Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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cathol01
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Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von cathol01 »

stern hatte heute einen Thread zu diesem Thema eröffnet. Ich habe mich bemüht, eine längere Antwort zu schreiben, als ich den Beitrag aber abschicken wollte, war der Thread schon wieder gelöscht. Gibt es ausserhalb der Kirche kein Heil - ungefähr so war sterns Frage gestellt? Er hatte gefordert, eine Antwort eines Theologen zu bekommen. Deshalb nun mein Beitrag:

Lieber stern, du liegst mit deiner Denkweise gar nicht so falsch.

Zunächst eimal: Was steht in der Bibel?
- Mk 16,16: "Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" --> hier wird nicht gesagt, dass die, die sich nicht taufen lassen (und die Taufe ist ja das Eingangstor zur Kirche), nicht gerettet werden
- 1 Tim 2,4: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

Im Laufe der Kirchengeschichte ist das Axiom "extra ecclesiam nulla salus" (ausserhalb der Kirche kein Heil) entstanden. Es geht auf Cyprian von Karthago zurück, der es auf eine bestimmte Situation anwandte, es wurde allerdings dann im Laufe der Zeit immer strenger ausgelegt und immer exklusiver verstanden. Das Konzil von Florenz (15. Jh.) schreibt, dass weder Heiden noch Juden oder Schismatiker und Häretiker zum ewigen Leben gelangen, weil sie sich ausserhalb der kath. Kirche befinden.

Das II. Vatikanische Konzil (1960er Jahre) setzt entschieden Neuakzente, indem es die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche mit dem Bekenntnis zum universalen Heilswillen Gottes verknüpft:
- LG 14: "Jene Menschen könnten nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren." Da muss man sich natürlich die Frage stellen, auf den das überhaupt zutreffen könnte.
- LG 16: "Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen."

Das II. Vatikanische Konzil hält die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche als SACHprinzip fest (das darüber Auskunft gibt, auf welche Weise Menschen das Heil erlangen, nämlich durch Christus und damit indirekt auch durch die Kirche), es gibt die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche als PERSONprinzip aber definitiv auf, d.h. die Kirche sagt heute nicht mehr wie im Mittelalter, dass nur Glieder der kath. Kirche zum Heil gelangen können.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
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Peter
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Beitrag von Peter »

Ich habe gestern meine Beiträge gelöscht – und möchte sie in der Verquickung mit dem Thema «Stern» nicht weiter diskutieren.

Nach wie vor bin ich nicht von der «Echtheit» dieser Beiträge und Pseudonyme (nun auch Schedar) überzeugt. Ein gutes Mittel dagegen ist, nicht darauf einzugehen. Ich hätte ohnehin nichts zu sagen, was einer Persönlichkeit wie dem vorgeblichen «Stern» weiterhülfe. Belassen wir es dabei.

Wenn ich jemandem Unrecht getan habe – er wird es wissen! – bitte ich selbstverständlich um Entschuldigung.

Peter
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Beitrag von Peter »

Für alle anderen — ich habe gestern einen Ansatz formuliert, nach dem es mir eigentlich zwangsläufig erscheint, dass, wenn wir von Jesus Christus erlöst sind, in die Gestalt Seines Leibes hinein erlöst werden. Einem Teilnehmer, der meinte, wohl auch «ohne die Kirche» errettet werden zu können, wenn es Gott gefiele, war zu entgegnen, in welche Gestalt hinein er denn errettet zu werden hoffe:

«… dann müsste ich dir entgegnen, wohin du eigentlch gerettet werden willst, ohne Kirche? In ein Solitärdasein als kosmische Monade? Beseligt durch den Glanz einer unerreichbaren Gottheit?

Hier geht es um Gemeinschaft. Wenn du gerettet werden willst, dann in die Gemeinschaft der Erlösten hinein. Du wirst nicht ohne die Kirche gerettet – sondern in die Kirche hinein.

Entscheidest du dich jetzt, ohne Kirche gerettet zu werden, dann wirst du deine Ewigkeit auch ohne Kirche verbringen. Man nennt diesen Zustand auch «Hölle».

Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.»

Es dürfte klar sein, dass ich in den letzten Sätzen polarisiert habe – und damit natürlich niemanden verdammen will. Ich lade nur ein, die Konsequenzen einer Wahl zu durchdenken, die, auf den Punkt gebracht, lautet: «Gott ja — Kirche nein.»

Über alles andere, über Cyprian, über Florenz, über das berühmte «subsistit» lässt sich trefflich streiten.

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Mariamante
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Kirche

Beitrag von Mariamante »

Mir gefällt sehr dass Wort des hl. Augustinus, dass viele, die in der Kirche sind nicht in der Kirche sind, und viele, die nicht in der Kirche sind, sind in ihr.

