Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:57
und ich glaube nicht, dass man Nichtkatholiken gegenüber mit Thomas von Aquin oder Johannes von Kreuz (deren Schriften ich auch bereits in den 80-ger Jahren gelesen habe), argumentieren kann.
Was mir gegenüber also an sich kein Problem sein sollte. Schwierig finde ich, daß Stefanro sich nicht so recht im Gespräch dann weiter mit solchen Aussagen auseinandersetzen will, zumindest nicht mir gegenüber, wobei ich soweit ich sehe bisher auch die einige Person war, die entsprechend auf seine Zitate eingegangen war, was den Schluß zuläßt, daß jeder der es tun würde eventuell vergleichbar angewatscht würde.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:32
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 10:22
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. Februar 2023, 21:39
Ich würde mich nicht einmal als "Mitläufer innerhalb der RKK" bezeichnen, sondern vielmehr als "Mitläufer außerhalb der RKK".
das ist sehr bedauerlich.
Ja, das sehe ich zur Zeit auch als einen Mangel und also als Übel.
Eine gewisse Distanz zum Funktionärskatholizismus in Deutschland ist derzeit heilsnotwendig. 8)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:08
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 10:44
Dem Missionsbefehl wird mit einmaliger Äußerung Genüge getan.
Machst Du es Dir da nicht ein bißchen zu einfach/bequem? :detektiv:
Meine Haltung ist sicherlich bequem, ja. Aber ich denke sogar, dass ein Missionierungsanspruch in dieser Zeit und dieser Gesellschaft sowieso fehl am Platze ist. Jeder der Interesse am Glauben hat findet zahllose Möglichkeiten diesem Interesse nachzugehen und wer kein Interesse hat, hat üblicherweise in unserer aufgeklärten Gesellschaft seine "guten" Gründe und wird sich nicht überreden lassen.
Peduli hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:08
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 10:44
Denn der Mensch kann nichts Gutes tun ohne die Gnade Gottes und so kann der Mensch auch nicht bekehrt werden ohne die Gnade Gottes.
Vielleicht solltest Du hier einmal den Begriff "Fideismus" näherhin ausleuchten. :hmm:
Selbst Protestanten wie Dietrich Bonhoeffer sind schon auf die Idee der "billigen Gnade" gekommen .........
Was ich schrieb beruht natürlich auf der Gnadenlehre von Thomas von Aquin.

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:02
Was ich schrieb beruht natürlich auf der Gnadenlehre von Thomas von Aquin.
Und genau das ist der "harte Tobak" für solche wie den Esau. :blinker:

Der Aquinat ist systematisch in seiner Theologie, wenn nicht sogar der beste katholische Systematiker.
Johannes vom Kreuz ist als Mystiker individualistischer und psychologischer in seiner theologischen Herangehensweise. Insgesamt zeigen sie die Breite der katholischen Glaubensarten und deren Tiefe. :ja:
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Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:57
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:32
Ich denke, dass die Zitate, die ich bisher gebracht habe, eindeutig belegen, dass nur der katholische Weg der Weg zum Heil ist. Und der katholische Weg beinhaltet nun mal die Lehren des Johannes vom Kreuz und des Thomas von Aquin.
und ich glaube nicht, dass man Nichtkatholiken gegenüber mit Thomas von Aquin oder Johannes von Kreuz (deren Schriften ich auch bereits in den 80-ger Jahren gelesen habe), argumentieren kann.
Da hast du wohl missverstanden, warum ich diese beiden gerne zitiere: nicht zu Argumentationszwecken sondern zu bloßen Bekenntniszwecken und um nicht in die Gefahr zu geraten, den Anschein zu erwecken, dass ich einer eigenen Meinung ebenso zugeneigt sei wie der Ungläubige, denn Meinungen sind in Glaubensfragen irrelevant.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:57
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:32
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 10:22
ist das (für Dich) der Glaube der RKK?
Ja. Denn der Glaube der RKK wird auch geäußert durch Johannes vom kreuz und Thomas von Aquin.
Die beiden sind aber nicht die Quelle, sondern bedienen sich der Quelle - der Offenbarung Gottes und des Evangelium Christi. Die Schriften der beiden gehören nicht zu allgemeiner Offenbarung Gottes - wenn man also Nichtkatholiken, die eher zum Prinzip "Sola scriptura" tendieren, die Richtigkeit und die Authentizität der RKK (als Kirche Christi) vermitteln will, muss man sich deren Prinzipien bedienen und die Zusammenhänge von der Offenbarung Gottes (in der Heiligen Schrift) und Kirche Christi mit "Sola scriptura" und der Lehre der Kirche erklären.
Da hat du natürlich recht. Aber auch hierbei gilt für mich: was ich schreibe dient dem Bekenntnis. Ich glaube nicht daran, dass was bloßer Glaube ist ("die Authentizität der RKK (als Kirche Christi)") argumentativ mit Bibelzitaten vermittelt werden kann. Die Bibel muss immer ausgelegt werden und zur Auslegung der Bibel ist die Doktrin (Theologie) erforderlich. Ich muss also erst die Doktrin beherrschen, bevor ich sie als 'framing' für das Verstehen der Bibel benutzen kann. "Sola scriptura" ist für mich ein Oxymoron, weil das ja davon ausgeht, dass man die Bibel auch ohne Doktrin verstehen könne, was ich für unmöglich halte und was notwendigerweise auf ein subjektives Verstehen 'aus dem Bauch heraus' hinausläuft mit vielen inhärenten Widersprüchen oder aber es läuft auf ein "Rosinenpicken" hinaus.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:57
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 11:32
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2023, 10:22
willst Du damit sagen, dass im Falle Deiner Verdammung Gott dafür die Schuld trägt, weil er Dir nicht das geschenkt hat, was Dich zu Ihm und zum Heil führen konnte?
Nein, das will ich nicht und ich bin etwas erstaunt über deine Gedanken.
hat schon Peduli in seinem Beitrag treffend angedeutet.
Ich verweise auf dei Gnadenlehre des Thomas von Aquin.

