Heilsnotwendigkeit der Taufe

[taddeo]

Taddeo, dein Häresievorwurf ist an dieser Stelle falsch. Marion hat geschrieben: „ohne den (sc. Glauben)“, nicht: „ohne das (sc. Sakrament)“.

Stimmt, das hatte ich überlesen.

[Juergen]

Taddeo, dein Häresievorwurf ist an dieser Stelle falsch. Marion hat geschrieben: „ohne den (sc. Glauben)“, nicht: „ohne das (sc. Sakrament)“.

Stimmt, das hatte ich überlesen.

Fragt sich nur, ob Marion es tatsächlich so gelesen/verstanden hat, wie sie es kopiert hat.

[lifestylekatholik]

Hallo Marion, begehst Du dann konsequenterweise auch nicht das von der Kirche seit dem 5./6. Jhdt. im Gedenken an den Kindermord zu Bethlehem gefeierte Fest der unschuldigen Kinder am 28.Dezember? Sind diese Kinder jetzt nicht beim Vater im Himmel?

Hamwa doch allet in den Strang hier schon abjehandelt. Hier kommt nüscht Neuet mehr, könntan Laden ooch zumachen.

[Florianklaus]

Hallo Marion, begehst Du dann konsequenterweise auch nicht das von der Kirche seit dem 5./6. Jhdt. im Gedenken an den Kindermord zu Bethlehem gefeierte Fest der unschuldigen Kinder am 28.Dezember? Sind diese Kinder jetzt nicht beim Vater im Himmel?

Hamwa doch allet in den Strang hier schon abjehandelt. Hier kommt nüscht Neuet mehr, könntan Laden ooch zumachen.

[TillSchilling]

Was du da paraphrasierst, ist keine „römisch-katholische“ oder überhaupt katholische, orthodoxe, kirchliche „Meinung“. Wer hat so etwas behauptet?

Zum Beispiel die theologische Erwachsenenbildung der Diözese Linz:

„Außerhalb der Kirche kein Heil“ – dieser Satz ist eigentlich nicht mehr möglich.

3. Symphonie der Religionen - Eine „unglaubliche“ Hoffnung

Zum Abschluss soll eine Vision von P. Josef Heer, einem Comboni-Missionar, stehen. Während Josef Heer in Kinder- und Jugendtagen davon ausging, dass alle Menschen für den christlichen Glauben gewonnen werden sollten, begann er als Erwachsener die Dinge anders zu sehen – vor allem durch den Kontakt mit Nicht-Christen. Er fand zu einer bemerkenswerten Sicht über Kirche und Reich Gottes.[1]

Josef Heer nimmt zunächst das Gleichnis vom Senfkorn als Grundlage seiner Überlegungen: „Jesus erzählte ihnen ein weiteres Gleichnis und sagte: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Senfkorn, das ein Mann auf seinen Acker säte. Es ist das kleinste von allen Samenkörnern, sobald es aber hochgewachsen ist, ist es größer als die anderen Gewächse und wird zu einem Baum, sodass die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten“ (Mt 13,31-32).

Jesus macht mit diesem Gleichnis anschaulich, wie groß der Kontrast zwischen dem Anfang und der vollen Entfaltung einer Pflanze sein kann. Das, was für das Senfkorn gilt, gilt auch für das „Reich Gottes“ (das Matthäus „Himmelreich“ nennt): kleiner Anfang – großartige Entfaltung. Ein nüchterner und auch ehrlicher Blick zeigt jedoch: Wir Glaubenden und unsere Kirchen haben bisher das „Reich Gottes“ vorerst nur in „Senfkorn-Größe“ angenommen und kaum zum Wachsen und Entfalten beigetragen. Wir müssen nach wie vor von einer „Senfkorn-Phase“ des Reiches Gottes sprechen.