Habe ja schon an einer anderen Stelle zitiert was Augustinus über das ewige Heil sagt:

Wenn wir in den Himmel kommen werden wir uns über drei Sachverhalte wundern:
1.Dass viele dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie nicht in den Himmel kommen
2.dass viele nicht dort sind, von denen wir sicher geglaubt haben, dass sie in den Himmel kommen und
3. am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen
__________________________________________________

Wie wie wichtig wäre es, in Bezug auf das ewige Heil das Urteil Gott zu überlassen. Ich bin mir bewußt, dass ich mit dem folgenden Zitat an eine begnadete Seele (ich glaube Vassula) bei manchen einen"Schock" auslösen könnte- aber weil es zum Thema Kirche und auch zu unserer Diskussion passte hier:

"
Ich bin für jeden Menschen da, aus jeder Rasse, Kultur und Religion: Für mich seid ihr "eins". Ich liebe euch alle. Jetzt wirst du mir mitten unter den Heiden und den Christen dienen. Ich will sie an mein Herz ziehen, wer immer sie seien. Ob sie katholisch, orthodox, protestantisch, moslemisch sind, ich liebe sie alle mit der gleichen Liebe. Ich achte die Tradition eines jeden. Deshalb sollt ihr nicht sagen: Er ist nur der Gott der Katholiken. Obwohl ich meine Herde Petrus (dem Papst) anvertraut habe, obwohl ich immer wieder sage, daß die katholische Religion in meinen Augen die einzig wahre ist, komme ich dorthin wo ihr steht und nehme euch an, wie ihr seid. Ich mache keinen Unterschied nach den Religionen. Ich schaue nur auf euer Herz und bitte es, mich zu lieben. Ich will euch unter einem einzigen Hirten versammeln, aber was ich vor allem will ist eure Liebe, eure Reinheit des Herzens, euren guten Willen. Alles andere ist vergebens, wenn ihr Anstrengungen unternehmt, aber mir nicht euer Herz schenkt. Ich segne euch die ihr mir treu seid, ob ihr Christen oder Moslems seid, wenn ihr nur die Liebe in euch bewahrt."
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Peter
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Beitrag von Peter »

Lieber Thierry,

«es gibt die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche als PERSONprinzip aber definitiv auf, d.h. die Kirche sagt heute nicht mehr wie im Mittelalter, dass nur Glieder der kath. Kirche zum Heil gelangen können.»

Wenn ich an Dantes Comedia Divina denke, kommen mir allerdings Zweifel, ob das je in dieser Unabdingbarkeit galt.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Peter hat geschrieben: Entscheidest du dich jetzt, ohne Kirche gerettet zu werden, dann wirst du deine Ewigkeit auch ohne Kirche verbringen. Man nennt diesen Zustand auch «Hölle».

Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.»
So ist es. Und vor allem deshalb, weil die wissentliche Ablehnung der Kirche einen Affront Gott gegenüber ist, denn wir reden ja hier nicht vo den Unwissenden, die Gottes weisen Ratschlüssen unterliegen, sondern von Christen, die sich abwenden.
Bedenke aber auch, Peter, dass viele Leute, wenn es um religiöse Konzepte, nicht in Ewigkeitskategorien denken, sonder rein irdisch (auch wenn sie dies nicht wahrhaben). Man muss sich vorstellen, wie die eigenen Worte, Argumente und Theorien sich anhören, wenn man denn gestorben ist und sie Gott vorträgt auf seine Frage: Warum hast du dich von meiner Kirche abgewendet? Ich denke mal, manches, was sich hier auf Erden so toll anhört als Argument, klingt dann höchst idiotisch.
Man muss auch ins Auge fassen, dass ein Großteil der heutigen Christen die Verheißung des ewigen Lebens und die Dimension dieser Verheißung weder begreift noch interessant findet. Der Glaubenssatz von der Auferstehung der Toten und des ewigen Lebens wird sträflichst vernachlässigt. Kein Wunder also, dass man auch keine Befürchtungen mehr hat, für seine Handlungen grade stehen zu müssen.

Geronimo

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Ulrich
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Re: Kirche

Beitrag von Ulrich »

Schmidt Peter hat geschrieben:__________________________________________________

Wie wie wichtig wäre es, in Bezug auf das ewige Heil das Urteil Gott zu überlassen. Ich bin mir bewußt, dass ich mit dem folgenden Zitat an eine begnadete Seele (ich glaube Vassula) bei manchen einen"Schock" auslösen könnte- aber weil es zum Thema Kirche und auch zu unserer Diskussion passte hier:

"
Ich bin für jeden Menschen da, aus jeder Rasse, Kultur und Religion: Für mich seid ihr "eins". Ich liebe euch alle.
[snip]
Ich segne euch die ihr mir treu seid, ob ihr Christen oder Moslems seid, wenn ihr nur die Liebe in euch bewahrt."
Wenn es denn Vassula ist, was ich auch annehme, hierzu ein kleiner Auszug aus offizieller Quelle:

" Im übrigen ruft Frau Ryden, die gewöhnlich an den Sakramenten der katholischen Kirche teilnimmt, obschon sie griechisch-orthodox ist, mancherorts in katholischer Umgebung nicht wenig Verwunderung hervor. Sie scheint sich über jede kirchliche Jurisdiktion und jede kirchenrechtliche Regelung zu stellen und verursacht faktisch eine ökumenische Unordnung, die bei nicht wenigen Autoritäten, Geistlichen und Gläubigen ihrer eigenen Kirche Mißfallen hervorruft, da sie sich außerhalb der Disziplin dieser Kirche stellt. "

Ganzer Text hier ...

http://www.stjosef.at/dokumente/glauben ... assula.htm

mfg
Ulrich

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Mariamante
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Re: Kirche

Beitrag von Mariamante »

Lieber Ulrich!

Vergelts Gott für Deinen Hinweis. ich schätze die St. Josefsbruderschaft sehr.

Wenn ich die Quelle ordnungshalber anführte, ging es mir weniger um Vassula - sondern um die Aussage in sich.

