Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Robert Ketelhohn]

wenn einer vorher evangelisch oder orthodox war, dann katholisch wurde, und dann doch wieder zur ursprünglichen Konfession zurückkehrt? Dh. wenn er zwar offiziell zwischendrin katholisch war, die Lehre aber innerlich nie so ganz erfaßt hat? Kann man von etwas abfallen, das man nie richtig war?

Wohl dem, der nie zur Sekte der Heiligen des vorletzten Jahrhunderts unter Papst Engstirn dem 111. in Wolkenkuckucksheim abgefallen ist.

[Robert Ketelhohn]

Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht.

Naja, wenn man unter "häretisch" alle versteht, die nicht alle von der römisch-katholischen Kirche verkündeten Dogmen annehmen, dann stimmt es für die Orthodoxen schon.

Auf dem Boden des Symboli Constantinopolitani kann man schwerlich Ketzer sein.

[Robert Ketelhohn]

Aber was soll man dir schon erklären....

Wie darf ich das denn verstehen? In der Sache: Wie würdest Du denn "pastor aeternus" interpretieren?

Als mit einer schweren Häresie behaftet, im übrigen von disziplinarischem Charakter und ohne Glaubensrelevanz, was sich auch schon rein logisch aus der für den Glauben völlig irrelevanten Materie ergibt.

[Robert Ketelhohn]

Du hast sie wohl nicht alle....
Sie mögen für Katholiken schismatisch sein, aber häretisch sicher nicht. Aber was soll man dir schon erklären....

Mir fallen auf Anhieb mehrere Beispiele ein, wo für die Kirche verbindliche Glaubensdogmen von den Orthodoxen beharrlich abgelehnt werden. Wieso soll das "sicher nicht" häretisch sein?

Stopp. Die Einzelheiten diskutieren wir bitte ausschließlich in den einschlägigen, bereits bestehenden Strängen.

Davon abgesehen muß man auch die beiden Konstitutionen Pii IXⁱ und Pii XIIⁱ über Marienlehren als disziplinarische Normen begreifen.

[Robert Ketelhohn]

Schuldhaft, genau... das war der Punkt, an dem ich herumüberlegt habe. Gibt es mildernde Umstände? Oder gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht?

Schuld kann da allenfalls darin bestehen, den konkreten eigenen Platz und die eigene Aufgabe in der lateinischen Kirche verlassen zu haben. Ob da aber überhaupt ein Fehlverhalten vorliegt, ist nur im Einzelfall zu beurteilen, und möglichst nur vom zuständigen Richter. Gewiß liegt kein „Abfall“ vor. Wer so denkt, dessen Kirchenbild ist schwer defekt.

[Robert Ketelhohn]

Formal gilt: einmal katholischer, immer katholisch.

Formal gilt: Wer getauft ist, ist in die katholische Kirche getauft. Insofern sind alle Prottis und Orthis Abgefallene.

[Robert Ketelhohn]

abfallen kann doch nur jemand, der katholisch getauft worden ist - und das ist weder bei Protestanten noch bei Orthodoxen (ehrlich gesagt finde ich deine Abkürzungen irgendwie sehr respektlos...) der Fall

Kuckst du hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=57828#p57828

Daraus:

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

In die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. In dieser befinden sich selbstverständlich die „Orthodoxen“ so gut wie „wir“.

Abgesehen davon setzt der Begriff des Abfalls oder der Apostasie einen bewußten Willensakt und ein konkretes Handeln voraus, ist also auch auf in häretischen Gemeinschaften Geborene und dort getaufte keinesfalls anzuwenden. Weder kanonisch noch sprachlogisch.

[Robert Ketelhohn]

So besser: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... edirect=no ?

Keinesfalls. Im Zweifel immer noch besser Wikipedia, wenn man kritisch zu lesen versteht. Kathpedia ist kindisches Zeug, zumeist schlicht Müll.

[Robert Ketelhohn]

Regtś euch nicht auf ! Auch ausserhalb der Kirche gibtś Heil

Nein.