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:26
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:02
Was ich schrieb beruht natürlich auf der Gnadenlehre von Thomas von Aquin.
Und genau das ist der "harte Tobak" für solche wie den Esau. :blinker:

Der Aquinat ist systematisch in seiner Theologie, wenn nicht sogar der beste katholische Systematiker.
Johannes vom Kreuz ist als Mystiker individualistischer und psychologischer in seiner theologischen Herangehensweise. Insgesamt zeigen sie die Breite der katholischen Glaubensarten und deren Tiefe. :ja:
Wobei die Theologen, wie mir bisher erscheint, keinen Widerspruch zwischen Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz sehen, weil das, was Johannes vom Kreuz schreibt auch auf der Anthropologie des Thomas von Aquin beruht. Aber natürlich ist Johannes' Werk weit von systematischem Vorgehen (wie in der Theologie üblich) entfernt und er verwendet Begrifflichkeiten zT inkonsistent, kündigt thematische Abhandlungen an und bringt sie dann doch nicht oder er bricht einfach ab (z.B. bei Buch 3 im "Acent ...").
Legt man Thomas' summa theolog. und Johannes' Werk nebeneinander, dann deckt Johannes' Thema nur einen sehr kleinen Teil aus summa theolog, ab. Aber es ist nicht so, dass Johannes' Thema nicht auch von Thomas von Aquin abgehandelt werden würde, nur anders halt.

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:28
Da hast du wohl missverstanden, warum ich diese beiden gerne zitiere: nicht zu Argumentationszwecken sondern zu bloßen Bekenntniszwecken und um nicht in die Gefahr zu geraten, den Anschein zu erwecken, dass ich einer eigenen Meinung ebenso zugeneigt sei wie der Ungläubige, denn Meinungen sind in Glaubensfragen irrelevant.
und ich glaube Dich schon richtig verstanden zu haben „zu bloßen Bekenntniszwecken“ - damit hast Du aber nicht die Auffassung der Kirche ins Gerede gebracht, sondern die derer, die Du zitierst hast und die Deine <- so hätte ich Dich als Nichtkatholik verstanden.

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:28
Die Bibel muss immer ausgelegt werden und zur Auslegung der Bibel ist die Doktrin (Theologie) erforderlich. Ich muss also erst die Doktrin beherrschen, bevor ich sie als 'framing' für das Verstehen der Bibel benutzen kann. "Sola scriptura" ist für mich ein Oxymoron, weil das ja davon ausgeht, dass man die Bibel auch ohne Doktrin verstehen könne, was ich für unmöglich halte ...
ich nicht.
die Doktrin (Theologie) der RKK entstand nach dem das AT und NT (AT=Altes Testament, NT=Neues Testament) niedergeschrieben worden sind, was nichts anderes bedeutet, als dass die katholische Theologie (Doktrin) aus/nach der Interpretation der Bibel von Nichttheologen sich entwickelt hat. Somit müssen wir also glauben, dass die Bibel zu interpretieren auch ohne Doktrin möglich sein muss - was nicht automatisch bedeuet, dass jeder das kann. ;)

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 15:17
die Doktrin (Theologie) der RKK entstand nach dem das AT und NT (AT=Altes Testament, NT=Neues Testament) niedergeschrieben worden sind, was nichts anderes bedeutet, als dass die katholische Theologie (Doktrin) aus/nach der Interpretation der Bibel von Nichttheologen sich entwickelt hat. Somit müssen wir also glauben, dass die Bibel zu interpretieren auch ohne Doktrin möglich sein muss - was nicht automatisch bedeuet, dass jeder das kann. ;)
Vorsicht! :unbeteiligttu:

Erst kam die Patristik und dann wurde ein Teil des christlichen Schrifttums kanonisiert.
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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:02
Aber ich denke sogar, dass ein Missionierungsanspruch in dieser Zeit und dieser Gesellschaft sowieso fehl am Platze ist. Jeder der Interesse am Glauben hat findet zahllose Möglichkeiten diesem Interesse nachzugehen
So wie du dich hier bisher darstelltest wäre aus deiner Sicht wohl eine Art Gehorsam gegenüber einer sektiererischen Lehre mögliches Vermittlungsziel und auch manches vermutlich eher gesetzliches Verständnis (u.a. weil du wesentliche Aussageabsichten von Johannes vom Kreuz nach meiner Einschätzung nicht wirklich verstanden haben dürftest). Bei mir ginge es z.B. eher um erfahrbare Erlösung und echtes Gottverständnis.
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:28
um nicht in die Gefahr zu geraten, den Anschein zu erwecken, dass ich einer eigenen Meinung ebenso zugeneigt sei wie der Ungläubige, denn Meinungen sind in Glaubensfragen irrelevant.
Es kommt dabei wohl auch sehr darauf an wieso jemand eine Meinung hat. Nur weil jemand irgendeine Meinung hat ist die dann sicherlich nicht relevant.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 15:17
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:28
"Sola scriptura" ist für mich ein Oxymoron, weil das ja davon ausgeht, dass man die Bibel auch ohne Doktrin verstehen könne, was ich für unmöglich halte ...
ich nicht.
Ich würde dem zustimmen, denn ich halte es für wahr, daß Gott Menschen durch die Bibel (und auch weitere vergleichbar inspirierte Schriften) nahekommen kann.
Zuletzt geändert von Jakobgutbewohner am Mittwoch 22. Februar 2023, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 15:52
Vorsicht! :unbeteiligttu:

Erst kam die Patristik ...
immer noch vor... Doktrin ;)

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 16:08
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 15:17
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 14:28
"Sola scriptura" ist für mich ein Oxymoron, weil das ja davon ausgeht, dass man die Bibel auch ohne Doktrin verstehen könne, was ich für unmöglich halte ...
ich nicht.
Ich würde dem zustimmen, denn ich halte es für wahr, daß Gott Menschen durch die Bibel (und auch weitere vergleichbar inspirierte Schriften) nahekommen kann.
außerdem... wie soll man prüfen, ob man auf dem richtigen Dampfer ist (in der richtigen Kirche), wenn man die Voraussetzungen für die Richtigkeit des Dampfers nicht erkennen/prüfen kann? Nur deshalb Mitglied einer Glaubensgemeinschaft zu sein, weil diese sagt, sie sei die richtige und man tut das richtige, wenn man ihr Mitglied ist, führt zu dem, was wir heute haben - Anglikaner bleiben, was sie sind, weil man ihnen sagt(e), dass sie im Recht sind, obwohl sie wissen, dass ihre "Kirche" mit Mord und Totschlag aufgebaut wurde. Protestanten bleiben Protestanten, weil ihnen Luther vorgegaukelt hat, dass "der Gerechte nur aus dem Glauben lebt" und sich weiter keine Gedanken machen muss. Katholiken (die Mitläufer) bleiben Katholiken, weil ihnen die RKK sagte, dass das so richtig ist - aber warum dass alles so richtig ist, haben 95% der Katholiken keinen blassen Schimmer.