Baum und Vögel des Himmels: Reich Gottes und Völker mit ihren Religionen
Besondere Beachtung schenkt Pater Heer dem Baum im Senfkorn-Gleichnis. Dieser Baum ist nicht nur als Gegensatz zum kleinen Senfkorn gebraucht, sondern von ihm wird gesagt, dass „die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten“. Pater Heer sieht hier einen Bezug zur prophetischen Literatur (Ez 17,23; 31,6; Dan 4,1-3). Auch hier wird von Bäumen gesprochen, die so groß werden, dass die Vögel des Himmels Platz haben. Der Baum gilt in diesen Texten als Sinnbild für ein großes umfassendes Reich, während die Vögel für die vielen Völker stehen, die mit ihren Kulturen und Religionen in diesem großen Reich zusammenleben.

Wenn Jesus nun dieses Bild aufgreift und auf das Reich Gottes bezieht, meint er damit: „Wenn der eine Gott am Jüngsten Tag sein Reich vollendet, wird er allen Völkern mit ihren Religionen (= Vögel des Himmels) Raum geben (= Baum), dass sie sich ihr Nest, ihre Heimat bauen. Dieser ‚Jüngste Tag‘ wird ja in biblischer Sicht die Offenbarung Gottes vor allen Menschen bringen: Gott wird dann als Richter alle, die ihn suchen, aufrichten, seien sie Juden oder Christen, Hindus oder Buddhisten, Muslime oder anderes.“[11]

Ähnliches verheißen andere visionäre Texte der Bibel, etwa der Prophet Jesaja. Hier hören wir, dass viele Völker einmal zum Berg des einen Gottes ziehen werden: Ihm werden sie die Ehre erweisen (Jes 2,1-4).

Salz und Sauerteig
Zum Abschluss sollen noch zwei andere Gleichnisbilder erwähnt werden, die aufhorchen lassen: Die wirklich Glaubenden sollen wirken wie das „Salz der Erde“ (Mt 5,13) bzw. für die anderen Menschen den Dienst leisten, den der „Sauerteig“ für das Mehl erbringt (Mt 13,33). Josef Heer mahnt zu Recht und schreibt: „Hören wir da genau hin: ‚Salz‘ sollen wir sein, aber wir sollen nicht die ganze Menschheit ihrerseits zu Salz machen; vielmehr sollen wir dieser ‚Suppe‘ Menschheit nur den ihr fehlenden Salz-Geschmack verleihen. Und Sauerteig sollen wir sein, aber das heißt wiederum nicht, wir sollen das ganze Mehl – d.h. die Menschen insgesamt – auch zum Sauerteig machen, sondern wir sollen nur dem Mehl zum Aufgehen verhelfen, so dass es Brot werden kann.“[12]

Die Aufgabe, die Gott uns Christen stellt, muss also nicht immer nur darin bestehen, andere Menschen direkt für Christus zu gewinnen. Die beiden letzten Texte lassen erkennen, dass unsere Aufgabe vielleicht auch manchmal darin bestehen kann, dass wir anderen Menschen bzw. auch anderen Religionen das anbieten, was zu ihrem „Aufgehen“ hilft. Ist in einer solchen Haltung nicht der großzügige Gott spürbar? Macht ein solches Verhalten nicht auch neugierig auf den christlichen Glauben?

tp://www.dioezese-linz.at/redsys/index.php?a ... _new=1811

[Juergen]

…Diözese Linz:…

Linz ist keine Referenz, sondern ein kirchlicher Sonderweg, der irgendwo nach Nirgendwo führt.

[taddeo]

Der einzige Satz in den Evangelien, der mich in diesem Zusammenhang jedesmal wieder stutzig macht, ist einer, der in letzter Zeit mal sonntags verkündet wurde:

"Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind, auch sie muß ich weiden". Wenn alle Christen (Konfessionen gab es ja damals noch nicht) eine einzige Herde sind - wer sind dann die Schafe aus dem anderen Stall? Die Juden? (Kann eigentlich nicht sein, denn die sprach Jesus ja mit seiner Predigt direkt an.) Die Heiden? Solche, die die Predigt Jesu und der Apostel nicht hören können?