Habe schon andernorts ausgeführt: Mir scheint wichtig eine persönliche Liebe zu Gott, die Treue zum überlieferten Glaubensgut. Teresa von Avila sagte glaube ich: Wenn jemand Gott liebt, ist der Herr zu ihm wie ein guter Freund, der ihn auf Dauer nicht in einem wesentlichen Irrtum belässt. So halte ich auch hier wieder die Liebe für das Entscheidende und Einschneidende.

Bezüglich Kirche möchte ich noch kurz etwas erwähnen: Es gibt Menschen, die durch Diener der Kirche seelisch schwer verwundet wurden. Vor vielen Jahren erzählte mir z.B. mal eine Frau, sie könne in keine Kirche mehr gehen, seit ein kath. Priester ihre Tochter geheiratet habe. Wenn also jemand durch Verwundungen von seiten Diener der Kirche die ihr Amt oder ihre Macht mißbrauchten den Zugang zur hl. kath. und apostlischen Kirche nicht finden kann, wird Gott sicher mit einem anderen Maß messen wir manche, die den Fall nur äußerlich sehen.
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Peter hat geschrieben:Lieber Thierry,

«es gibt die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche als PERSONprinzip aber definitiv auf, d.h. die Kirche sagt heute nicht mehr wie im Mittelalter, dass nur Glieder der kath. Kirche zum Heil gelangen können.»

Wenn ich an Dantes Comedia Divina denke, kommen mir allerdings Zweifel, ob das je in dieser Unabdingbarkeit galt.
Naja, die Aussagen des Konzils von Florenz ist schon ziemlich eindeutig, oder nicht?
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anselm
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Beitrag von anselm »

Ich halte die Aussage "Ausserhalb der Kirche kein Heil" selbst in der abgeschwächten Version des Vatikanum II für ungeheuer arrogant und überheblich. So einer Arroganz kann man als Aussenstehender eigentlich nur durch Nichtbeachtung beikommen.

Nur noch ein kleiner Hinweis: das Wörtchen "Heil" dürfte ausserhalb esoterischer Kreise eigentlich niemand verstehen. Ich halte es in dem gemeinten transzendentalen Sinn für äusserst abstrakt und erklärungsbedürftig.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@anselm

Naja durch die Feststellung in LG das die Kirche Christi in der kath. Kirche verwirklicht ist, aber eine Verbindung mit allen Christen besteht und diese dadurch auch ein Heil "außerhalb" der Kriche möglich ist, da sie sich ja wiederum in der Kirche befinden.

"Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes, die den allumfassenden Frieden bezeichnet und fördert, sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind." (LG13)

Letzterer Satz sagt acuh aus das auserhalb der Kirche Heil möglich ist was ja die Konzilsväter dann in LG 16 präzisieren

"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen."

Im Endefekt kennt die Kirche nur ein Gottesvolk mit verschieden Nähen zur Wahrheit Gottes. Am nächsten sind die Christen ihnen voran die Katholiken als verwirklichung der K.Ch. Danah Juden und Moslems und danach alle Menschen die Gott suchen. Auserhalb dieser mystischen Kirche/Gottsvolkes sind nur jene Menschen die Gott kategorisch ablehnen.

Von einem eingrenzen der Kriche auf r.k. und somit des Heils ist daher inkorrekt und die Aussage des 2. Vat. keine abgeschwächte Form davon sondern eine revolutionäre Neudefinition im Sinne Jesu wenn er vom fremden Wundertäter redet.

"Jesus aber sagte: "Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder wirkt, wird gleich darauf Übles von mir reden können. Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns." (Mk9,39.40)

LG
Fiore

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

anselm hat geschrieben:Ich halte die Aussage "Ausserhalb der Kirche kein Heil" selbst in der abgeschwächten Version des Vatikanum II für ungeheuer arrogant und überheblich. So einer Arroganz kann man als Aussenstehender eigentlich nur durch Nichtbeachtung beikommen.

Nur noch ein kleiner Hinweis: das Wörtchen "Heil" dürfte ausserhalb esoterischer Kreise eigentlich niemand verstehen. Ich halte es in dem gemeinten transzendentalen Sinn für äusserst abstrakt und erklärungsbedürftig.
Die Formel "ausserhalb der Kirche kein Heil" wird meines Erachtens auch heute nicht mehr so verwendet. Es wird von Heilsnotwendigkeit der Kirche gesprochen, klar. Die Formel an sich ist arrogant, das stimmt. Man kann sie natürlich so interpretieren, dass sie nicht so exklusivistisch klingt, indem man etwa hinweist auf Augustinus' Feststellung, dass viele eigentlich in der Kirche sind, auch wenn man meint, sie seien draussen, oder auf Rahners Konzept der "anonymen Christen" - womit allerdings die Gefahr besteht, dass sich die Nichtchristen vereinnahmt fühlen.
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Peter
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Beitrag von Peter »

Ich nehme einmal spaßeshalber (und als guter Katholik) an, Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawud al Gossarah stirbt und kommt … ja, wohin?

Wohin kommt unser Hadschi? In das Paradies, das der Prophet ausmalt? In großem Optimismus gehe ich davon aus, dass Kara Ben Nemsis Gebete erhört wurden, und Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawud al Gossarah gerettet wird.

Aber — wohin wird er gerettet … und wer begegnet ihm? Wem begegnete Siddharta – gesetzzt den Fall, er sei gerettet – in seinem Sterben, in seinem Tod? Wem begegnete wohl Gandhi?

