Heilsnotwendigkeit der Taufe

[taddeo]

Ich hab mal etwas reingelesen. Vergiß es einfach.

[Senensis]

Schon klar, wenn dann können dem Artikel Ultra-rechts-Tradis was abgewinnen.

[Reinhard]

Ich würde hier überhaupt nicht irgendwelche Kategorien schwingen, das ist gar nicht nötig. (und hilfreich schon gar nicht !)

Das Üble ist hier einfach diese blinde Holzhammer-Exegese. Bumm-bumm-bumm, friss den Scheiss, sonst kommst Du in die Hölle !
Ist Gott wirklich so ??? - wenn das nicht von Gott kommt, von wem dann ? ...

Das entscheidende Gegenargument ist also nicht das "falsche Parteibuch", sondern, dass sowas niemanden näher zu Gott führt. Es ist einfach der Art Gottes zuwider. Und aufrichtig (wahrhaftig !) ist es ja auch nicht, seine Thesen mit einer wilden Steinbruchexegese zu "beweisen".

[Senensis]

Da argumentierst Du aber auf einer sehr subjektiven Ebene. Wenn etwas im falschen Tonfall vorgebracht wird, heißt das noch nicht notwendigerweise, daß auch der Inhalt der Aussage zu verwerfen ist. Oder verstehe ich Dich falsch?

[Reinhard]

Nee, - was "dem Wesen Gottes entspricht" oder "näher zu Gott führt" ist durchaus nicht dem subjektiv empfundenen Tonfall unterworfen.
Das ergibt sich aus der Gesamtaussage der Bibel und der Tradition.
Wenn ich "zwischen den Zeilen lese" und den Rahmen mit wahrnehme, dann ist das noch lange nicht "subjektiv".

Wogegen ich vor allem plädiert habe, war Dein Argument "sowas ist vielleicht höchstens was für Hardcore-Tradies".
Solch ein "Feindbild" zu bemühen ist 1.) unfair gegenüber den Glaubensgeschwistern aus dieser Fraktion, und
2.) reichen die Sachargumente völlig aus, da brauchen wir gar keine "emotionale Argumentation" - im Gegenteil: sie ist sogar schädlich, nach meiner Überzeugung.

[Senensis]

Ich habe aus folgendem Grund angenommen, daß der Artikel bestenfalls etwas für "harte" Tradis ist - weil an verschiedenen Stellen Gedankengut und Publikationen der FSSPX bemüht werden. Auch wenn das nicht notwendigerweise heißt, daß Anhänger der FSSPX den Artikel gut finden, so bedeutet es doch aller Erfahrung nach, daß bei Personen von weiter links die Alarmleuchten angehen. Warten wir doch einfach mal ab, was denn die "harten" Tradis selber dazu sagen. In der Regel können sie sich ganz gut verteidigen.

Was den einen näher zu Gott führt, muß nicht den anderen näher zu Gott führen. Das ist subjektiv. Und ich halte es für gefährlich, das (zugleich nicht näher definierte!) Wesen Gottes zu bemühen, wenn es um die Beurteilung eines simplen Aufsatzes geht. Da werden Äpfel als Maßstab für Birnen herangezogen. Man kann sagen "hier entfernt sich der Autor von der Lehre der Kirche", oder "dort argumentiert er manichäistisch/dualistisch", oder irgendetwas in der Art. Damit bleibt man, wie mir scheint, eher auf der Ebene dessen, worum es geht.

[Thomas_de_Austria]

So was Großartiges steht dort nun ja nicht unbedingt drinnen: Dass z. B. ein Begehren nur
dann relevant sein kann, wenn es sich auf die Kirche und ihre Heilsmittel richtet, während gleichzeitig
angenommen wird, dass jedem, der sich redlich bemüht und alles was der Person möglich ist tut um
gemäß dem natürlichen Gesetz gut zu leben, von Gott auch tatsächlich das nötige Wissen eingegossen
oder es ihnen sonst wie von Ihm um Seines hl. Namens willen mitgeteilt wird, bereitet ja nicht wirklich
Schwierigkeiten. Der Rest liest sich ungefähr wie das, was im Strang von Sempre und Marion geschri-
eben wurde.