[Yeti]

Der einzige Satz in den Evangelien, der mich in diesem Zusammenhang jedesmal wieder stutzig macht, ist einer, der in letzter Zeit mal sonntags verkündet wurde:

"Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind, auch sie muß ich weiden". Wenn alle Christen (Konfessionen gab es ja damals noch nicht) eine einzige Herde sind - wer sind dann die Schafe aus dem anderen Stall? Die Juden? (Kann eigentlich nicht sein, denn die sprach Jesus ja mit seiner Predigt direkt an.) Die Heiden? Solche, die die Predigt Jesu und der Apostel nicht hören können?

Ich tippe auf die Heiden, das wäre plausibel. Da es sich um einen Vers aus dem Johannesevangelium handelt (Joh 10,16), kann die Entstehungszeit zumindest nach dem allgemeinen Stand der Exegese nicht vor dem Jahr 90 n. Chr. liegen, also in einer Zeit, in der der Missionsbefehl schon fast regional flächendeckend Früchte trug und viele christliche Gemeinden nicht nur im jüdischen Ursprungsland existierten. Es könnte sich bei dem Vers deshalb um einen Satz handeln, der - im Unterschied zu den Synoptikern - die Missionierung auch heidnischer Völker in den Mittelpunkt rückt (und daher vom Judentum zwangsläufig abrückt, weil sich die Gewichtung der Zusammensetzung der Gemeinden aus Judenchristen und Heidenchristen langsam verschiebt). Die vom Heidentum konvertierten neuchristlichen Gemeinden sollen also in ihrer Bedeutung gestärkt werden - so meine Vermutung. Tatsächlich wird im kritischen Apparat des Novum Testamentum Graece darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Vers um eine (spätere?) Einfügung handeln könnte (erstmals nachgewiesen um 200 n. Chr. und mit Hinweisen aus Apostelgeschichte und den kath. Briefen, nachgewiesen aber auch im Syrischen Text [wo zu Johannes' Zeit viele heidenchristl. Gemeinden gegründet wurden]). In der Tat eine sehr interesannte Stelle.

[Marion]

... dass Gott sicher auch da retten wird wo nicht nur keine Taufe sondern auch gar kein Evangelium, kein Wort ist. ...

Was du da paraphrasierst, ist keine „römisch-katholische“ oder überhaupt katholische, orthodoxe, kirchliche „Meinung“. Wer hat so etwas behauptet?

Zum Beispiel die theologische Erwachsenenbildung der Diözese Linz:

„Außerhalb der Kirche kein Heil“ – dieser Satz ist eigentlich nicht mehr möglich.

Das findet man überall!
In sehr vielen Katechismen steht das. Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche befindet blablabla kann gerettet werden.

[Pilgerer]

Der einzige Satz in den Evangelien, der mich in diesem Zusammenhang jedesmal wieder stutzig macht, ist einer, der in letzter Zeit mal sonntags verkündet wurde:

"Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind, auch sie muß ich weiden". Wenn alle Christen (Konfessionen gab es ja damals noch nicht) eine einzige Herde sind - wer sind dann die Schafe aus dem anderen Stall? Die Juden? (Kann eigentlich nicht sein, denn die sprach Jesus ja mit seiner Predigt direkt an.) Die Heiden? Solche, die die Predigt Jesu und der Apostel nicht hören können?