[Robert Ketelhohn]

Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.

Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren? Mir fallen da auf die schnelle mindestens 10 Kreuzgängster ein, die diesen Eindruck vermitteln

Mir nicht. Aber wenn sie diesen Eindruck vermitteln, sind sie auf dem Weg in die unteren Gefilde.

[Robert Ketelhohn]

Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.

Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren?

Und Du glaubst im Ernst, daß das schon für den Himmel ausreicht?

Das reicht auf jeden Fall, selbstverständlich.

Objektiv beschrieben, ja. Wer das subjektiv für sich in Anspruch nimmt, kennt sich selbst noch lange nicht und ist, falls er nicht über sich selber eines bessern belehrt wird, auf verhängnisvoller Straße.

[Robert Ketelhohn]

Der hl. Cyprian hat mit "salus" wahrscheinlich auch nicht das "Seelenheil" gemeint, sondern die "Heilsmittel", nämlich die Sakramente. Darum ging es nämlich im Ketzertaufstreit, als diese Formel entstand.

Das ist ein künstlicher Gegensatz.

[Robert Ketelhohn]

Eine sachliche und korrekte Darstellung zum Thema ist übrigens im Forum bereits hier vorhanden:

Das es auch außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche Heil und somit Erlösung gibt, ist eine der Aussagen des - Zweiten Vatikanischen Konzils!

Ach was. In welchem Konzilstext steht denn das?

Abgesehen davon ist es eine Binsenweisheit. Das Heil ist selbstverständlich nicht auf den abendländischen Patriarchat der Kirche von Rom beschränkt.

Aber das eigentliche Problem ist hier wohl der Kirchenbegriff. Was ist die Kirche? Was ist die katholische Kirche?

Es gibt jedenfalls nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt oder womöglich noch talmudisch zerpflückt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

Danke, Raphael!

[Robert Ketelhohn]

Danke für das Verlinken von Roberts Beitrag. Wenn man "Kirche" als Gemeinschaft der Gläubigen auffaßt, kann ich der Aussage zustimmen, daß außerhalb der Kirche kein Heil existiert.

Zum Kirchenbegriff (der von dir genannte ist für sich genommen eine arge Verkürzung) sieh da: http://www.domus-ecclesiae.de/patres/au ... uctio.html

Dies bedeutet aber nicht, daß das Heil in einer spezifischen irdischen Instituion "verwaltet" wird.

Die Heilsmittel, besser gesagt. Doch, das werden sie. So hat der Herr es gefügt.

Letztlich wird Gott über die Rettung der Menschen entscheiden.

Hat er schon. Aus unserer Perspektive entscheidet jeder selber.

Das Heil nur in der Römisch-Katholischen Kirche zu sehen, halte ich für ebenso falsch wie den Anspruch beispielsweise
der "Heiligen der Letzten Tage", nur in ihrer Gemeinschaft sei das Heil zu erlangen.

Natürlich. Die Kirche ist nie bloß römisch. Das bilden sich aber auch nur die Heiligen des vorletzten Jahrhunderts unter Papst Engstirn dem 111. von Wolkenkuckucksheim ein.

[Florianklaus]

Robert, wie definierst Du eigentlich genau Kirche und welche Gruppierungen (den Begriff Konfessionen magst Du ja nicht) gehören dazu? Insb. würde mich Deine Haltung zu den Altorientalen interessieren.

[Florianklaus]

Ja, ich werde das nachsehen. Auch im Kirchlichen Gesetzbuch gibt es etwas darüber.

Hast Du schon etwas herausgefunden?

[Robert Ketelhohn]

Robert, wie definierst Du eigentlich genau Kirche …?

Zum Kirchenbegriff … sieh da: http://www.domus-ecclesiae.de/patres/au ... uctio.html

Insb. würde mich Deine Haltung zu den Altorientalen interessieren.