Das hat, wie man bspw. an Gamaliel sieht, auch nichts mit Tradi oder nicht zu tun. Das ging bei ihnen
damals ja schon in eine ganz andere Ecke.

das (zugleich nicht näher definierte!)

Wie soll man auch definieren, was unerkennbar ist?

Und ich halte es für gefährlich, das (zugleich nicht näher definierte!) Wesen Gottes zu bemühen,

Braucht man wirklich nicht.

[Senensis]

Das ging bei ihnen
damals ja schon in eine ganz andere Ecke.

Ah, jetzt wirds interessant! Nämlich? In welche Ecke geht das?

[Thomas_de_Austria]

Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.
Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt
Kanon 5.
Wer sagt, die Taufe sei frei, das heißt nicht notwendig zum Heil: der sei mit dem Anathema belegt.

Hier geht es um die Materie des Sakraments. Blut- und Begierdtaufe sind keine Sakramente, sondern Theologumena zur glaubenskonformen Erklärung der apostolischen Praxis der Kirche.

Sempre & Marion, ihr seid weit fortgeschritten auf dem Weg in eine Art reformatorisches, calvinistisches, mennonitisches oder meinetwegen florianopolitanisches Kirchensurrogat. Vielleicht kann euch davor noch retten, daß es an Anhängerschaft mangelt. Andernfalls endet ihr in Isolation und Verbitterung. Bewahre euch der Herr davor.

(Da mich diese Diskussion doch sehr erstaunt, bitte ich, eine persönlichere Frage stellen zu dürfen [gegebenenfalls auch per PN beantwortbar]:
Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)

Augenscheinlich sind sie jene Splittergruppe, nach welcher du fragst.

[Senensis]

Aha... dankeschön. Da kann ich mir nun mehr darunter vorstellen. Wobei ich mit calvinistisch, reformiert und mennonitisch eher gegenteilige Assoziationen im Bezug auf die Sakramente verbinde, oder hab ich das Zitat falsch eingeordnet?

[philipp]

Auf Wiki heißt es:

(Die Katholische Kirche) glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘

Der Papst fällt hier recht eindeutige Worte und ich denke es ist unmissverständlich was er hier meint ... oder nicht?

Jedenfalls wird dieses Dogma ja in letzter Zeit relativiert. Wie ist das möglich, wenn die Wortwahl des Papstes doch so eindeutig ist?

[Marion]

Der Papst fällt hier recht eindeutige Worte und ich denke es ist unmissverständlich was er hier meint ... oder nicht?

Ja, es ist unmissverständlich, was im Konzilstext steht.
Wer auch nur einem Dogma widerspricht stellt sich selber automatisch außerhalb der Kirche. Ipso facto Exkommunikation heißt das. Das geht ohne, daß ein Urteil von einem Bischof oder Papst gesprochen wird. So einer verliert auch automatisch jegliches Amt. Solche muss man fliehen.

Dieses Dogma wird heute von Jedem der behauptet ein Amt inne zu haben geleugnet (Ich habe auf jeden Fall noch keinen gefunden, der das nicht zumindest irgendwie doch wegredet. Sie sagen zwar, "Ja ich glaub das", aber wenn man sie noch ein bisschen schwätzen lässt, reden sie dagegen und zeigen damit, daß sie das unmissverständliche einfach nicht glauben.). Sie machen das meist mit großem sich intelligent anhörendem Wortgeschepper. Aber Hinz und Kunz können schon erkennen, daß "niemand kann außerhalb der Kirche gerettet werden" und "es kann schon jemand außerhalb der Kirche gerettet werden" sich einfach widerspricht.

Das ist mit ein Grund warum ich der festen Überzeugung bin, daß wir beim Zeichen von Matth. 24 angekommen sind. "Wenn ihr das Greuel an heiliger Stätte seht". Greuel ist laut Kirchenväter Häresie, heilige Stätte ist Kirche. Dann sollen wir fliehen. (Man nennt die, die das tun, heutzutage "Homealoner". Manche erkennen daß sie zu keinem "Priester" mehr gehen können nicht an diesem Dogma, sondern an anderen Dingen, wie Messe abschaffen (mit dem NOM ersetzen), 2. Vat. Konzil und so). Es dauert dann nicht mehr lange bis der Herr wiederkommt. "Diese Generation", die diese Zeichen sieht "wird nicht vergehen". Man kann also ab diesem Zeichen mit höchsten um die 70 Jahre rechnen, daß der Herr wieder kommt.