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Siard
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 16:23
Katholiken (die Mitläufer) bleiben Katholiken, weil ihnen die RKK sagte, dass das so richtig ist - aber warum dass alles so richtig ist, haben 95% der Katholiken keinen blassen Schimmer.
Ich bezweifle, daß es richtig ist, Mitglied des Kirchgeldeinzugsystem in D oder A zu sein. Darin sehe ich (derzeit) eine Unterstützung der Feinde der Kirche und des Herrn. :(

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 16:09
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 15:52
Vorsicht!

Erst kam die Patristik und dann wurde ein Teil des christlichen Schrifttums kanonisiert.

immer noch vor... Doktrin ;)
Patristik ist also frei von Sichtweisen? Wenn nicht, dann ist Patristik auch Doktrin.

Jeder der angeblich "nur die Bibel" verwendet, tut dies ja auch mit seiner individuellen Weltsicht oder Sicht von "Gott und die Welt". Auch dies sind natürlich doktrinäre Elemente, auch wenn sie nur als unstrukturierte Sammlung von Ansichten und Meinungen im Bewußtsein sind.

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 16:23
außerdem... wie soll man prüfen, ob man auf dem richtigen Dampfer ist (in der richtigen Kirche), wenn man die Voraussetzungen für die Richtigkeit des Dampfers nicht erkennen/prüfen kann? Nur deshalb Mitglied einer Glaubensgemeinschaft zu sein, weil diese sagt, sie sei die richtige und man tut das richtige, wenn man ihr Mitglied ist, ...
Das ist die Frage nach der Richtigkeit eines Glauben und man wird nur den einen Glaubenssatz mit einem anderen Glaubenssatz stützen können ... ad infinitum. Ich kann doch auch nur glauben, dass die RKK die einzige Kirche Christi ist, weil ich glaube, dass das, was dazu in de Bibel steht, das belegen würde. Vielleicht ist aber die Kirche bereits viel früher vom "rechten Weg" abgekommen und kann deshalb gar nicht mehr als Kirche Christi gelten? Ich glaub das nicht, aber warum ich das nicht glaube, hat den Grund in meinem Glauben.
Ist nicht das Ansinnen, den Glauben auf Richtigkeit überprüfen zu wollen, bereits die Manifestation von Unglauben?

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Ist nicht das Ansinnen, den Glauben auf Richtigkeit überprüfen zu wollen, bereits die Manifestation von Unglauben?
Worauf würde soein "Glaube" sich denn stützen? Auf das was Menschen jemandem vermittelten? Auf etwas, das jemandem irgendwie intuitiv richtig erscheint? Vielleicht auf eigenes Sehen mit spirituellen Sinnen? Darauf, daß Gott sich einem Menschen zeigte und er dies nicht verdrängt, sondern ernstnimmt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 24. Februar 2022, 17:55
"So verstockt eure Herzen nicht, wie es geschah bei der Erbitterung am Tage der Versuchung in der Wüste; Da eure Väter Mich versuchten, Mich auf die Probe stellten und doch vierzig Jahre Meine Werke sahen. Darum ward Ich entrüstet wider dies Geschlecht und sprach: Ihr Herz irrt immer ab. Sie aber erkannten Meine Wege nicht; so daß Ich schwur in Meinem Grimm, sie sollten nicht zu Meiner Ruhe eingehen. Seht zu, meine Brüder, daß nicht bei einem unter euch ein arges Herz des Unglaubens sich finde, das da abtrünnig würde von dem lebendigen Gott" Heb 3,8-12
Zuletzt geändert von Jakobgutbewohner am Mittwoch 22. Februar 2023, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 16:45
Patristik ist also frei von Sichtweisen? Wenn nicht, dann ist Patristik auch Doktrin.

Jeder der angeblich "nur die Bibel" verwendet, tut dies ja auch mit seiner individuellen Weltsicht oder Sicht von "Gott und die Welt".
und dennoch widerspricht meine "individuelle Weltsicht" nicht der Exegese der Kirche - im Gegenteil, meine "individuelle Exegese" stimmt mit der Exegese der Kirche überein - wie erklärst Du dir das? :)
Um mir zu widersprechen, müsstest Du entweder selbst die Bibel gelesen zu haben (was Du nicht hast, wie Du selbst zugegeben hast), oder die Exegese der Kirche auswendig kennen (was man in Deinen Beiträgen nicht erkennen kann, weil Du keine biblischen Begründungen im Dialog mit Jakobgutbewohner hinzugefügt hast) - und was jetzt? :breitgrins:

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Das ist die Frage nach der Richtigkeit eines Glauben und man wird nur den einen Glaubenssatz mit einem anderen Glaubenssatz stützen können ... ad infinitum. Ich kann doch auch nur glauben, dass die RKK die einzige Kirche Christi ist, weil ich glaube, dass das, was dazu in de Bibel steht, das belegen würde.
Du hast aber die Bibel nicht gelesen - wie Du selber zugegeben hast -, somit basiert Dein Glaube nur auf dem Vertrauen der Amtskirche (und deren Glaubensverkündigung) gegenüber. Das bedeutet, Du befindest Dich in einem s.g. "Teufelskreis", den Du nicht aus Dir heraus unterbrechen kannst. Bist Du auf dem richtigen Dampfer (in der Kirche Christi), so ist es Dein Glück. ;)

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Vielleicht ist aber die Kirche bereits viel früher vom "rechten Weg" abgekommen und kann deshalb gar nicht mehr als Kirche Christi gelten?
ich kann es prüfen. Du auch?