Wen sah Abraham – wenn nicht Christus? Wie diese Begegnung aussah, ist für mich nicht auszumalen, und das ist auch nicht mein Job. Aber auch, wenn es sich vereinnahmend anhört; selbst wenn Augstein im Tod zur Umkehr gefunden hat, ist er niemand anders begegnet als dem Auferstandenen.

Wenn ich das nicht glauben könnte, wäre ich wohl ein recht trauriger Christ. Und das klingt mit Sicherheit arrogant, das klingt mit Sicherheit vereinnahmend. Es ist aber nichts weniger als das.

Ich habe weiter oben dargestellt, dass die Form, in die Gott seine Rettung gegossen hat, die Form der Kirche hat. Wohlverstanden: Ich nehme die Kirche nicht anders wahr, als jeder von uns von seinem Ort aus. Aber ich glaube, dass sie die Braut des Lammes ist. Und ohne dieses Himmlische Hochzeitsmahl – das sind ganz alte biblische Bilder! – ist nix mit Erlösung.

Daher: kein Hochzeitsmahl ohne Braut — kein Heil ohne Kirche. Alles andere wäre, auf gut letzeburgisch: Mir wëlle bleiwe wat mer sin!

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Mariamante
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Ausserhalb....

Beitrag von Mariamante »

anselm hat geschrieben:Ich halte die Aussage "Ausserhalb der Kirche kein Heil" selbst in der abgeschwächten Version des Vatikanum II für ungeheuer arrogant und überheblich. So einer Arroganz kann man als Aussenstehender eigentlich nur durch Nichtbeachtung beikommen.

Nur noch ein kleiner Hinweis: das Wörtchen "Heil" dürfte ausserhalb esoterischer Kreise eigentlich niemand verstehen. Ich halte es in dem gemeinten transzendentalen Sinn für äusserst abstrakt und erklärungsbedürftig.
Verstehe die Kritik. Aber man müsste die Dokumente der Kirche alle und im Zusammenhang lesen. So weit mir bekannt, lehrt die Kirche, dass jeder Mensch der die Kirche und Christus ohne eigene Schuld nicht erkennt zum Heil findet - dass auch in anderen Religionen Gold der Wahrheit ist . Und wenn die Kirche es so sieht, dass andersgläubige Menschen ihr Heil dadurch finden, weil Gott durch die Kirche (Gebete, Sakramente) auch allen anderen Menschen Gnaden zufließen läßt, dann wird man diese Aussage in einem anderen Licht sehen und verstehen.
Gelobt sei Jesus Christus

Ralf

Beitrag von Ralf »

Jesus kam auch arrogant rüber in seinen Aussagen, so dass nicht wenige sagten: "was er sagt ist unerträglich" und ihn verließen.
Daher kann ich diese Kritik bedenkenlos hinnehmen.

Viel interessanter ist der Begriff des Heiles. Anselm fragt nach einer Erklärung, nicht nach einer Definition, die halte auch ich für wichtig.

stern
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Beitrag von stern »

Liebe Freunde! Fast 20 Minuten habe ich gestern gebraucht, um das alte Diskussionsthema zu finden und heute morgen fast eine Stunde, um zu antworten. Man ist das spannend hier!

cathol01 hat geschrieben:Lieber stern, du liegst mit deiner Denkweise gar nicht so falsch.

Zunächst eimal: Was steht in der Bibel?
- Mk 16,16: "Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" --> hier wird nicht gesagt, dass die, die sich nicht taufen lassen (und die Taufe ist ja das Eingangstor zur Kirche), nicht gerettet werden.
- 1 Tim 2,4: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Das Konzil von Florenz (15. Jh.) schreibt, dass weder Heiden noch Juden oder Schismatiker und Häretiker zum ewigen Leben gelangen, weil sie sich ausserhalb der kath. Kirche befinden.
Ohohoo! Mein lieber Freund cathol01! Das ist aber eine sehr gefährliche Aussage. Vielleicht irre ich mich und habe Dich nicht richtig verstanden, aber ich verstehe diesen Bibelzitat ganz anders. In diesem Bibelzitat wird gesagt, dass die, die sich taufen lassen werden gerettet. Das heißt aber (andersrum), die werden nicht gerettet, die sich nicht taufen lassen, obwohl sie Christus und sein Evangelium kennergelernt haben.
Sicher will Gott, dass alle gerettet werden. Aber da wir frei entscheiden können, ob wir nun Gott folgen oder nicht, kann unsere freie Entscheidung auch die Abkehr von Gott bewirken.
cathol01 hat geschrieben:Das II. Vatikanische Konzil (1960er Jahre) setzt entschieden Neuakzente, indem es die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirche mit dem Bekenntnis zum universalen Heilswillen Gottes verknüpft:
- LG 14: "Jene Menschen könnten nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren." Da muss man sich natürlich die Frage stellen, auf den das überhaupt zutreffen könnte.
- LG 16: "Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen."
O ja! Lieber Freund cathol01. Diese Frage wäre dann entscheiden für unsere Meinungen. Mit Deinem zweiten Zitat (LG 16), habe ich jedoch große Schwierigkeiten. Sind wir denn die Menschen, die das Evangelium Christi nicht kennen? Und wie unterscheiden wir, ob wir uns seiner Kirche angeschlossen haben?
Peter hat geschrieben:Wenn ich jemandem Unrecht getan habe – er wird es wissen! – bitte ich selbstverständlich um Entschuldigung.
Lieber Peter! Das kann ich nur unterschreiben und selber bitte ich um Entschuldigung, wenn ich auch jemandem Unrecht getan habe!
Peter hat geschrieben:«… dann müsste ich dir entgegnen, wohin du eigentlch gerettet werden willst, ohne Kirche? In ein Solitärdasein als kosmische Monade? Beseligt durch den Glanz einer unerreichbaren Gottheit?