[philipp]

Wenn man das Dogma wörtlich nimmt, so stellen sich mir doch manche Fragen:

1. Warum sollte es wahr sein, dass Menschen, die Gott nie kennenlernen durften in die Hölle kommen?

2. Warum sollte es wahr sein, dass Menschen, die Gott auf irgendeine (entfernte) Weise kennenlernen durften, aber dann aus entschuldbaren Gründen nicht im Glauben geblieben sind, in die Hölle kommen?


Mir scheint da die von dir als neu und häretisch bezeichnete Lehre einleuchtender. NUR Gott ist das Heil, aber Gott kann trotzdem manchem seine Sündhaftigkeit nachlassen. Das ändert dann nichts an der Exklusivität des Heils. Gott und seine Kirche bleiben der einzige Fixpunkt, an den man sich wenden soll. Es scheint mir zu streng sich auf die Kirchenzugehörigkeit zu versteifen, manche haben es einfach schwieriger im Leben.

An einen regelmäßig vergewaltigten Kriegsflüchtling mit niedrigem Bildungsgrad setzte ich auch ganz andere moralische Maßstäbe, wie an einen wohlhabenden Menschen, der in wohlbehütetem christlichem Umfeld aufgewachsen ist und weder geistige noch materielle Probleme hat. Es wäre schlicht unvernünftig.

[philipp]

Wie gut meine Position dogmatisch haltbar ist, das weiss ich nicht. Ich habe keine Ahnung vom dogmatischen Handwerk. Wikipedia zum Beispiel schwächt die Worte des Papstes ab:

Der Satz ist zu allen Zeiten theologisch kontrovers diskutiert worden. Sofern er bedeutet, dass alle Menschen, die nicht durch Taufe und Glauben zur Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia, d. i. zur „Einen Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche“ (Großes Glaubensbekenntnis) gehören, vom ewigen Heil, dem Reich Gottes, ausgeschlossen seien, ist er vom katholischen Lehramt nur mit Einschränkungen rezipiert worden

[Lycobates]

Wie gut meine Position dogmatisch haltbar ist, das weiss ich nicht. Ich habe keine Ahnung vom dogmatischen Handwerk. Wikipedia zum Beispiel schwächt die Worte des Papstes ab:

Der Satz ist zu allen Zeiten theologisch kontrovers diskutiert worden. Sofern er bedeutet, dass alle Menschen, die nicht durch Taufe und Glauben zur Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia, d. i. zur „Einen Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche“ (Großes Glaubensbekenntnis) gehören, vom ewigen Heil, dem Reich Gottes, ausgeschlossen seien, ist er vom katholischen Lehramt nur mit Einschränkungen rezipiert worden

Was hier in Wikipedia steht, ist Unsinn.

Was sicher ist, ist, daß der Begriff "Taufe" ein dreifacher ist, seit immer, und daß auch so das Florentinum verstanden wurde, wird und werden muß.
Die "drei Arten der Taufe", oder gar "drei Taufen", tria baptismata als Mittel zum Heil mit dem Aquinaten (Summa Th. IIIa 66 11), d.h. Wassertaufe, Bluttaufe, Begierdetaufe (einschl. das votum implicitum, angedeutet in IIIa 69 4 2), sind seit immer solide katholische Lehre.
So gesehen, lösen sich die meisten Probleme (die im übrigen meist sentimentaler, nicht dogmatischer Art sind, und damit im Grunde in theologischen Fragen unerheblich).
Nur beim Unmündigen, der keines Votum capax ist, gilt de fide die absolute Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe.

Weiter dazu hier:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... ta#p795810
Aber ich würde mich hüten, diese wohlverschlossene Büchse Pandoras zu öffnen.

[philipp]

(Erläuterungen siehe oben)

Meine Beiträge bezogen sich weniger auf die Taufe, als darauf, ob auch Muslime oder Menschen die zwar Christus erklärt bekommen haben aber trotzdem nie gläubig geworden sind, aufgrund entschuldbarer Lebensumstände in den Himmel kommen können.

[Sascha B.]

