistenkinder, sobald in ihnen der christliche Glauben einmal erweckt ist, auch den Wunsch zur Taufe entwickeln.

[Fragesteller]

Das "wenigstens" habe ich gemäß meinem Verständnis des Textes hinzugefügt, um
deutlich zu machen, daß es eben gerade keine "Wahlalternative" gibt - man kann nicht
sagen: "Ach, die Wassertaufe ist mir zu naß, ich entscheide mich für die trockene Variante!"

[...]Der rosarote Elephant steht für den ausgedachten Moslem von Protasius. Wenn Gott schon so barmherzig ist ihm den Glauben zu offenbaren, aus welchem Grund soll er ihm denn nicht auch jemand vorbeischicken der ihn tauft? Es gibt keinen Grund dafür! Und falls doch, dann ist es mit absoluter Sicherheit ein gerechter Grund. Gott ist gerecht und Gott ist barmherzig, beides! Das widerspricht sich nicht.

Die vielen Föten, die ihre Geburt (und folglich die Taufe) nicht erleben (sowas passiert ja oft auch unbeabsichtigt) sind allerdings nicht ausgedacht. -- Aber mit dem Moslembeispiel hast Du tatsächlich recht. Solche Gedankenexperimente sind immer viel zu sehr von der menschlichen Warte aus gedacht.

[azs]

Welchen tieferen Sinn sollte es machen, dass Gott einen Menschen erschafft, der im Mutterleib verstirbt - und somit niemals die Taufe empfangen kann -, auf dass er dann direkt für alle Ewigkeit in die Hölle hinabsteigt? Ich hab jetzt nur die ersten paar Seiten des Stranges gelesen, aber eine so rigorose Auslegung der Heilsnotwendigkeit der Taufe führt doch in enge Denkgassen, oder?

[lifestylekatholik]

Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist, muß man annehmen, daß es bei objektiver Unmöglichkeit, die Taufe in re zu empfangen, auch möglich sein muß, sie wenigstens in voto zu empfangen.

Verstehe ich nicht. Du argumentierst doch: Gerade weil A notwendig ist, muss man annehmen, dass es auch ohne A geht.

So verstehe ich Hubertus jedoch nicht, denn eigentlich sagt er:
Gerade weil A (bedingt) heilsnotwendig ist, muss man annehmen, dass es auch mit A* geht.

Dabei steht A für Wassertaufe (= in re) und A* für Begierdetaufe (= in voto).

Das Wort des Herrn ist aber (wie hier schon vielfach zitiert):

»nisi quis renatus fuerit ex aqua, et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei.«
»Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.«
(Jo 3, 5)

Da gibt’s kein A*. Das ist ziemlich absolut. Wenn nicht Wasser, dann nicht Reich Gottes. Wenn kein Wasser, dann nicht A, auch nicht A*. Weil Wasser eben offensichtlich die Bedingung ist (neben Geist). Der Herr sagt nicht »wenn kein Wunsch, dann keine Aufnahme«, sondern er sagt »wenn kein Wasser, dann keine Aufnahme«.

Dann zu sagen »Ach, wenn halt kein Wasser da ist, dann braucht’s das auch nicht«, ist ziemlich nah daran, zu behaupten, der Herr habe halt grad nicht gewusst, was er da erzählt und grade nicht an die armen Indios oder die armen Bekehrten in Saudi-Arabien gedacht.

[Raphael]

Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist, muß man annehmen, daß es bei objektiver Unmöglichkeit, die Taufe in re zu empfangen, auch möglich sein muß, sie wenigstens in voto zu empfangen.

Verstehe ich nicht. Du argumentierst doch: Gerade weil A notwendig ist, muss man annehmen, dass es auch ohne A geht.

So verstehe ich Hubertus jedoch nicht, denn eigentlich sagt er:
Gerade weil A (bedingt) heilsnotwendig ist, muss man annehmen, dass es auch mit A* geht.