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Ist nicht das Ansinnen, den Glauben auf Richtigkeit überprüfen zu wollen, bereits die Manifestation von Unglauben?
der Meinung sind Muslime.

Stefanro
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Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 16:45
Patristik ist also frei von Sichtweisen? Wenn nicht, dann ist Patristik auch Doktrin.

Jeder der angeblich "nur die Bibel" verwendet, tut dies ja auch mit seiner individuellen Weltsicht oder Sicht von "Gott und die Welt".
und dennoch widerspricht meine "individuelle Weltsicht" nicht der Exegese der Kirche - im Gegenteil, meine "individuelle Exegese" stimmt mit der Exegese der Kirche überein - wie erklärst Du dir das? :)
Um mir zu widersprechen, ...
Bloßen Behauptungen muss ich weder zustimmen noch widersprechen. Inhaltlich sind sie für mich so, als ob sie gar nicht ausgesagt worden wären. Jedoch lassen sie Rückschlüsse auf den Behauptenden zu.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Das ist die Frage nach der Richtigkeit eines Glauben und man wird nur den einen Glaubenssatz mit einem anderen Glaubenssatz stützen können ... ad infinitum. Ich kann doch auch nur glauben, dass die RKK die einzige Kirche Christi ist, weil ich glaube, dass das, was dazu in de Bibel steht, das belegen würde.
Du hast aber die Bibel nicht gelesen - wie Du selber zugegeben hast -, somit basiert Dein Glaube nur auf dem Vertrauen der Amtskirche (und deren Glaubensverkündigung) gegenüber. Das bedeutet, Du befindest Dich in einem s.g. "Teufelskreis", den Du nicht aus Dir heraus unterbrechen kannst. Bist Du auf dem richtigen Dampfer (in der Kirche Christi), so ist es Dein Glück. ;)
Ich habe nicht zugegeben, dass ich die Bibel nicht gelesen habe, sondern ich habe zugegeben, dass ich sie nicht in Gänze gelesen habe. Mein Glaube beruht nicht auf dem Vertrauen in die Amtskirche. Relevant hinsichtlich der Begründung meines Glaubens ist wiederum Thomas von Aquin:
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1) hat geschrieben: ... der Gegenstand eines jeden Erkenntniszustandes könne nach zwei Seiten hin betrachtet werden: 1. nach dem materialen Bestände dessen, was erkannt wird; insoweit nämlich das betreffende Ding noch der es zu einem erkennbaren machenden, also eingehender bestimmenden und vollendenden Form bedarf; — 2. nach dem formalen Bestande; insoweit nämlich Jenes erwogen wird, wodurch etwas bestimmt erkennbar hingestellt erscheint. ... Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Vielleicht ist aber die Kirche bereits viel früher vom "rechten Weg" abgekommen und kann deshalb gar nicht mehr als Kirche Christi gelten?
ich kann es prüfen. Du auch?
Wieder nur eine bloße Behauptung. Du glaubst dass du es prüfen kannst.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Ist nicht das Ansinnen, den Glauben auf Richtigkeit überprüfen zu wollen, bereits die Manifestation von Unglauben?
der Meinung sind Muslime.
Wieder eine bloße Behauptung.
Mir scheint, was uns unterscheidet ist lediglich, dass ich Glauben als Glauben sehe. Nicht mehr und nicht weniger. Du dagegen scheinst einer Idee von "Beweisbarkeit" anzuhängen, die sicherlich berechtigterweise Anwendung findet in vielen Bereichen des Lebens, aber eben nicht in Glaubensfragen.

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:29
Bloßen Behauptungen muss ich weder zustimmen noch widersprechen.
ich kann Deine Skepsis gut nachvollziehen. Schließlich kann hier jeder schreiben, was er will.

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:29
Inhaltlich sind sie für mich so, als ob sie gar nicht ausgesagt worden wären.
so eindeutig habe ich Deine Beiträge nicht ignoriert - schon allein aus purer Höflichkeit nicht. ;)

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:29
Jedoch lassen sie Rückschlüsse auf den Behauptenden zu.
sprich Dich ruhig weiter aus - ich bin ziemlich helle und kann viel aushalten. :breitgrins:

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Mein Glaube beruht nicht auf dem Vertrauen in die Amtskirche.
im ernst?

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Relevant hinsichtlich der Begründung meines Glaubens ist wiederum Thomas von Aquin: ...
dessen Texte auch aus der Quelle (der Offenbarung Gottes), und dem Glauben der (RK)Kirche resultieren.
Hab keine Angst selbst zu forschen und nach Gott zu suchen, denn die Kirche hat erkannt, dass: >>Dem offenbarenden Gott ist der „Gehorsam des Glaubens“ (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch Gott als ganzer in Freiheit, indem er sich „dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft“ und seiner Offenbarung willig zustimmt. Dieser Glaube kann nicht vollzogen werden ohne die zuvorkommende und helfende Gnade Gottes und ohne den inneren Beistand des Heiligen Geistes, der das Herz bewegen und Gott zuwenden, die Augen des Verstandes öffnen und „es jedem leicht machen muß, der Wahrheit zuzustimmen und zu glauben“. Dieser Geist vervollkommnet den Glauben ständig durch seine Gaben, um das Verständnis der Offenbarung mehr und mehr zu vertiefen.<< Quelle: "Dei Verbum" <- hier steht "jedem" - also auch Dir (und das ohne Thomas von Aquin) ;)

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Vielleicht ist aber die Kirche bereits viel früher vom "rechten Weg" abgekommen und kann deshalb gar nicht mehr als Kirche Christi gelten?
ich kann es prüfen. Du auch?
Wieder nur eine bloße Behauptung. Du glaubst dass du es prüfen kannst.
richtig! - das glaube ich. :)
und finde es traurig schade, dass Du das nicht von Dir selbst sagen kannst, oder sagen willst (ist nicht sarkastisch gemeint!).