Wie Yeti würde ich das auch auf die potentiellen Judenchristen in "diesem Stall" und potentielle Heidenchristen in "anderen Ställen" beziehen. Die Juden kennen heute noch die Vorstellung von den "Gerechten unter den Völkern", also Nichtjuden, die nach jüdischem Verständnis gute Chancen im Jüngsten Gericht haben.
Nach der Bibel zählen für Nichtchristen im Jüngsten Gericht die Werke. Das sagt Jesus in seinem Wort über das Gericht (Matthäus 25,31-46), ebenso Paulus in Römer 2,1-16 und die Offenbarung Johannes 2.
Für Christen ist Jesus die Rettung und Vorwegnahme des Jüngsten Gerichtes. Die Taufe beinhaltet den notwendigen Tod Adams, der auf die Ursünde folgt, sowie die Auferstehung, wie Jesus ja sagte: "Ich bin die Auferstehung und das Leben ... wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben." (Johannes 11)
Die traditionelle lutherische und reformierte Position ist bezüglich der Nichtchristen klarer als die katholische oder biblische: "Weiter wird bei uns gelehret, daß nach Adams Fall alle Menschen, so natürlich geboren werden, in Sünden empfangen und geboren werden, das ist, daß sie alle von Mutterleibe an voller böser Lust und Neigung sind und keine wahre Gottesfurcht, kein wahren Glauben an Gott, von Natur haben können: daß auch dieselbige angeborene Seuche und Erbsünde wahrhaftiglich Sünde sei, und verdamme alle die unter ewigen Zorn Gottes, so nicht durch die Taufe und heiligen Geist wiederum neu geborn werden." http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... _augustana

[Marion]

Die traditionelle lutherische und reformierte Position ist bezüglich der Nichtchristen klarer als die katholische

Die katholische Lehre ist absolut nicht unklar!
Unklar sind nur komische Interpretationen, die auch noch hinten und vorne nicht zusammenpassen. Das ist nicht katholisch.

Folgendes ist katholisch:
Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)
„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ .

Papst Bonifatius VIII. Bulle Unam santctam (18. Nov. 1302) (DH 870)

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf drängen des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist ... Sie stellt den einen mystischen Leib dar, und dieses Leibes Haupt ist Christus, Christi aber ist Gott. In ihr ist ein Herr ein Glaube und eine Taufe (Eph. 4, 5.) Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbilödete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden wie wir lesen, alle Wesen auf der Erde vernichtet...

Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heil ist, dem Römischen Bischof unterworfen zu sein. (DH 875)

Konzil von Vienne, 3. Sitzung, 30. Dekret:
Nun gibt es aber nur eine einzige universale Kirche aus Regularen und Weltlichen, aus Oberen und Untergebenen, aus Exemten und Nichtexemten, außerhalb derer niemand gerettet wird .

Fünftes Laterankonzil, 11. Sitzung:
„Denn es gibt für alle, Regularen und weltliche Gläubige, Kirchenobere und Untergebene, Exemte und Nichtexemte, nur eine einzige Universalkirche, außerhalb derer grundsätzlich niemand gerettet wird, und es ist nur ‘ein Herr und ein Glaube‘.“

Glaubensbekenntis des Hl. Athanasius:
Wer auch immer (Quicunque) gerettet sein will, muß vor allem den katholischen Glauben festhalten. Wer ihn nicht ganz und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren sein. …

Papst Gregor XVI., Summo Iugiter Studio, 27. Mai 1832:
“Schließlich versuchen einige dieser Irregeleiteten, sich selbst und andere davon zu überzeugen, dass die Menschen nicht nur in der katholischen Religion gerettet würden, sondern dass sogar Häretiker das ewige Leben erlangen könnten“.

Mystici corporis, Papst Pius XII.
Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, ..

Konzil von Trient, Ut fides nostra catholica
4. Wenn jemand leugnet, dass die aus dem Mutterleibe neu geborenen Kinder getauft werden sollen, auch wenn sie von getauften Eltern entsprossen sind; oder sagt, dass sie zwar zur Vergebung der Sünden getauft werden, aber aus Adam nichts Erbsündliches, welches zur Erlangung des ewigen Lebens durch das Bad der Wiedergeburt ausgesöhnt werden müsse, anerben, woraus dann folget, dass sie für die Vorschrift der Taufe nicht wahr, sondern fälschlich zur Vergebung der Sünden verstanden werde, der sei im Banne; sintemal dasjenige, was der Apostel sagte (Röm 5,12): „Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so der Tod in alle Menschen übergegangen, weil alle in jenem gesündigt haben,“ nicht anders zu verstehen ist, als wie es die überall ausgebreitete, katholische Kirche immer verstanden hat. Denn wegen dieser Glaubensregel werden, nach der Überlieferung der Apostel, auch die Kleinen, welche aus sich selbst noch nichts Sündliches begehen konnten, doch wahrhaft so zur Vergebung der Sünden getauft, dass in ihnen durch die Wiedergeburt dasjenige gereinigt wird, was sie durch die Geburt angeerbt haben. „Denn (Joh 3,5) wenn jemand nicht wiedergeboren ist aus dem Wasser und Heiligen Geiste; so kann er nicht eingehen in das Reich Gottes.“