Irgendwo schlummert hier noch die Addai-und-Mari-Diskussion. – Das wäre ein Thema für sich. Jedenfalls aber sind die „Altorientalen“ (eigentlich im Ursprung ja Neuerer und insoferne durchaus nicht so alt wie Melchiten oder Romäer) nicht von vornherein „anekklesiastisch“, da sie (oder insofern sie – was nicht überall gewährleistet ist –) in ungebrochener apostolischer Sukzession stehen. Doch ist ihr Bekenntnis häresiebehaftet, bei den Monophysiten ebenso wie bei den Nestorianern. Das ist ein schwerwiegendes Defizit, aber nicht a priori unheilbar wie der vollständige Mangel an Kirchlichkeit bei den Protestanten.

[Senensis]

Eben. Apostat.

Apostasie ist Abfall von der Kirche. Der liegt im genannten Fall offenkundig nicht vor.

(Ich würde mal anfangen nachzudenken, wenn mir die „eigene“ Kirche unterm Hintern wegfault.)

Schuldhaft, genau... das war der Punkt, an dem ich herumüberlegt habe. Gibt es mildernde Umstände? Oder gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht?

Schuld kann da allenfalls darin bestehen, den konkreten eigenen Platz und die eigene Aufgabe in der lateinischen Kirche verlassen zu haben. Ob da aber überhaupt ein Fehlverhalten vorliegt, ist nur im Einzelfall zu beurteilen, und möglichst nur vom zuständigen Richter. Gewiß liegt kein „Abfall“ vor. Wer so denkt, dessen Kirchenbild ist schwer defekt.

Moment, Robert. Wenn Dir das alles "wurscht" ist, warum halten es dann Leute wie Card. Newman für heilsnotwendig, katholisch geworden zu sein? Der obige Kandidat ist evangelisch geworden, nicht orthodox. Wer evangelisch ist, steht nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche, um es milde und nachkonziliar auszudrücken. Wer einmal evangelisch war, dann katholisch + Ordenspriester wurde, und dann wieder das Priestertum und das Katholischsein aufgibt, hat ganz sicher mindestens einen Fehler gemacht - welchen auch immer. Auch aus subjektiver Perspektive.

[Clemens]

jener König Zedek (Melchisedech)

"Melchisedek" heißt "Mein König ist gerecht", nicht "König Zedek".

nur so am Rande...

[Raphael]

Davon abgesehen muß man auch die beiden Konstitutionen Pii IXⁱ und Pii XIIⁱ über Marienlehren als disziplinarische Normen begreifen.

Unfug!

[taddeo]

jener König Zedek (Melchisedech)

"Melchisedek" heißt "Mein König ist gerecht", nicht "König Zedek".

nur so am Rande...

Der Name Melchisedech lässt sich verschieden übersetzen, je nachdem ob eine prädikative oder nominale Bedeutung der beiden Namensbestandteile König und Gerechtigkeit gesehen wird: „König der Gerechtigkeit“, „Melek ist gerecht“ (prädikativ) oder „König ist Zädäq“ (nominal). Quelle

[Florianklaus]

Davon abgesehen muß man auch die beiden Konstitutionen Pii IXⁱ und Pii XIIⁱ über Marienlehren als disziplinarische Normen begreifen.

Wie soll man denn eine Dogmatisierung als disziplinarische Norm begreifen? Kannst Du das näher erklären?

[taddeo]

Bei solchen Themen hab ich es schon lang aufgegeben, auf nachvollziehbare Erklärungen für Roberts ex-cathedra-Aussagen zu hoffen.

[ChrisCross]

Bei solchen Themen hab ich es schon lang aufgegeben, auf nachvollziehbare Erklärungen für Roberts ex-cathedra-Aussagen zu hoffen.

[Clemens]

jener König Zedek (Melchisedech)

"Melchisedek" heißt "Mein König ist gerecht", nicht "König Zedek".

nur so am Rande...

Der Name Melchisedech lässt sich verschieden übersetzen, je nachdem ob eine prädikative oder nominale Bedeutung der beiden Namensbestandteile König und Gerechtigkeit gesehen wird: „König der Gerechtigkeit“, „Melek ist gerecht“ (prädikativ) oder „König ist Zädäq“ (nominal). Quelle

Aha!