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Ist nicht das Ansinnen, den Glauben auf Richtigkeit überprüfen zu wollen, bereits die Manifestation von Unglauben?
der Meinung sind Muslime.
Wieder eine bloße Behauptung.
eine Behauptung, die auf meinen Erfahrungen basiert, die ich in den letzten 30 Jahren gesammelt habe.

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Mir scheint, was uns unterscheidet ist lediglich, dass ich Glauben als Glauben sehe. Nicht mehr und nicht weniger. Du dagegen scheinst einer Idee von "Beweisbarkeit" anzuhängen, die sicherlich berechtigterweise Anwendung findet in vielen Bereichen des Lebens, aber eben nicht in Glaubensfragen.
nein, nicht Beweisbarkeit, sondern biblische Begründbarkeit unterstütz mit Verlautbarungen der Kirche (oder umgekehrt), von der auch Du glaubst, dass sie die Kirche des Herrn ist (oder zumindest die Kirche ist, in der die Kirche des Herrn verwirklicht ist) - stimmt doch, oder?

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 18:59
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Mein Glaube beruht nicht auf dem Vertrauen in die Amtskirche.
im ernst?
Ich sehe keinen Anlass zu Vertrauen in die Amtskirche. Aber das mindert nicht die Vorzüge der Lehre, die durch die Kirche verfügbar wird. Wie du ja selbst schreibst:
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 18:59
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Relevant hinsichtlich der Begründung meines Glaubens ist wiederum Thomas von Aquin: ...
dessen Texte auch aus der Quelle (der Offenbarung Gottes), und dem Glauben der (RK)Kirche resultieren.
Deshalb, aus Gründen dieser Lehre, kann ich der Aussage, dass das Heil nur durch die Kirche zu den Menschen kommt, zustimmen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 18:59
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:11
ich kann es prüfen. Du auch?
Wieder nur eine bloße Behauptung. Du glaubst dass du es prüfen kannst.
richtig! - das glaube ich. :)
und finde es traurig schade, dass Du das nicht von Dir selbst sagen kannst, oder sagen willst (ist nicht sarkastisch gemeint!).

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 17:00
Mir scheint, was uns unterscheidet ist lediglich, dass ich Glauben als Glauben sehe. Nicht mehr und nicht weniger. Du dagegen scheinst einer Idee von "Beweisbarkeit" anzuhängen, die sicherlich berechtigterweise Anwendung findet in vielen Bereichen des Lebens, aber eben nicht in Glaubensfragen.
nein, nicht Beweisbarkeit, sondern biblische Begründbarkeit unterstütz mit Verlautbarungen der Kirche (oder umgekehrt), von der auch Du glaubst, dass sie die Kirche des Herrn ist (oder zumindest die Kirche ist, in der die Kirche des Herrn verwirklicht ist) - stimmt doch, oder?
Schau, dadurch dass ich Thomas von Aquin oder Johannes vom Kreuz zitiere (und gelegentlich sogar die Bibel), muss ich nichts begründen oder prüfen. Ich müsste nur begründen und prüfen, wenn ich eigene Behauptungen aufstellen würde. Wenn ich Behauptungen anderer glaube, dann glaube ich diese halt und Glauben ist für mich nichts, was man begründen müsste, eben weil es Glauben ist.
Ob die Kirche nun die Kirche des Herrn ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Die Lehre der Kirche scheint aber zweckdienlich zu sein, was das Heil angeht. Da ich von der Lehre der Kirche aber nur sehr wenig kenne, ist alles was ich dazu sage notwendigerweise nur eine Momentaufnahme. Ich kann mir aber auch vorstellen mich mit Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz und der Bibel zu begnügen und gar keine weiteren Anstrengungen bzgl. der Lehre der Kirche zu unternehmen. Für meine Glaubenspraxis sind Bibel und Johannes vom Kreuz ausreichend, Thomas von Aquin ist gut bzgl. der Dialektik, die im aktiven Leben hin und wieder gebraucht wird (wie zB hier in diesem Forum).

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 20:08
Schau, dadurch dass ich Thomas von Aquin oder Johannes vom Kreuz zitiere (und gelegentlich sogar die Bibel), muss ich nichts begründen oder prüfen.
mir nicht. Jakobgutbewohner gegenüber wolltest Du das aber (wenn ich Deinen Austausch mit ihm richtig verstanden habe).

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 20:08
Ich müsste nur begründen und prüfen, wenn ich eigene Behauptungen aufstellen würde. Wenn ich Behauptungen anderer glaube, dann glaube ich diese halt und Glauben ist für mich nichts, was man begründen müsste, eben weil es Glauben ist.
In einer Diskussion mit Nichtkatholiken solltest Du jedoch wissen, wie man die Inhalte des Glaubens biblisch begründet.

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 20:08
Ob die Kirche nun die Kirche des Herrn ist oder nicht, kann ich nicht sagen.
solltest Du aber können, denn im „Dominus Iesus“ werden wir dazu angehalten:
“Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: "Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28, 18ff.), für immer hat er sie als die 'Säule und das Fundament der Wahrheit' (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird".

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 21:44
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 20:08
Schau, dadurch dass ich Thomas von Aquin oder Johannes vom Kreuz zitiere (und gelegentlich sogar die Bibel), muss ich nichts begründen oder prüfen.
mir nicht. Jakobgutbewohner gegenüber wolltest Du das aber (wenn ich Deinen Austausch mit ihm richtig verstanden habe).
Hast du falsch verstanden. Der eitlen egozentrischen Regellosigkeit des Dämonen erwidere ich mit meinem Bekenntnis zu Gesetzen und Regeln gemäß Thomas von Aquin, weil mir das Allgemeinwohl, d.h. das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 21:44
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 20:08
Ich müsste nur begründen und prüfen, wenn ich eigene Behauptungen aufstellen würde. Wenn ich Behauptungen anderer glaube, dann glaube ich diese halt und Glauben ist für mich nichts, was man begründen müsste, eben weil es Glauben ist.
In einer Diskussion mit Nichtkatholiken solltest Du jedoch wissen, wie man die Inhalte des Glaubens biblisch begründet.
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe oder Fähigkeit an, Nichtkatholiken zu Katholiken zu machen. Ich verlasse mich vollkommen auf Gottes Gnade, die er jedem nach seinen Anlagen als Angebot zuteil werden lässt. Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 21:44
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 20:08
Ob die Kirche nun die Kirche des Herrn ist oder nicht, kann ich nicht sagen.
solltest Du aber können, denn im „Dominus Iesus“ werden wir dazu angehalten:
“Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: "Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28, 18ff.), für immer hat er sie als die 'Säule und das Fundament der Wahrheit' (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird".
Ganz grundsätzlich sollten man vielleicht unterscheiden zwischen der irdischen Amtskirche und der heiligen Kirche als Gemeinschaft der Heiligen. Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz z.B. sind zwei der Heiligen.