Das 2. Konzil v. Lyon und auch das Konzil von Florenz in der Bulle "Laetentur caeli" (Denzinger 1306)
Die Seelen derer, die nach dem Empfang der Taufe überhaupt keiner Sündenschuld verfallen sind, sowie jene, die nach einer zugezogenen Sündenschuld entweder noch in ihrer Leibern verweilend oder nachdem sie eben dies abgelegt haben, gereinigt wurden, werden sogleich in den Himmel aufgenommen.

Die Seelen derer aber, die in einer aktuellen Todsünde oder allein mit der Ursünde verscheiden, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden jedoch mit ungleichen Strafen bestraft.

[Marion]

Instrumentalursache (der Rechtfertigung) ist das Sakrament der Taufe, welches das Sakrament des Glaubens ist

Ja. Aber nicht "Sakrament des Glaubens in dem Sinne, das der Hl. Geist den Glauben nciht anders geben könne, sondern eben im Sinne eines Siegels.

Der Glaube wird von der Kirche übergeben (traditio) und vom Taufbewerber bekannt (redditio). Danach erst wird getauft. – Ein paar Katechumenatsstudien wären manchem angeraten.

Es geht beim Sakrament des Glaubens um den übernatürlichen Glauben, der vom Täufling erst bei der Taufe empfangen wird.
Konzil von Trient (DH 1531)

Diesen Glauben erbitten die Katechumenen vor dem Sakrament der Taufe nach der Überlieferung der Apostel von der Kirche, wenn sie "den Glauben für das ewige Leben verbürgt," erbitten, das der Glaube ohne Hoffnung und Liebe nicht verbürgen kann ... deshalb werden sie, wenn sie die wahre und christliche Gerechtigkeit empfangen, sogleich als Wiedergeborene geheissen, diese gleichsam als bestes Kleid, ... damit sie es vor dem Richterstuhl unseres Herrn Jesus Christus tragen und das ewige Leben haben

Um den natürlichen Glauben geht es bei der Vorbereitung zur Taufe. (DH 1526 ff)

[Robert Ketelhohn]

…Diözese Linz:…

Linz ist keine Referenz, sondern ein kirchlicher Sonderweg, der irgendwo nach Nirgendwo führt.

In der Tat. Und dann auch noch „Erwachsenenbildung“. Aua.

Till, die Frage ist lediglich, warum derart eklatant glaubenswidriges Zeug mit katholischem Etikett publiziert werden darf. Daß das mit Katholizität und dem Glauben der Kirche absolut gar nichts zu tun hat, versteht eigentlich jeder, der sich nur minimal mit der Materie befaßt. Wie du das nach Jahren hier im Kreuzgang als Beispiel „katholischer Meinung“ vorstellen kannst, begreife ich nicht.

[Robert Ketelhohn]

Nachtrag: Dieser P. Heer ist ein verfluchter und verdammter Irrlehrer, dem Satan zu übergeben samt seinen Oberen, die ihn einsetzen und gewähren lassen. Solchen Leuten wäre besser, die wären nie geboren worden.

[Robert Ketelhohn]

(Konfessionen gab es ja damals noch nicht)

Auch jetzt nicht.

[Robert Ketelhohn]

Die Heiden?

Eben diese.

[Robert Ketelhohn]

... dass Gott sicher auch da retten wird wo nicht nur keine Taufe sondern auch gar kein Evangelium, kein Wort ist. ...

Was du da paraphrasierst, ist keine „römisch-katholische“ oder überhaupt katholische, orthodoxe, kirchliche „Meinung“. Wer hat so etwas behauptet?