(Erläuterungen siehe oben)

Meine Beiträge bezogen sich weniger auf die Taufe, als darauf, ob auch Muslime oder Menschen die zwar Christus erklärt bekommen haben aber trotzdem nie gläubig geworden sind, aufgrund entschuldbarer Lebensumstände in den Himmel kommen können.

Schwachsinnige dürften auch ohne Taufe erlöst werden, denn die konnten das ja nicht Checken. Der Muselmane kann Gott suchen, mit Gottes Hilfe finden und sich taufen lassen.

[philipp]

Schwachsinnige dürften auch ohne Taufe erlöst werden, denn die konnten das ja nicht Checken. Der Muselmane kann Gott suchen, mit Gottes Hilfe finden und sich taufen lassen.

Muselmanen können aber auch, aus entschuldbaren Gründen immer Muselmanen bleiben und trotzdem das Heil erlangen?

Warum sollte Gott Menschen in die Hölle schicken, die quasi nix dafür können und alles getan haben gute (suchende) Menschen zu sein...

Ich frage mich nur wie es bei solchen Muslimen/"Schwachsinnigen" mit dem Stand der Gnade aussieht? Sind die immer im Stand der Todsünde und werden nach dem Tod dann doch erlöst?

[Lycobates]

(Erläuterungen siehe oben)

Meine Beiträge bezogen sich weniger auf die Taufe, als darauf, ob auch Muslime oder Menschen die zwar Christus erklärt bekommen haben aber trotzdem nie gläubig geworden sind, aufgrund entschuldbarer Lebensumstände in den Himmel kommen können.

Ob ihre Lebensumstände entschuldbar sind, weiß nur der Herrgott, der Richter über Lebende und Tote.

Als ich vor Jahrzehnten als junger Mensch in Kairouan um die große Moschee streifte (deren Eintritt mir als Christ versagt war, ich hätte ein kunsthistorisches Interesse daran gehabt), traf ich eine fromme alte Frau, die nichts anderes tat, als die 99 Namen ihres Gottes zu rezitieren und das Gelände des Sakralbaus zu umkreisen, wobei sie sich an der Umgehungsmauer festhielt. Sie war sehr freundlich, obwohl sie sehen mußte, daß ich nicht "von da" war. Französisch konnte sie nicht. Ich habe mich oft gefragt, ob sie von Christus überhaupt gehört haben könnte. Sie ist inzwischen ohne Zweifel lange tot und ist Christo begegnet, Ihrem und unserem Richter.

Eine konkrete Aussage darüber (subjektiv zu diesem oder jenem Fall) steht uns Menschen nicht zu.

Wir können aber, und müssen, mit der uns geoffenbarten Wahrheit einsgehen, die allgemein (objektiv, also nicht pro foro interno) besagt, daß, wer Christus kennt, ihn aber beharrlich ablehnt, nicht gerettet werden kann.
Damit müssen wir uns begnügen.

Tu ne quaesieris, scire nefas.

[philipp]

Ob ihre Lebensumstände entschuldbar sind, weiß nur der Herrgott, der Richter über Lebende und Tote. (...)Eine konkrete Aussage darüber (subjektiv zu diesem oder jenem Fall) steht uns Menschen nicht zu.

Das habe ich nie gesagt. Aber gibst du mit deiner Aussage nicht implizit zu, dass es entschuldbare Lebensumstände geben könnte, die ein Heil möglich machen? Und widersprichst du damit nicht dem Papst Eugen iv., der einst sagte:

daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt.

Ich frage mich ehrlich, wieso Eugen das so radikal ausgedrückt hat. Entweder hat er etwas anderes gemeint als der strenge Wortsinn eindeutig zu erkennen gibt oder das Dogma ist falsch. (Für mich heißt das was da steht: Jeder, der zum Zeitpunkt des Todes formal nicht Katholik ist, der kommt in die Hölle.)

[Lycobates]

Ob ihre Lebensumstände entschuldbar sind, weiß nur der Herrgott, der Richter über Lebende und Tote. (...)Eine konkrete Aussage darüber (subjektiv zu diesem oder jenem Fall) steht uns Menschen nicht zu.

Das habe ich nie gesagt. Aber gibst du mit deiner Aussage nicht implizit zu, dass es entschuldbare Lebensumstände geben könnte, die ein Heil möglich machen? Und widersprichst du damit nicht dem Papst Eugen iv., der einst sagte:

daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt.