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 21:44
In einer Diskussion mit Nichtkatholiken solltest Du jedoch wissen, wie man die Inhalte des Glaubens biblisch begründet.
Wenn es um Christen ginge, die nur die Bibel als Grundlage betrachten. Es kann aber auch Sinn machen, wenn manchen anderen Quellen gegenüber kein klares Zutrauen herrscht.
Dominus Iesus hat geschrieben:"Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17)
Nur, wie exklusiv ist das zu verstehen? Petrus selbst sah es soweit zu lesen so:

"Petrus, [(viele Übersetzungen neben der EU:) ein] Apostel Jesu Christi, den erwählten Fremden in der Diaspora in Pontus, Galatien, Kappadokien, der Provinz Asia und Bithynien [...] Eure Ältesten ermahne ich, als Mitältester und Zeuge der Leiden Christi, der auch an der Herrlichkeit teilhaben soll, die sich offenbaren wird: Weidet die euch anvertraute Herde Gottes, nicht gezwungen, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern mit Hingabe; seid nicht Beherrscher der Gemeinden, sondern Vorbilder für die Herde!" 1. Petr 1,1+5,1-3
(Vergleichend: "Paulus, [ein] Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes" Kol 1,1)
ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28, 18ff.)
Ich lese da nichts von Leitung?

"Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Vollmacht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt."
für immer hat er sie als die 'Säule und das Fundament der Wahrheit' (1 Tim 3,15) errichtet.
Aha? "Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, [eine] Säule und [ein] Fundament [oder z.B. eine Stütze] der Wahrheit."
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
eitlen egozentrischen Regellosigkeit des Dämonen
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann
Folglich wäre "nicht-katholisch" aus deiner Sicht nicht zwingend "Dämon"?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:48
Folglich wäre "nicht-katholisch" aus deiner Sicht nicht zwingend "Dämon"?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! :pfeif: :pfeif:

Wärest Du katholisch, dann wüßtest Du, daß die Kirche auch für die Menschen guten Willens betet. :ja:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Hast du falsch verstanden. Der eitlen egozentrischen Regellosigkeit des Dämonen erwidere ich mit meinem Bekenntnis zu Gesetzen und Regeln gemäß Thomas von Aquin, weil mir das Allgemeinwohl, d.h. das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist.
Gesetze der Kirche findet man im CIC und nicht bei Thomas von Aquin. Am Ende also bekennst Du Dich nicht zur RKK, sondern zu Thomas von Aquin.
Wenn ich nichtkatholisch wäre und Du bereits im ersten Gespräch mit mir von Dämonen reden würdest, würde mich fragen, was für eine komische Organisation ist das, der Du angehörst und großen Bogen um diese machen.

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe oder Fähigkeit an, Nichtkatholiken zu Katholiken zu machen.
musst Du auch nicht, aber im Gespräch mit Nichtkatholiken solltest Du schon wissen, was RKK ist und wie/woraus sie entstanden ist und wozu sie da ist. Thomas von Aquin oder Johannes von Kreuz (der übrigens in manchen Ordensgemeinschaften gar nicht gelesen wird, weil seine Texte dort für Hirngespinste gehalten werden) allein sind nicht die RKK. Und weil Dir, wie Du oben schreibst "das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist", solltest Du zumindest diesen Menschen verbal zeigen können, wo und auf welchem Wege das Heil am besten zu finden ist.

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Ich verlasse mich vollkommen auf Gottes Gnade, die er jedem nach seinen Anlagen als Angebot zuteil werden lässt.
das haben Luther u.a. "Reformatoren" auch so gemeint.

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
...
Ganz grundsätzlich sollten man vielleicht unterscheiden zwischen der irdischen Amtskirche und der heiligen Kirche als Gemeinschaft der Heiligen.
na wenn das so ist, wo ist denn da der Unterschied, zwischen Dir und Jakobgutbewohner?

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz z.B. sind zwei der Heiligen.
sie sind nicht die einzigen und sind nicht das A und O im Heilsplane Gottes.

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:48
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 22. Februar 2023, 21:44
Dominus Iesus hat geschrieben:"Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17)
Nur, wie exklusiv ist das zu verstehen?
so wie da geschrieben steht.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:48
Petrus selbst sah es soweit zu lesen so:
"Petrus, [(viele Übersetzungen neben der EU:) ein] Apostel Jesu Christi, den erwählten Fremden in der Diaspora in Pontus, Galatien, Kappadokien, der Provinz Asia und Bithynien [...] Eure Ältesten ermahne ich, als Mitältester und Zeuge der Leiden Christi, der auch an der Herrlichkeit teilhaben soll, die sich offenbaren wird: Weidet die euch anvertraute Herde Gottes, nicht gezwungen, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern mit Hingabe; seid nicht Beherrscher der Gemeinden, sondern Vorbilder für die Herde!" 1. Petr 1,1+5,1-3
(Vergleichend: "Paulus, [ein] Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes" Kol 1,1)
ich sehe hier keinen Widerspruch zu „Dominus Iesus“ und umgekehrt auch keinen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:48
ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28, 18ff.)
Ich lese da nichts von Leitung?
Ist schon klar. An Deiner Stelle hätte ich das auch gesagt/geschrieben. ;)