Hier geht es um Gemeinschaft. Wenn du gerettet werden willst, dann in die Gemeinschaft der Erlösten hinein. Du wirst nicht ohne die Kirche gerettet – sondern in die Kirche hinein.

Entscheidest du dich jetzt, ohne Kirche gerettet zu werden, dann wirst du deine Ewigkeit auch ohne Kirche verbringen. Man nennt diesen Zustand auch «Hölle».

Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.»

Es dürfte klar sein, dass ich in den letzten Sätzen polarisiert habe – und damit natürlich niemanden verdammen will. Ich lade nur ein, die Konsequenzen einer Wahl zu durchdenken, die, auf den Punkt gebracht, lautet: «Gott ja — Kirche nein.»
Momment, moment, lieber Freund! Gott hat auch das Volk Israel erwählt und doch hat er dann ein neues Jerusalem gegründet, die Kirche also. Die Zeit ist noch nicht so vorbei, dass man entschlossen feststellen könnte, dass Gott das, was sich jetzt Kirche nennt, bestimmt erlösen wird, oder? Wenn ich mit meiner Denkweise falsch liege, dann bitte ich um Korrektur.
Schmidt Peter hat geschrieben:Mir gefällt sehr dass Wort des hl. Augustinus, dass viele, die in der Kirche sind nicht in der Kirche sind, und viele, die nicht in der Kirche sind, sind in ihr.

Habe ja schon an einer anderen Stelle zitiert was Augustinus über das ewige Heil sagt:

Wenn wir in den Himmel kommen werden wir uns über drei Sachverhalte wundern:
1.Dass viele dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie nicht in den Himmel kommen
2.dass viele nicht dort sind, von denen wir sicher geglaubt haben, dass sie in den Himmel kommen und
3. am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen
Wie immer lieber Freund Petr Schmidt, hast es geschafft mich zu trösten! Deine kluge und nüchterne Sicht meiner Situation gefällt mir persönlich sehr.
Schmidt Peter hat geschrieben:Bezüglich Kirche möchte ich noch kurz etwas erwähnen: Es gibt Menschen, die durch Diener der Kirche seelisch schwer verwundet wurden. Vor vielen Jahren erzählte mir z.B. mal eine Frau, sie könne in keine Kirche mehr gehen, seit ein kath. Priester ihre Tochter geheiratet habe. Wenn also jemand durch Verwundungen von seiten Diener der Kirche die ihr Amt oder ihre Macht mißbrauchten den Zugang zur hl. kath. und apostlischen Kirche nicht finden kann, wird Gott sicher mit einem anderen Maß messen wir manche, die den Fall nur äußerlich sehen.
Hier muss ich Dir, lieber Peter Schmidt sagen, dass ich die Frau nicht so ganz verstehe. Ihre Tochter hatte da auch etwas zu sagen, oder? Man kann doch nicht den Priester allein für die Eheschließung verantwortlich machen, oder?
Geronimo hat geschrieben:So ist es. Und vor allem deshalb, weil die wissentliche Ablehnung der Kirche einen Affront Gott gegenüber ist, denn wir reden ja hier nicht vo den Unwissenden, die Gottes weisen Ratschlüssen unterliegen, sondern von Christen, die sich abwenden.
Bedenke aber auch, Peter, dass viele Leute, wenn es um religiöse Konzepte, nicht in Ewigkeitskategorien denken, sonder rein irdisch (auch wenn sie dies nicht wahrhaben). Man muss sich vorstellen, wie die eigenen Worte, Argumente und Theorien sich anhören, wenn man denn gestorben ist und sie Gott vorträgt auf seine Frage: Warum hast du dich von meiner Kirche abgewendet?
Lieber Freund Geronimo! Obwohl ich sehr verärgert war, dass Du das alte Thema geschlossen hast, möchte ich Dir hier trotz dem antworten.
Also, seid dem letzten Konzil werden wir immer wieder vom Papst ermahnt, das zu tun und das zu unterlassen. Diese Ermahnungen kommen zwar mit 2-3 jährigen Verspätung, aber sie kommen. Meiner Meinung nach Vatikan schläft und reagiert sehr spät und gelassen. Und wieso reagiert Vatikan überhaupt, wenn wir doch die Kirche sind, in der man die Erlösung findet? Irgendetwas läuft in der ganzen Kirche, meiner Meinung nach, falsch!
Ulrich hat geschrieben:Wenn es denn Vassula ist, was ich auch annehme, hierzu ein kleiner Auszug aus offizieller Quelle:

" Im übrigen ruft Frau Ryden, die gewöhnlich an den Sakramenten der katholischen Kirche teilnimmt, obschon sie griechisch-orthodox ist, mancherorts in katholischer Umgebung nicht wenig Verwunderung hervor. Sie scheint sich über jede kirchliche Jurisdiktion und jede kirchenrechtliche Regelung zu stellen und verursacht faktisch eine ökumenische Unordnung, die bei nicht wenigen Autoritäten, Geistlichen und Gläubigen ihrer eigenen Kirche Mißfallen hervorruft, da sie sich außerhalb der Disziplin dieser Kirche stellt. "

Ganzer Text hier ...