Zum Beispiel die theologische Erwachsenenbildung der Diözese Linz:

„Außerhalb der Kirche kein Heil“ – dieser Satz ist eigentlich nicht mehr möglich.

Das findet man überall!
In sehr vielen Katechismen steht das.

Lüge.

Wer sich ohne eigene Schuld außerhalb der Kirche befindet blablabla kann gerettet werden.

Das ist etwas ganz anderes.

[Peti]

peti
http://www.benedictusxvi.ru/eschatologi ... _page2.htm

" Solche Hoffnung aber wird nicht zu eigenmächtiger Behauptung; sie legt ihre Bitte in die Hände des Herrn hinein und läßt sie dort. Das Dogma behält seinen realen Gehalt; der Gedanke der Barmherzigkeit, der es in der einen und anderen Form während der ganzen Geschichte begleitete, wird nicht zur Theorie, sondern zum Gebet des leidenden und hoffenden Glaubens."

Danke Peti. Damit sollte eigentlich alles gesagt sein.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Es geht beim Sakrament des Glaubens um den übernatürlichen Glauben, der vom Täufling erst bei der Taufe empfangen wird.
Konzil von Trient (DH 1531)

Diesen Glauben erbitten die Katechumenen vor dem Sakrament der Taufe nach der Überlieferung der Apostel von der Kirche, wenn sie "den Glauben für das ewige Leben verbürgt," erbitten, das der Glaube ohne Hoffnung und Liebe nicht verbürgen kann ... deshalb werden sie, wenn sie die wahre und christliche Gerechtigkeit empfangen, sogleich als Wiedergeborene geheissen, diese gleichsam als bestes Kleid, ... damit sie es vor dem Richterstuhl unseres Herrn Jesus Christus tragen und das ewige Leben haben

Um den natürlichen Glauben geht es bei der Vorbereitung zur Taufe. (DH 1526 ff)

Was du nach § 1531 zitierst, hat seinen konkreten Platz genau in der Vorbereitung der Taufbewerber. Ich habe das oben doch konkret benannt.

[TillSchilling]

…Diözese Linz:…

Linz ist keine Referenz, sondern ein kirchlicher Sonderweg, der irgendwo nach Nirgendwo führt.

In der Tat. Und dann auch noch „Erwachsenenbildung“. Aua.

Till, die Frage ist lediglich, warum derart eklatant glaubenswidriges Zeug mit katholischem Etikett publiziert werden darf. Daß das mit Katholizität und dem Glauben der Kirche absolut gar nichts zu tun hat, versteht eigentlich jeder, der sich nur minimal mit der Materie befaßt. Wie du das nach Jahren hier im Kreuzgang als Beispiel „katholischer Meinung“ vorstellen kannst, begreife ich nicht.

Ich habe es bewusst eine Meinung genannt. Das es eine Minderheitsmeinung ist glaube ich aber - zumindest in Westeuropa - nicht.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe es bewußt eine Meinung genannt.

Jedenfalls ist’s offensichtlichst keine katholische.

[Juergen]

Die traditionelle lutherische und reformierte Position ist bezüglich der Nichtchristen klarer als die katholische

Die katholische Lehre ist absolut nicht unklar!
Unklar sind nur komische Interpretationen, die auch noch hinten und vorne nicht zusammenpassen. Das ist nicht katholisch.

Folgendes ist katholisch:
[SNIP]

Bei all den Texte ist zu fragen, was mit "Kirche" gemeint ist?

Florenz spricht von „heiliger römischer Kirche“ und „katholischer Kirche“
Unam sanctam spricht von „heiliger katholischer und ebenso apostolischer Kirche“
Vienne spricht von „einziger universaler Kirche“
5. Laterankonzil von „Universalkirche“
etc. etc.

[Pilgerer]

Folgendes ist katholisch:
Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)
„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ . ...

Ist das immer die gültige römisch-katholische Position gewesen, also von der Zeit der Kirchenväter bis in die Gegenwart? Ich hatte manchmal den Eindruck, dass die römisch-katholische Kirche auch den Heiden etc. eine Chance im Jüngsten Gericht einräumt, die außerhalb von ihr gute Werke vollbracht haben.