Ich frage mich ehrlich, wieso Eugen das so radikal ausgedrückt hat. Entweder hat er etwas anderes gemeint als der strenge Wortsinn eindeutig zu erkennen gibt oder das Dogma ist falsch. (Für mich heißt das was da steht: Jeder, der zum Zeitpunkt des Todes formal nicht Katholik ist, der kommt in die Hölle.)

Von "formal" steht im Florentinum nichts ("formal" wäre die reine Wassertaufe)
Ich bitte, die tria baptismata zur Kenntnis zu nehmen!
Wer nach der Taufe verlangt, ist allein damit keine Heide oder Jude mehr, und Glied Christi und der Kirche, wenn sich dem Votum eine vollkommene Liebesreue anschließt (und diese anhält bis zum Tode, bzw. zuletzt erneuert wird).

[Lycobates]

Schwachsinnige dürften auch ohne Taufe erlöst werden, denn die konnten das ja nicht Checken.

Wer von Geburt an schwachsinnig ist, und es bleibt, kann nur durch die Wassertaufe gerettet werden (das ist de fide), da er voti incapax ist.
Wer im späteren Leben schwachsinnig wird, ohne erst getauft zu sein, kann ohne Taufe gerettet werden, wenn er vor dem eintretenden Schwachsinn nach der Taufe verlangt hat und dieses Verlangen bis zum Eintritt des Schwachsinns mit einer beharrlichen vollkommenen Liebesreue verbunden war.

[philipp]

Von "formal" steht im Florentinum nichts ("formal" wäre die reine Wassertaufe)
Ich bitte, die tria baptismata zur Kenntnis zu nehmen!
Wer nach der Taufe verlangt, ist allein damit keine Heide oder Jude mehr, und Glied Christi und der Kirche, wenn sich dem Votum eine vollkommene Liebesreue anschließt (und diese anhält bis zum Tode, bzw. zuletzt erneuert wird).

Mit formal meinte ich eine der drei Taufformen

[philipp]

Schwachsinnige dürften auch ohne Taufe erlöst werden, denn die konnten das ja nicht Checken.

Wer von Geburt an schwachsinnig ist, und es bleibt, kann nur durch die Wassertaufe gerettet werden (das ist de fide), da er voti incapax ist.
Wer im späteren Leben schwachsinnig wird, ohne erst getauft zu sein, kann ohne Taufe gerettet werden, wenn er vor dem eintretenden Schwachsinn nach der Taufe verlangt hat und dieses Verlangen bis zum Eintritt des Schwachsinns mit einer beharrlichen vollkommenen Liebesreue verbunden war.

Heisst jeder von Geburt an schwachsinnige der nicht formal (Wassertaufe) getauft wird kommt in die Hölle?

Und jeder schwachsinnig gewordene der davor Christus entschuldbar abgelehnt hat kommt in die Hölle?

[Lycobates]

Schwachsinnige dürften auch ohne Taufe erlöst werden, denn die konnten das ja nicht Checken.

Wer von Geburt an schwachsinnig ist, und es bleibt, kann nur durch die Wassertaufe gerettet werden (das ist de fide), da er voti incapax ist.
Wer im späteren Leben schwachsinnig wird, ohne erst getauft zu sein, kann ohne Taufe gerettet werden, wenn er vor dem eintretenden Schwachsinn nach der Taufe verlangt hat und dieses Verlangen bis zum Eintritt des Schwachsinns mit einer beharrlichen vollkommenen Liebesreue verbunden war.

Heisst jeder von Geburt an schwachsinnige der nicht formal (Wassertaufe) getauft wird kommt in die Hölle?

Und jeder schwachsinnig gewordene der davor Christus entschuldbar abgelehnt hat kommt in die Hölle?

ad 1) Er wird nie der Anschauung Gottes teilhaftig, da er in der Erbsünde gestorben ist (das ist Dogma). Da er aber ohne persönliche Sünde ist (ein Schwachsinniger kann nicht persönlich sündigen), erleidet er im Jenseits keine Qualen. (Wo? ist nicht definiert)

ad 2) Gegenfrage: wie kann man Christus "entschuldbar ablehnen"? Sollte dies möglich sein, dann überlasse man bitte den Fall der Barmherzigkeit Gottes.