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Hast du falsch verstanden. Der eitlen egozentrischen Regellosigkeit des Dämonen erwidere ich mit meinem Bekenntnis zu Gesetzen und Regeln gemäß Thomas von Aquin, weil mir das Allgemeinwohl, d.h. das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist.
Gesetze der Kirche findet man im CIC und nicht bei Thomas von Aquin. Am Ende also bekennst Du Dich nicht zur RKK, sondern zu Thomas von Aquin.
Wenn ich nichtkatholisch wäre und Du bereits im ersten Gespräch mit mir von Dämonen reden würdest, würde mich fragen, was für eine komische Organisation ist das, der Du angehörst und großen Bogen um diese machen.
Man mag die Begrifflichkeit "Dämon" zu harsch finden, aber stefanro hatte seinerzeit sogar explizit auf den eher psychologischen Begriff "Obsession" verwiesen. Strohmänner brauchen hier demzufolge nicht aufgebaut zu werden. :hmm:

Im Übrigen treibt Esau ja schon länger sein Unwesen hier im Forum und hat bislang von seiner Verstocktheit - um einen Begriff aus der klassischen Morallehre zu nehmen - keinen Abstand genommen. :roll:

Der CIC ist selbstverständlich theologisch fundiert und daher ist insbesondere der Aquinat als einer derjenigen, welcher zur Untermauerung beiträgt, sofort wieder "mit im Boot".
So einfach ist kirchliche Gesetzlichkeit und theologische Lehre nicht voneinander trennbar .................
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:18
Der CIC ist selbstverständlich theologisch fundiert und daher ist insbesondere der Aquinat als einer derjenigen, welcher zur Untermauerung beiträgt, sofort wieder "mit im Boot".
So einfach ist kirchliche Gesetzlichkeit und theologische Lehre nicht voneinander trennbar .................
das ist vollkommen richtig, aber, muss ich den Aquinaten zitieren, wenn ich den CIC kenne?
So wie ich das beurteilen konnte, bedient sich Stefanro im Gespräch mit Jakobgutbewohner nicht der Quelle (des CIC), sonder dessen, was die Quelle untermauert (Thomas von Aquin), ohne offenbar die Quelle gekannt zu haben. Das ist so, als ob ich einen schmackhaften Gemüseintopf nach einem guten Rezept kochen/zubereiten möchte, ohne die Grundzutaten (das Gemüse) jemals gesehen zu haben.

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Hast du falsch verstanden. Der eitlen egozentrischen Regellosigkeit des Dämonen erwidere ich mit meinem Bekenntnis zu Gesetzen und Regeln gemäß Thomas von Aquin, weil mir das Allgemeinwohl, d.h. das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist.
Gesetze der Kirche findet man im CIC und nicht bei Thomas von Aquin. Am Ende also bekennst Du Dich nicht zur RKK, sondern zu Thomas von Aquin.
Das kann man so sehen, wenn man will, muss es aber nicht so sehen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Wenn ich nichtkatholisch wäre und Du bereits im ersten Gespräch mit mir von Dämonen reden würdest, würde mich fragen, was für eine komische Organisation ist das, der Du angehörst und großen Bogen um diese machen.
Ginge mir auch so. Aber ich habe ja die Verwendung des Ausdrucks an entsprechender Stelle mit dessen bloß sprachlich kontextueller Natur begründet. Die wahre Existenz oder Nicht-Existenz von Dämonen ist also bei meiner Verwendung des Ausdrucks irrelevant.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Ich sehe es nicht als meine Aufgabe oder Fähigkeit an, Nichtkatholiken zu Katholiken zu machen.
musst Du auch nicht, aber im Gespräch mit Nichtkatholiken solltest Du schon wissen, was RKK ist und wie/woraus sie entstanden ist und wozu sie da ist. Thomas von Aquin oder Johannes von Kreuz (der übrigens in manchen Ordensgemeinschaften gar nicht gelesen wird, weil seine Texte dort für Hirngespinste gehalten werden) allein sind nicht die RKK. Und weil Dir, wie Du oben schreibst "das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist", solltest Du zumindest diesen Menschen verbal zeigen können, wo und auf welchem Wege das Heil am besten zu finden ist.
Beide, Thomas von Aquin und Johannes von Kreuz, appellieren eindringlich an ihre Leser, der Lehre der RKK zu folgen. Deswegen beinhaltet meine Referenz zu ihnen dies natürlich auch. Das Studium der Lehre der RKK muss ich natürlich jedem selbst überlassen, weil ich selbst dazu nicht gekommen bin, weil ich mit Thomas von Aquin und Johannes von Kreuz und theologischen Kommentaren dazu beschäftigt war und immer noch bin. Und ob ich jemals die Quellen studieren werde mit denen du bevorzugst zu argumentieren, das steht in den Sternen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
...
Ganz grundsätzlich sollten man vielleicht unterscheiden zwischen der irdischen Amtskirche und der heiligen Kirche als Gemeinschaft der Heiligen.
na wenn das so ist, wo ist denn da der Unterschied, zwischen Dir und Jakobgutbewohner?
Gesetze und Regeln vs Regellosigkeit (s. oben bzgl. "Allgemeinwohl")

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz z.B. sind zwei der Heiligen.
sie sind nicht die einzigen und sind nicht das A und O im Heilsplane Gottes.
Ich möchte ja niemanden dazu überreden. Aber was mich angeht, so stehe ich zur Zeit auf diesen "zwei Beinen". Und ich sehe es schon so, dass es seine Bewandtnis hatte, dass mir erst Johannes vom Kreuz in die Hände fiel und dieser mich dann inspirierte, mich mit Thomas von Aquin zu beschäftigen. Das macht für mich alles sehr viel Sinn.