http://www.stjosef.at/dokumente/glauben ... assula.htm

mfg
Ulrich
Lieber Freund Ulrich, ich habe von dieser Dame, Frau Ryden, noch nie etwas gehört und kann deshalb die Situation nicht recht beurteilen. Da ich aber in Deinen anderen Beiträgern eine gewisse Nüchternheit und Besonnenheit gespürt habe, denke ich dass Du besser als ich diesen Vorfall beurteilen kannst.
Anselm hat geschrieben:Ich halte die Aussage "Ausserhalb der Kirche kein Heil" selbst in der abgeschwächten Version des Vatikanum II für ungeheuer arrogant und überheblich. So einer Arroganz kann man als Aussenstehender eigentlich nur durch Nichtbeachtung beikommen.
Lieber Freund Anselm, sei mir bitte nicht böse, aber ich verstehe überhaupt nicht, warum Du meinst, dass es arrogant sei, zu behaupten, dass ausserhalb der Kirche kein Heil zu finden ist?
Jede Kirche, jede christliche Gemeinschaft kann das doch selber behaupten, oder?


Freunde ich grüße Euch!

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Überaus müßig darüber zu referieren, ob außerhalb der von Christus gegründeten Kirche Stehende, in den Himmel kommen.

Verwerflich dagegen, Konstruktionen beizuziehen, um der Kirche zu unterstellen, der alleine zu Christus führende Weg zu sein.

Zweifellos ist die Kirche der Weg zu Jesus Christus, über den alleine der Weg zum Vater führt. Ausschlaggebend ist die private Gottbeziehung – Gott und ich. Nicht die Kirchenzugehörigkeit.

Dennoch: Missachtung der von Jesus Christus gegründeten Kirche, ist gegen ihren Gründer gerichtet – gegen Gott.

Der Satz der Heiligen Schrift: ...wer nicht gegen uns ist, ist für uns... ist von Zweiflern falsch ausgelegt im Sinne;
ICH BRAUCHE NICHT ZU GLAUBEN, DENN ICH BIN NICHT GEGEN DEN GLAUBEN.

Dagegen steht: Wer mich vor den Menschen verleugnet, den werde ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen. Und: Wer siegt (über die Versuchungen des Satans), dessen Namen werde ich nie aus dem Buch des Lebens streichen, sondern ich werde mich vor meinem Vater und vor seinen Engeln zu ihm bekennen. Und: Nur den, der gegen mich gesündigt hat, streiche ich aus meinem Buch.

Dies und weit mehr, ist unser Wissen, das wir FÜR den Ungläubigen, aber nicht gegen ihn verwenden können, denn es steht geschrieben (das ist die Begründung zum Eingangssatz): Richtet nicht, auf dass Ihr nicht gerichtet werdet. Und es steht ebenso geschrieben: Gehet hinaus und redet aller Kreatur Mein Wort.

Hieraus ergibt sich die Sinnlosigkeit einer Diskussion »wer in den Himmel kommt« denn wir können es nie beurteilen.

Dass Alle Jesus Christus sehen werden; die in Gott lebten wie die verdammt werden, ergibt sich aus der Tatsache, dass Er unser aller Richter ist – unabhängig ob es der Mensch glaubt oder nicht.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

stern hat geschrieben:
cathol01 hat geschrieben:- Mk 16,16: "Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" --> hier wird nicht gesagt, dass die, die sich nicht taufen lassen (und die Taufe ist ja das Eingangstor zur Kirche), nicht gerettet werden.
Ohohoo! Mein lieber Freund cathol01! Das ist aber eine sehr gefährliche Aussage. Vielleicht irre ich mich und habe Dich nicht richtig verstanden, aber ich verstehe diesen Bibelzitat ganz anders.
Nein, es steht eben gerade NICHT da, dass diejenigen, die nicht glauben UND SICH NICHT TAUFEN LASSEN, nicht gerettet werden. Natürlich kann man ein Bibelzitat immer in die eine und die andere Richtung auslegen. Aber so eindeutig, wie es oft verstanden wurde, ist es nicht, wenn man genauer hinschaut. Was denken die anderen dazu?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Siehe Vorbeitrag:
Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer gerettt werden wird und wer verdammt.
Es gibt sehr viele Aussagen der Bibel, die sich nur für den nach beiden Seiten auslegen lassen, der hört aber nicht versteht.
An un ist es, die Bibel für uns selbst richtig zu erkennen - nicht aber sie als Schwert gegen den Nächsten zu verwenden.

Klar ist aus der Bibel, dass die Minderheit gerettet wird

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Beitrag von cathol01 »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Siehe Vorbeitrag:
Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer gerettt werden wird und wer verdammt.
Es gibt sehr viele Aussagen der Bibel, die sich nur für den nach beiden Seiten auslegen lassen, der hört aber nicht versteht.
An un ist es, die Bibel für uns selbst richtig zu erkennen - nicht aber sie als Schwert gegen den Nächsten zu verwenden.

Klar ist aus der Bibel, dass die Minderheit gerettet wird
Bruno, ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, was du sagen willst.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Ganz schlicht und einfach, dass es nur die Minderheit ist, die in den Himmel kommen wird.

So sagte uns Jesus Christus an vielen Stellen.
Und es fragte Ihn einer: Herr, sind es nur Wenige, die gerettet werden?
Christus bejahte, und fügte hinzu: Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen. Dann steht ihr draußen und ruft: Herr, mach uns auf! Er aber wird euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von Mir, ihr habt alle Unrecht getan! Und da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen. Man wird von Osten und Westen und von Norden und Süden kommen und im Reich Gottes zu Tisch sitzen. Dann werden manche von den Letzten die Ersten sein und manche von den Ersten die Letzten.