Dabei steht A für Wassertaufe (= in re) und A* für Begierdetaufe (= in voto).

Das Wort des Herrn ist aber (wie hier schon vielfach zitiert):

»nisi quis renatus fuerit ex aqua, et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei.«
»Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.«
(Jo 3, 5)

Da gibt’s kein A*. Das ist ziemlich absolut. Wenn nicht Wasser, dann nicht Reich Gottes. Wenn kein Wasser, dann nicht A, auch nicht A*. Weil Wasser eben offensichtlich die Bedingung ist (neben Geist). Der Herr sagt nicht »wenn kein Wunsch, dann keine Aufnahme«, sondern er sagt »wenn kein Wasser, dann keine Aufnahme«.

"Ziemlich absolut" ist natürlich eine nette Annäherung daran, was denn der Herr mit diesen Worten gesagt haben wollte.

Absolut ist doch wohl der universale Heilswille Gottes, der dem errettungsbereiten (= passiv willigen) Menschen entgegenkommt und ihn - wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn so eindrücklich geschildert - zum Festmahl einlädt.

Unter dieser Prämisse ist es doch absolut - und nicht nur ziemlich absolut - vertretbar, daß unter ganz besonderen und außergewöhnlichen Umständen auf das äußere Zeichen des Wassers verzichtet werden kann. Der »Geist« als das Zweite in Jesu Worten geforderte Zeichen übernimmt mit seiner eher innerlichen Ausprägung stellvertretend das an sich gefordete äußere Zeichen

Dann zu sagen »Ach, wenn halt kein Wasser da ist, dann braucht’s das auch nicht«, ist ziemlich nah daran, zu behaupten, der Herr habe halt grad nicht gewusst, was er da erzählt und grade nicht an die armen Indios oder die armen Bekehrten in Saudi-Arabien gedacht.

Es ist ja nun mehrfach ausführlich gesagt worden, daß das so einfach wie hier von Dir dargestellt wird, eben nicht ist. Die Begierdetaufe setzt zunächst einmal voraus, daß eine Wassertaufe objektiv nicht möglich ist. Demzufolge ist wesentlicher Bestandteil der Begierdetaufe, daß sie ein Notbehelf ist.

Ein anschauliches Beispiel dafür sind der Moslem und der Christ, die kurz vor dem Verdursten in einer Sandwüste unterwegs sind und dem Moslem geht es kurz vor dem Ableben durch den Sinn, daß es doch besser sei, als Christ zu sterben. Daher bittet er mit letzter Kraft um die Taufe. Der Christ kommt diesem Verlangen natürlich gerne nach und tauft den Moslem, indem er diesem beim Sprechen der Taufformel eine Handvoll Sand über den Kopf rieseln läßt.

[lifestylekatholik]

Dann zu sagen »Ach, wenn halt kein Wasser da ist, dann braucht’s das auch nicht«, ist ziemlich nah daran, zu behaupten, der Herr habe halt grad nicht gewusst, was er da erzählt und grade nicht an die armen Indios oder die armen Bekehrten in Saudi-Arabien gedacht.

Es ist ja nun mehrfach ausführlich gesagt worden, daß das so einfach wie hier von Dir dargestellt wird, eben nicht ist. Die Begierdetaufe setzt zunächst einmal voraus, daß eine Wassertaufe objektiv nicht möglich ist.

Eben. Dann wundere ich mich darüber, weshalb der Herr etwas zur Bedingung macht, was »objektiv nicht möglich« ist.