[Lacrimosa]

Folgendes ist katholisch:
Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)
„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ . ...

Ist das immer die gültige römisch-katholische Position gewesen, also von der Zeit der Kirchenväter bis in die Gegenwart? Ich hatte manchmal den Eindruck, dass die römisch-katholische Kirche auch den Heiden etc. eine Chance im Jüngsten Gericht einräumt, die außerhalb von ihr gute Werke vollbracht haben.

Das ist eine gute Frage. Andererseits: Gute Werke sind gute Werke. Die römisch-katholische Kirche grenzt sich von Nicht-Christen ab. Jesus hingegen blieb den Heiden, Armen, Zöllnern, Prostituieren usw. zeitlebens zugewandt. Ich schließe daraus, dass es ihm um eine tolerante Kirche ging. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das immer die gültige römisch-katholische Position gewesen ist.

[Hubertus]

Folgendes ist katholisch:
Konzil zu Florenz (1438–1445) (DH 1351)
„[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr verharren, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ . ...

Ist das immer die gültige römisch-katholische Position gewesen, also von der Zeit der Kirchenväter bis in die Gegenwart? Ich hatte manchmal den Eindruck, dass die römisch-katholische Kirche auch den Heiden etc. eine Chance im Jüngsten Gericht einräumt, die außerhalb von ihr gute Werke vollbracht haben.

Das ist eine gute Frage. Andererseits: Gute Werke sind gute Werke. Die römisch-katholische Kirche grenzt sich von Nicht-Christen ab. Jesus hingegen blieb den Heiden, Armen, Zöllnern, Prostituieren usw. zeitlebens zugewandt. Ich schließe daraus, dass es ihm um eine tolerante Kirche ging. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das immer die gültige römisch-katholische Position gewesen ist.

Die Taufe ist nach katholischer Lehre kraft göttlicher Setzung für alle Menschen zum Heile notwendig.
Im Evangelium heißt es (Joh 3,5):

Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Die kirchliche Lehre von der Begierde- bzw. Bluttaufe ist, wie hier im Strang schon mehrfach dargelegt, nur so zu denken, daß sie der Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht widerspricht.

[taddeo]

Die Taufe ist nach katholischer Lehre kraft göttlicher Setzung für alle Menschen zum Heile notwendig.
Im Evangelium heißt es (Joh 3,5):

Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Die kirchliche Lehre von der Begierde- bzw. Bluttaufe ist, wie hier im Strang schon mehrfach dargelegt, nur so zu denken, daß sie der Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht widerspricht.

Die Wassertaufe bewirkt im Menschen die heiligmachende Gnade, ohne die es keine Rechtfertigung und damit kein ewiges Heil gibt. Jede Rechtfertigung ist eine Gnade Gottes, und niemals eigenes Verdienst des Menschen.
Es ist aber unbestreitbar, daß Gott in seiner Allmacht die Gnade der Rechtfertigung auch ohne den physischen Empfang der Wassertaufe verleihen kann - sonst wäre er nicht Gott. Dies geschieht etwa, wenn er in einem Ungetauften die vollkommene Reue über seine Sünden und das Verlangen nach der physischen Taufe weckt - beides ist geschenkte Gnade Gottes, und bewirkt daher dasselbe wie die physische Wassertaufe selbst. Gleiches sagt die Kirche vom Blutzeugnis eines Ungetauften für den christlichen Glauben, auch das verleiht die Rechtfertigungsgnade, die zum Heil führt. Begierde und Martyrium ersetzen also eigentlich nicht die Wassertaufe, sondern bewirken durch die Gnade Gottes dasselbe wie diese, insofern sie mit dem Verlangen nach der Wassertaufe verbunden sind.

[Hubertus]

Sag' ich doch.

[Gamaliel]

Begierde und Martyrium ersetzen also eigentlich nicht die Wassertaufe, sondern bewirken durch die Gnade Gottes dasselbe wie diese, insofern sie mit dem Verlangen nach der Wassertaufe verbunden sind.