Nichts daran ist unklar. Nur liegt nicht an uns zu entscheiden, wem Gott das Große bereitet hat, die ihn lieben.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Gut, in 1 Tim 2,4 klingt es natürlich etwas anders: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen." Ich denke, es kommt immer auf die Auslegung an. Bei der Stelle, die du zitiert hast, fällt mir folgendes auf: Die Leute fragen Jesus, ob es viele sind, die gerettet werden. Diese Frage ist berechtigt, gab es doch zu der Zeit einerseits die Pharisäer, die behaupteten, dassg ganz Israel an der zukünftigen Welt Anteil haben würde (vgl. Sanh. 10,1), während andere viel pessimistischer dachten (vgl. 4 Esr 5,47: "Nur wenigen wird die zukünftige Welt Erquickung bringen..."). Hier im Lk-Evangelium jedoch fällt auf, dass Jesus die Frage nicht beantwortet! Er entscheidet die Frage nicht, er will sie nicht entscheiden. Er will nicht, dass die Menschen nach der Zahl fragen. Denn Zahlen verhindern, was die Verkündigung Jesu will. Jesus ruft zur Entscheidung und zur Entschiedenheit auf. Das ist das Wichtigste, nicht die Zahl.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Ralf

Beitrag von Ralf »

Nö, bei Tim steht es nicht anders. Bei Tim steht das, was Gott will, was er uns allen wünscht (das Heil), der Herr sagt, daß dies aufgrund des menschlich freien Willens nicht geschehen wird. Wunsch und Ergebnisvorhersage sind zwei grundverschiedene Sachen.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Mine leve Cathol, dau mäst et dir einfach.
>>>cathol01 sagt : - "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen."

Klar will Gott das – aber die Menschen sind nicht in ihrer in ihrer Mehrzahl für Jesus Christus, sondern in kleiner Minderheit.

Natürlich kann man auch Willi Millowitsch zitieren, mit
WIR KOMMEN ALLE, ALLE, ALLE IN DEN HIMMEL....

Noch simpler machen es sich die, die das Steckenpferd reiten
»wer nicht gegen mich ist, ist für mich«
denn weiß man u.v.a. Fakten auch um Luk 11:23, wird deutlich:
» Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.«

>>>cathol01 sagt : - Ich denke, es kommt immer auf die Auslegung an.

Hüten wir uns vor falschem Auslegen und falschen Auslegern, denn die einzige Autorisierung dazu hat die von Jesus gegründete Kirche. Keiner sonst!

>>>cathol01 sagt : - die Frage ob es viele sind, die gerettet werden ist berechtigt, gab es doch zur Zeit Jesu

Welcher Mensch nimmt denn an, dass Jesus, ganz Mensch doch auch ganz Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit, in dem kleinen Zeitraum der Passion sprach.

>>>cathol01 sagt : - (vgl. 4 Esr 5,47: "Nur wenigen wird die zukünftige Welt Erquickung bringen...").

Satz und Stelle ist in keiner Bibel – wo fandest du ihn? Zudem wurde das Buch Esra 400 Jahre vor Christus geschrieben. Jesus sprach nicht darin. Meintest du aber einen andern Psalm aus dem AT, so denke daran, dass Christen im Neuen Testament leben von dem Paulus sagte: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden. – oder - wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben.

>>>cathol01 sagt : - Jesus will nicht, dass die Menschen nach der Zahl fragen.

Hätte Jesus damals von Milliarde gesprochen, hätte man Ihn für verrückt erklärt. Auf der ganzen Welt lebten damals etwa 150 Millionen Menschen. Christus wich keiner Frage aus (für wen hält Mancher Christus?), sondern stellte dumme Fragen bloß. (Siehe Pharisäerfragen)

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

BMS hat geschrieben:4 Esr 5,47: Satz und Stelle ist in keiner Bibel – wo fandest du ihn? Zudem wurde das Buch Esra 400 Jahre vor Christus geschrieben.
Habe ich irgendwo geschrieben, dass sich dieser Satz in der Bibel befindet? Es handelt sich hier um das 4. Esra-Buch, auch noch Esra-Apokalypse genannt, entstanden um 100 NACH Christus, wahrscheinlich in Palästina. Es handelt sich also um eine zuverlässige Quelle dafür, was die Menschen zur Zeit Jesu bewegte. Was findest du an dieser ganzen Sache problematisch?
BMS hat geschrieben:so denke daran, dass Christen im Neuen Testament leben von dem Paulus sagte: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden.

Da liegst du nicht in Einklang mit Papst Johannes Paul II., der den sogenannten Alten Bund, d.h. den Bund mit dem Volk Israel als einen nie gekündigten Bund betrachtet.
BMS hat geschrieben:Hüten wir uns vor falschem Auslegen und falschen Auslegern, denn die einzige Autorisierung dazu hat die von Jesus gegründete Kirche. Keiner sonst!
"Meine" Auslegungen lehnen sich an an Menschen der Kirche - Professoren, die von der Kirche das Nihil obstat erhalten haben, um zu lehren. Ausserdem frage ich mich, was an meinen Ausführungen so problematisch ist?
BMS hat geschrieben:Welcher Mensch nimmt denn an, dass Jesus, ganz Mensch doch auch ganz Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit, in dem kleinen Zeitraum der Passion sprach.
Ich verstehe diesen Satz nicht.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Ralf

Beitrag von Ralf »

cathol01 hat geschrieben:Es handelt sich hier um das 4. Esra-Buch, auch noch Esra-Apokalypse genannt, entstanden um 100 NACH Christus, wahrscheinlich in Palästina. Es handelt sich also um eine zuverlässige Quelle dafür, was die Menschen zur Zeit Jesu bewegte. Was findest du an dieser ganzen Sache problematisch?
Ich finde diese Aussage an (und für) sich problematisch - denn sie ist reine Spekulation. Dieses Buch sagt nicht aus, was "die Menschen" damals bewegt hat, sondern mindestens was den oder die Autoren bewegt hat - darüber hinaus wird jede Aussage spekulativ. Und ob es in Palästina war? Vielleicht...