(Gerechtigkeit heißt ja eigentlich Zädaqah. Aber ich will die Kompetenz von Frau Engelke nicht in Frage stellen. Sie wird ihre guten Gründe für diese Interpretation haben.)

[Raphael]

Bei solchen Themen hab ich es schon lang aufgegeben, auf nachvollziehbare Erklärungen für Roberts ex-cathedra-Aussagen zu hoffen.

Eine dogmatische saubere Begründung wird es wohl dafür auch nicht geben.
Derlei Einlassungen sind wohl eher dem Zuschütten des Grabens - um es in Robert's Diktion zu sagen - zwischen Ostkirche und Westkirche geschuldet.

[Mary]

Wenn Dir das alles "wurscht" ist, warum halten es dann Leute wie Card. Newman für heilsnotwendig, katholisch geworden zu sein?

Das ist ja ein richtig schlagendes Argument

[taddeo]

Bei solchen Themen hab ich es schon lang aufgegeben, auf nachvollziehbare Erklärungen für Roberts ex-cathedra-Aussagen zu hoffen.

Eine dogmatische saubere Begründung wird es wohl dafür auch nicht geben.
Derlei Einlassungen sind wohl eher dem Zuschütten des Grabens - um es in Robert's Diktion zu sagen - zwischen Ostkirche und Westkirche geschuldet.

Es ist natürlich eine verlockende Hermeneutik der Kontinuität, zu sagen, alles was nach Konstantinopel oder nach den ersten sieben Konzilien passiert ist, sind nur noch disziplinäre und keine dogmatischen Entscheidungen mehr. Daß da noch keiner draufgekommen ist ...

[HeGe]

M.E. müsste man eigentlich zwei Diskussionen getrennt führen, die sich hier leider vermischt haben: erstens die Frage, ob es Heil außerhalb der Kirche gibt, zweitens die Frage, wer oder was sich innerhalb oder außerhalb der Kirche in diesem Sinne befindet. Anders als es der Name des Themas vermuten lässt, dreht sich die Diskussion hier nämlich eher um die zweite Frage. Die erste Frage ist für mich leicht und eindeutig mit "Nein!" zu beantworten und ist auch von der Kirche stets mit "Nein!" beantwortet worden. Über die zweite Frage bestehen offensichtlich unterschiedliche Standpunkte.

[Marion]

Bei solchen Themen hab ich es schon lang aufgegeben, auf nachvollziehbare Erklärungen für Roberts ex-cathedra-Aussagen zu hoffen.

Eine dogmatische saubere Begründung wird es wohl dafür auch nicht geben.

Dogmatische saubere Begründung?
Er macht sich ja unter anderem über unsere de fide Sätze lustig Wie soll aus dieser Richtung eine ernsthafte dogmatische Begründung zu erwarten sein?

Mir ist bis heute schleierhaft auf welchem Grund er seine Thesen und dieses Kirchenverständnis stützt.

[taddeo]

M.E. müsste man eigentlich zwei Diskussionen getrennt führen, die sich hier leider vermischt haben: erstens die Frage, ob es Heil außerhalb der Kirche gibt, zweitens die Frage, wer oder was sich innerhalb oder außerhalb der Kirche in diesem Sinne befindet. Anders als es der Name des Themas vermuten lässt, dreht sich die Diskussion hier nämlich eher um die zweite Frage. Die erste Frage ist für mich leicht und eindeutig mit "Nein!" zu beantworten und ist auch von der Kirche stets mit "Nein!" beantwortet worden. Über die zweite Frage bestehen offensichtlich unterschiedliche Standpunkte.

Mit der Kirchenmitgliedschaft ist es halt wie mit der Intelligenz:
Jeder ist überzeugt, daß er mehr davon halt als die anderen.

[Senensis]

Schon. Aber Du als römischer Katholik solltest natürlich davon überzeugt sein, daß nur blabla subsistit, bla wenn nicht sogar est rhabarber rhabarber.