[TillSchilling]

wie Messe abschaffen (mit dem NOM ersetzen), 2. Vat. Konzil und so). Es dauert dann nicht mehr lange bis der Herr wiederkommt. "Diese Generation", die diese Zeichen sieht "wird nicht vergehen". Man kann also ab diesem Zeichen mit höchsten um die 70 Jahre rechnen, daß der Herr wieder kommt.

wäre das dann ab dem 8.12.1965? Also 55 Jahre sind schon vorbei? Wird knapp.

[philipp]

ad 1) Er wird nie der Anschauung Gottes teilhaftig, da er in der Erbsünde gestorben ist (das ist Dogma). Da er aber ohne persönliche Sünde ist (ein Schwachsinniger kann nicht persönlich sündigen), erleidet er im Jenseits keine Qualen. (Wo? ist nicht definiert)

ad 2) Gegenfrage: wie kann man Christus "entschuldbar ablehnen"? Sollte dies möglich sein, dann überlasse man bitte den Fall der Barmherzigkeit Gottes.

Ad1: hmm. Klingt nicht unlogisch.. Muss schauen was so momentan die Haltung der Kirche ist

Ad2: Beispiel: du gerätst in einen Krieg und musst täglich schauen dass du Bomben emtfliehst, deine Familie schützt, Essen besorgst etc. Während dem Krieg erzählt dir ein Kollege zum ersten Mal von Christus aber du vergisst einfach darauf, weil dein Leben so viel negativen Sinn hat dass keine Zeit und Kraft bleibt für Spiritualität.

Dass so jemand in die Hölle kommt wäre mir ein Rätsel

[Marion]

Was sicher ist, ist, daß der Begriff "Taufe" ein dreifacher ist, seit immer, und daß auch so das Florentinum verstanden wurde, wird und werden muß.
Die "drei Arten der Taufe", oder gar "drei Taufen", ... d.h. .... Bluttaufe, ...

Das Konzil von Florenz widerspricht deiner Interpretation :

Auf Wiki heißt es:

(Die Katholische Kirche) glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘

Hervorhebung von mir

Entweder hat er etwas anderes gemeint als der strenge Wortsinn eindeutig zu erkennen gibt oder das Dogma ist falsch.

... Oder es stimmt einfach was das Konzil verkündet hat und du irrst
Es ist ja nicht so, daß ein Katholik glaubt was ihm gerade in den Kram passt. So in etwa, ich erfinde nun eine Geschichte die mir gefällt und die glaub ich dann ganz feste. So was wäre doch reif für die Klapsmühle.
Wir glauben was überliefert ist. Gott sei Dank, daß du die eindeutigen unmissverständlichen Worte wenigsten verstehst! Das kriegt heute schon nicht mehr jeder hin.


Die "Konzilsväter" vor gerade mal einem halben Jahrhundert wussten übrigens noch was Katholiken glauben. Sie machten sich genau über diesen Punkt den du hier bringst lustig.
Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/6969- ... er-bischof

Der Lieblingswitz der Konzilsväter

Das Konzil war keine bierernste Veranstaltung, bei der Bischöfe aus aller Welt nur verbissen um Reformen rangen. Bei der wichtigsten Kirchenversammlung des 20. Jahrhunderts entstanden auch viele Witze. Der emeritierte Bischof von Ivrea, der Italiener Luigi Bettazzi (91), einer von rund 15 noch lebenden Konzilsteilnehmern, erzählt, worüber sich die Konzilsväter amüsierten:

"Kommt ein Rabbi an die Himmelspforte. Petrus bittet ihn herein. Sagt der Rabbi: Aber ich bin doch ein Jude. Sagt Petrus: Das macht nichts. Drinnen führt ihn Petrus herum. Der Rabbi wundert sich: Hier sind ja noch viele andere Juden. Ja, sagt Petrus, auch orthodoxe und evangelische Christen. Dort drüben sind sogar Buddhisten und hier Animisten. Da kommen beide zu einer Mauer. Wir müssen jetzt still sein, sagt Petrus. Warum?, fragt der Rabbi. Darauf Petrus: Hinter dieser Mauer sind die Katholiken. Die glauben immer noch, sie sind alleine hier."