Mit Rücksicht auf die Frage der Rechtfertigung, die taddeo in seinem Beitrag behandelte, ist diese Aussage ganz richtig.
Ich möchte jedoch der Deutlichkeit halber ergänzen, daß es abgesehen von der Frage der Rechtfertigung durchaus wichtige Unterschiede in den Wirkungen von Wasser- und Begierde-/Bluttaufe gibt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Begierde-/Bluttaufe verleihen nicht den sakramentalen Charakter.

[taddeo]

Begierde und Martyrium ersetzen also eigentlich nicht die Wassertaufe, sondern bewirken durch die Gnade Gottes dasselbe wie diese, insofern sie mit dem Verlangen nach der Wassertaufe verbunden sind.

Mit Rücksicht auf die Frage der Rechtfertigung, die taddeo in seinem Beitrag behandelte, ist diese Aussage ganz richtig.
Ich möchte jedoch der Deutlichkeit halber ergänzen, daß es abgesehen von der Frage der Rechtfertigung durchaus wichtige Unterschiede in den Wirkungen von Wasser- und Begierde-/Bluttaufe gibt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Begierde-/Bluttaufe verleihen nicht den sakramentalen Charakter.

Ja, deshalb ist ja die Begrifflichkeit Begierde"taufe" und Blut"taufe" letztlich nur als Analogie zu verstehen. Beides verleiht die Rechtfertigung analog zum Sakrament der Wassertaufe, ohne selber Sakrament zu sein.

[Pilgerer]

Die Taufe ist nach katholischer Lehre kraft göttlicher Setzung für alle Menschen zum Heile notwendig.

Das wäre dann betreffend die Taufe die identische Lehre wie im Augsburger Bekenntnis.

Die kirchliche Lehre von der Begierde- bzw. Bluttaufe ist, wie hier im Strang schon mehrfach dargelegt, nur so zu denken, daß sie der Heilsnotwendigkeit der Taufe nicht widerspricht.

Vielleicht unterschätzt das Nachdenken über die Begierdentaufe die Bedeutung des Glaubens. Dem katholischen Katechismus nach ist auch der Glaube heilsnotwendig - kann er also auch schon retten?

28. Welche Merkmale hat der Glaube?

153-165
179-180

Der Glaube, ein ungeschuldetes Geschenk Gottes, ist allen zugänglich, die demütig darum bitten. Er ist die übernatürliche Tugend, die notwendig ist, um zum Heil zu gelangen ... er wächst unaufhörlich durch das Hören des Wortes Gottes und durch das Gebet. Er ist schon jetzt ein Vorgeschmack der himmlischen Freude.

[Hubertus]

Vielleicht unterschätzt das Nachdenken über die Begierdentaufe die Bedeutung des Glaubens. Dem katholischen Katechismus nach ist auch der Glaube heilsnotwendig - kann er also auch schon retten?

Nach katholischem Verständnis schließt der Glaube auch den Glauben an die Heilsnotwendigkeit der Taufe ein.
Jemand, der sich zum christlichen Glauben bekehrt hat, wird deshalb auch um die Taufe bitten. Daß die Kirche
glaubt, daß auch jene, die vor dem Empfang der hl. Taufe ihr Blut für Christus vergießen, oder jene, die sterben,
bevor ihnen die hl. Taufe gespendet werden kann, gerettet werden können, ist bereits in diesem Strang mehrfach
dargelegt worden.

[Senensis]

https://heilsdogma.wordpress.com/211/ ... lla-salus/

Hat jemand von Euch diesen Artikel gelesen und kann Näheres dazu sagen?
Der ganze Text ist einmal mit einer "Spam"-Mail versehentlich wo ausgedruckt worden und dann hat man es eben mir in die Hand gedrückt. Und ich bin natürlich zu brav, um es einfach so wegzuschmeißen. Grundsätzlich halte ich das ungefragte Verschicken von Informationen an Unbekannte für schlechten Stil, aber was weiß man...