@Marion:
In Wetzer & Weltes Taufartikel steht im Abschnitt Ersatz des Taufsacraments mit Bezug auf Aussagen des Tridentinums zur Begierdetaufe Folgendes:

Das Recht und die Kraft derselben [= der »Begierdetaufe«] ist vom Tridentinum anerkannt, indem die Lehrsätze, welche die Notwendigkeit der Sacramente und der Taufe ansprechen, stets die Begierde nach denselben als Ersatzmittel einschließen (Sess. VI, c. 4; Sess VII, can. 4 De sacr. in genere; Denz. 678. 729; vgl. das Decret Innocenz III. in c. 2, X 3, 43 bzw. bei Denz. 343). Wenn einzelne Väter warnen, sich mit der Begierde nach der Taufe zu begnügen, so wollen sie die Taufpflicht betonen und den Aufschub der Taufe, der aus Bequemlichkeit oder sonst einem Grunde geschah, bekämpfen (Neque enim ullo modo dicenda est conversio ad Deum, cum Dei sacramentum contemnitur; Aug. De bapt. 4, 25, 32).

[Marion]

"Ziemlich absolut" ist natürlich eine nette Annäherung daran, was denn der Herr mit diesen Worten gesagt haben wollte.

Laut dem Konzil meint der Herr mit diesem Satz ganz genau und absolut was er gesagt hat, das heißt die Worte sind genau so zu verstehen wie sie da stehen.:
Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

[Raphael]

"Ziemlich absolut" ist natürlich eine nette Annäherung daran, was denn der Herr mit diesen Worten gesagt haben wollte.

Laut dem Konzil meint der Herr mit diesem Satz ganz genau und absolut was er gesagt hat, das heißt die Worte sind genau so zu verstehen wie sie da stehen.:
Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Da hier nichts zu einer Metapher verdreht worden ist, ist die von Dir offenbar herbeigesehnte Anathematisierung nicht einschlägig, verehrteste Marion!

[Marion]

Das Recht und die Kraft derselben [= der »Begierdetaufe«] ist vom Tridentinum anerkannt, indem die Lehrsätze, welche die Notwendigkeit der Sacramente und der Taufe ansprechen, stets die Begierde nach denselben als Ersatzmittel einschließen (Sess. VI, c. 4; Sess VII, can. 4 De sacr. in genere; Denz. 678. 729; das Decret Innocenz III. in c. 2, X 3, 43 bzw. bei Denz. 343. ...

Sess. VI, c. 4

Quibus verbis iustificationis impii descriptio insinuatur, ut sit translatio ab eo statu, in quo homo nascitur filius primi Adae, in statum gratiae et "adoptionis filioram" (Röm 8,15) Dei, per secundum Adam Iesum Christum Salvatorem nostrum; quae quidem translatio post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest, sicut scriptum est: "Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non potest introire in regnum Dei“ (Io 3,5).

Dazu bleibt dir nichts anderes übrig als selber nachzuprüfen ob da steht, es sei Wurst ob Wunsch oder Wassertaufe (entweder oder) oder eben das da: "... muß man sich taufen lassen (lavacrum) als auch das Gelöbnis abliefern (votum). Hier ist das ganze negativ ausgedrückt: ohne das eine geht es nicht, aber (aut) ohne das andere auch nicht." Wie es hier im Lateinforum beantwortet wurde http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849

Sess VII, can. 4 De sacr. in genere; Denz. 678. 729;
Wenn jemand sagt, die Sakramente des neuen Gesetzes seien nicht zum Heile notwendig, sondern überflüssig und die Menschen erlangen ohne sie oder ohne das Verlangen nach ihnen, allein durch den Glauben von Gott die Gnade der Rechtfertigung (vgl. 1559); auch wenn nicht alle für jeden notwendig sind, der sei mit dem Anathema belegt.

Hierzu sagtest du bereits, daß du erkannt hast, daß hier nicht steht die Taufe wäre davon betroffen.


das Decret Innocenz III. in c. 2, X 3, 43 bzw. bei Denz. 343.

Beim Papst Innozenz finde ich zu diesem Thema Taufe (zumindest auf die schnelle) nichts. Nur über Katechumenen und sonst welche, die Irrsinnig wurden. Ob die getauft werden sollen oder nicht. Da spielt der Wille eine Rolle. Wenn du rauskriegst was das Lexikon hier genau meint, dann zeigs bitte her.