Die lustigen Konzilsväter stellen in ihrem Witz dar, was die Katholiken glauben, nämlich, dass nur Katholiken im Himmel sind. Man kann wohl davon ausgehen, dass es sich um Kenner des katholischen Glaubens handelt.

Gleichzeitig machen sie sich über die Katholiken lustig, und erklären, was sie selbst glauben, nämlich etwas anderes als die Katholiken. Damit erklären sie, dass sie selbst keine Katholiken sind.

[Lycobates]

Was sicher ist, ist, daß der Begriff "Taufe" ein dreifacher ist, seit immer, und daß auch so das Florentinum verstanden wurde, wird und werden muß.
Die "drei Arten der Taufe", oder gar "drei Taufen", ... d.h. .... Bluttaufe, ...

Das Konzil von Florenz widerspricht deiner Interpretation :

Auf Wiki heißt es:

(Die Katholische Kirche) glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘

Hervorhebung von mir

Nein.
Das Florentinum spricht von bereits Getauften, die aber Häretiker oder Schismatiker (geworden) sind, und deren Martyrium ihnen nicht zum Heile nützt, wenn sie in ihrer Häresie oder im Schisma schuldhaft verharren.

Hier ging es aber darum, daß noch Ungetaufte durch ihr Martyrium, das in odium fidei stattfindet, dadurch die Gnade der Rechtfertigung erhalten. Sententia theologice certa.

Das sind zwei Paar Schuhe.

[philipp]

Oder es stimmt einfach was das Konzil verkündet hat und du irrst
Es ist ja nicht so, daß ein Katholik glaubt was ihm gerade in den Kram passt. So in etwa, ich erfinde nun eine Geschichte die mir gefällt und die glaub ich dann ganz feste. So was wäre doch reif für die Klapsmühle.
Wir glauben was überliefert ist. Gott sei Dank, daß du die eindeutigen unmissverständlichen Worte wenigsten verstehst! Das kriegt heute schon nicht mehr jeder hin.

Nein. Weil so eindeutig ist der Wort sinn dann vielleicht auch nicht... der Satz kann je nach Kontext auch weiter verstanden werden. ich kenne die zugehörigen Texte nicht.

Und wie gesagt: Wie sieht es aus mit Leuten, die echt nichts für ihren Unglauben können. Ich glaube dass Gott hier so viele Maßstäbe anlegt wie es Menschen gibt.

[Petrus]

nun ja.

Immerhin ist dieses Baby erst nach der Taufe gestorben.

Bittschön:


https://www.spiegel.de/panorama/rumaeni ... 5421ff4e0c

[josephmaria]

Für mich ist das eine akademische Debatte. Ja ich weiß, wir sind im speziellen Bereich für die spezielleren Debatten. Aber akademisch ist das Thema aus meiner Sicht nicht lösbar. Wenn wir sagen, dass diese und jene Menschen mglw. auch in den Himmel kommen, auch wenn sie nicht getauft sind, dann drücken wir darin unsere Hoffnung aus, dass Gott den guten Menschen aller Religionen barmherzig sein wird. Die Kirche bekennt in diesen Debatten aus meiner Sicht genau diese Hoffnung.
Heutzutage sind die Religionen alle durcheinander geraten. Wir glauben, jede Aussage müsse im interreligiösen Dialog ergründet werden, auch wenn sie gar nicht in den interreligiösen Dialog hineingesprochen wurde.
Die Besonderheit der Taufe ist, dass der Mensch ein Handeln an sich zulässt, nicht dass er selbst handelt. Dass es eben nicht darauf ankommt, sich das Himmelreich zu verdienen, sondern dass das heilnotwendige Handeln allein bei Gott ist. Die Frage Ist die Taufe heilsnotwendig? steht häufig im Kontext der Frage, wie wir heilsnotwendig handeln müssen, aber genau das verschiebt die Frage auf einen ganz anderen Kontext. Wenn wir Taufe im gleichen Licht wie andere fromme Übungen oder religiöse Riten sehen, dann kommen wir in die erklärungsnot, warum das eine Handeln eher zu Gott führt als ein anderes. Aber genau darum geht es aus meiner Sicht nicht. Es geht eben genau darum zu erkennen, dass wir Gott an uns handeln lassen und nicht selbst glauben, durch irgendein Handeln Heil zu erlangen.