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

cathol01 hat geschrieben:entstanden um 100 NACH Christus, wahrscheinlich in Palästina. Es handelt sich also um eine zuverlässige Quelle dafür, was die Menschen zur Zeit Jesu bewegte. Was findest du an dieser ganzen Sache problematisch?
Genau das, was Ralf erklärte. Du weißt, dass mit dem Heimgang des letzten Apostels Jesu, die Heilige Schrift, das Evangelium abgeschlossen war. Zudem nanntest du es ohne Erklärung »Esr.« damit verbinden Christen das Buch Esra - ca 400 vChr. geschrieben.

Weder Papst Johannes Paul II. noch Paulus und schon gar nicht Jesus Christus betrachtete den Alten Bund als gekündigt - er trägt bei zum Verständnis des Neuen Bundes der allerdings grenzenlos hoch über dem Alten steht, denn ohne den Neuen Bund wären wir verloren!

Der Bund mit dem Volk Israel jedoch, ist gekündigt. Seit spätestens im Jahr 70 gibt es das Volk der Juden nicht mehr. Jerusalem wurde dem Erdboden gleich gemacht. Alle Juden wurden getötet, verkauft oder in alle Welt verstreut. So sehr Israel sich auch als das Volk der Juden betrachtet, es ist es nicht mehr.

Wenn "Deine" Auslegungen sich an an Menschen der Kirche "anlehnen" so achte darauf, dass diese „Professoren“ noch die Lehrbefugnis der Kirche haben. Es gibt zuhauf falsche Propheten.

Wenn du fragst, was an deinen Ausführungen so problematisch ist, so sage ich dir - man hat immer das Gefühl, dass sie sehr privater Natur sind und nicht die klare Sprache kirchlicher Exegese sprechen. Du siehst ja - ich verstand sie nicht, weil du deine Aussagen problematisierst.
BMS hat geschrieben:Welcher Mensch nimmt denn an, dass Jesus, ganz Mensch doch auch ganz Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit, in dem kleinen Zeitraum der Passion sprach.
Und Cathol sagt: Ich verstehe diesen Satz nicht.

Ach Mensch, versuch’s halt, bevor du immer wieder schreibst es sei dir unverständlich. Also:
Kein Mensch nimmt an, dass Jesus Christus Wort den Jahren Seines Wirkens galten, sondern auch für uns heute und alle unsere Nachkommen. Nicht nur gültig für den kleinen Zeitraum Seiner Passion von der du sagtest "in jener Zeit war es so oder so und Jesus nahm AUF DIESE ZEIT Bezug. Nein, das Wort Jesu ist ewig und so aktuell damals wie heute und in tausend Jahren.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Der Bund mit dem Volk Israel jedoch, ist gekündigt. Seit spätestens im Jahr 70 gibt es das Volk der Juden nicht mehr. Jerusalem wurde dem Erdboden gleich gemacht. Alle Juden wurden getötet, verkauft oder in alle Welt verstreut. So sehr Israel sich auch als das Volk der Juden betrachtet, es ist es nicht mehr.
Das, besonders der erste Satz, ist nicht Lehre der Kirche und nicht nur deswegen falsch (aber deswegen nicht katholisch)!

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Zudem nanntest du es ohne Erklärung »Esr.« damit verbinden Christen das Buch Esra - ca 400 vChr. geschrieben.
Er schrieb 4. Esr. und damit ist klar, was gemeint ist.
Gruß Jürgen

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Ich bin halt nun mal nicht so intelligent wie du mein Verehrtester :mrgreen:

Mich wundert aber, dass das alles ist, was für dich von Relevanz zum Thema ist :kratz:

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Zudem nanntest du es ohne Erklärung »Esr.« damit verbinden Christen das Buch Esra - ca 400 vChr. geschrieben.
Nein, ich nannte es 4 Esr! Und da jeder Christ wissen sollte, dass es im Alten Testament nur ein Buch Esra gibt, sollte klar sein, dass es sich hier nicht um das biblische Buch Esra handeln kann.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

cathol01 hat geschrieben:
Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Zudem nanntest du es ohne Erklärung »Esr.« damit verbinden Christen das Buch Esra - ca 400 vChr. geschrieben.
Nein, ich nannte es 4 Esr! Und da jeder Christ wissen sollte, dass es im Alten Testament nur ein Buch Esra gibt, ...
Die Sache ist etwas komplizierter mit den "Esra-Büchern". Die Vulgata hat im canonischen Teil zwei Bücher, im apokryphen Anhang auch zwei.

Aber das alles auseinanderzudröseln, dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Irgendwo in den Tiefen des Forums steht auch schon was zu. Das rauszusuchen überlasse ich denen, die es interessiert.
Gruß Jürgen

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