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Wenn ich nichtkatholisch wäre und Du bereits im ersten Gespräch mit mir von Dämonen reden würdest, würde mich fragen, was für eine komische Organisation ist das, der Du angehörst und großen Bogen um diese machen.
Wobei im konkreten Fall der Fairness halber vielleicht daran erinnert werden sollte, daß vorher dies von mir her zur Sprache kam und das durchaus nicht metaphorisch. Es kann sein, daß Stefanro sich da von manchem inspirieren ließ in einer etwas "nachäffenden", nicht recht verstehenden Weise?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 17. Dezember 2022, 19:09
Momentan ist meine Vermutung, daß Peduli kein Christ ist, in manchem zudem recht "unrein" und dämonisch getrieben, aber deutliche Kenntnisse von so manchen "christlichen Inhalten" vorhanden sind, was aber spirituell eigentlich nichts nutzt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:48
Petrus selbst sah es soweit zu lesen so:
"nicht gezwungen, sondern freiwillig, wie Gott es will [...] seid nicht Beherrscher der Gemeinden, sondern Vorbilder für die Herde!" 1. Petr 1,1+5,1-3
ich sehe hier keinen Widerspruch zu „Dominus Iesus“ und umgekehrt auch keinen.
Wie passen diese Darstellungen denn zu hier bereits thematisierten exklusiven und vorgeblich heilsbedeutenden Untertänigkeitsideen gegenüber Menschen und einer Organisation?
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:16
so wie da geschrieben steht.
Ist schon klar. An Deiner Stelle hätte ich das auch gesagt/geschrieben.
Wieder mal "solche Antworten" also.
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:54
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
na wenn das so ist, wo ist denn da der Unterschied, zwischen Dir und Jakobgutbewohner?
Gesetze und Regeln vs Regellosigkeit
Der Punkt, an dem ich meine, daß Stefanro meine Position einfach noch nicht richtig verstanden hat und wohl auch eigentliche christliche Lehre noch nicht so recht. Ich kann es ja nochmal neu wiederholen:

Als problematisch erkenne ich bei "Gesetzlichkeit" einen inneren Zwiespalt, einen oft dann wohl vorzufindenden menschlichen Irrtum über den eigenen seelischen Stand, wenn aus Gesetz, aus Regelbefolgung in der Art wie Menschen menschliche Regeln befolgen der Mensch nicht nach dem eigenen Herzen lebt, es unterdrückt und damit dessen Zustand fernbleibt, der aber nach dem Ablegen des Fleisches sein seelischer Zustand sein wird, der sich zusammen mit dem Herzen wahrhaft wandeln muß, indem der Mensch Gott wirklich nicht mehr zurückweist, statt nur eher leblos überlieferte Symptome buchstabengläubig nachzuahmen versucht als als sei darin Heil zu erlangen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 11:28
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:16
so wie da geschrieben steht.
Ist schon klar. An Deiner Stelle hätte ich das auch gesagt/geschrieben.
Wieder mal "solche Antworten" also.
was erwartest Du von mir? Dass ich Dir etwas erkläre, was Du nicht glauben willst?
Ich bin nicht besser als der Meister, der wegen des Unglaubens seiner Landsleute seine Heimat verlassen hat, weil er dort nur wenige Wunder tun konnte.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 11:28
Als problematisch erkenne ich bei "Gesetzlichkeit" einen inneren Zwiespalt, einen oft dann wohl vorzufindenden menschlichen Irrtum über den eigenen seelischen Stand, wenn aus Gesetz, aus Regelbefolgung in der Art wie Menschen menschliche Regeln befolgen der Mensch nicht nach dem eigenen Herzen lebt, es unterdrückt und damit dessen Zustand fernbleibt, der aber nach dem Ablegen des Fleisches sein seelischer Zustand sein wird, der sich zusammen mit dem Herzen wahrhaft wandeln muß, indem der Mensch Gott wirklich nicht mehr zurückweist, statt nur eher leblos überlieferte Symptome buchstabengläubig nachzuahmen versucht als als sei darin Heil zu erlangen.
ich sehe das ähnlich, habe aber nicht nötig das allen, 1,4 Milliarden Katholiken zu unterstellen, um so meine Absenz in der RKK zu rechtfertigen. ;)

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:04
Dass ich Dir etwas erkläre, was Du nicht glauben willst?
Nun, das ist ziemlich genau das, was Esau von Dir erwartet! :unbeteiligttu:

DU erklärst, ER entscheidet, ob ihm die Erklärung ausreichend ist.
Wenn nicht, dann hält er Dir ein anderes Stöckchen hin ...........

Daher ist die Einschätzung, welche von stefanro geäußert worden ist, doch gar nicht weit hergeholt. :emil:

Theologisch betrachtet hat Esau ein Problem mit der Rechtfertigungslehre. :unbeteiligttu:
Und dieses Thema ist nun wirklich hinlänglich disputiert worden: GER! :hmm:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Registriert: Dienstag 20. Dezember 2022, 12:51

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:54
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Hast du falsch verstanden. Der eitlen egozentrischen Regellosigkeit des Dämonen erwidere ich mit meinem Bekenntnis zu Gesetzen und Regeln gemäß Thomas von Aquin, weil mir das Allgemeinwohl, d.h. das Heil für möglichst viele Menschen wichtig ist.
Gesetze der Kirche findet man im CIC und nicht bei Thomas von Aquin. Am Ende also bekennst Du Dich nicht zur RKK, sondern zu Thomas von Aquin.
Das kann man so sehen, wenn man will, muss es aber nicht so sehen.
Ich frage mich grade, ob da nicht eine Schieflage sich eingeschlichen hat. Bekenn ich mich denn tatsächlich zu Thomas von Aquin, wenn folgendes zutrifft:
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1) hat geschrieben: ... Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.
Nein, ich bekenne mich zu Gott, indem ich Wahrheit in Thomas' Worten erkenne.

Gleiches würde übrigens gelten, wenn ich Wahrheit im "CIC" erkennen würde: ich würde mich nicht zur RKK bekennen, sondern zu Gott.

Jetzt muss ich dich Fragen, Dr.Hackenbush, was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder Gott, das allerhöchste Gut?
Manchmal scheint mir nämlich, dass 'Katholik-sein' für dich das allerhöchste Gut sei und du es sogar mit unverhohlendem Stolz als deinen Schmuck herumträgst - oder redest du ganz ohne Eitelkeit von deinem Wissen bzgl. der Dogmen/Gesetze der RKK und wie du alles so schön für dich begründen kannst? "Es scheint mir" bedeutet auch, dass der Schein, trügen kann. Du weißt sicher, was so ein Stolz tatsächlich wäre ...
Wie dem auch sei, ich denke, der Grad der Selbstidentifikation mit der Kirche, den du an den Tag legst, der ist mir fremd, weil Gott für mich das allerhöchste Gut ist, nicht die Kirche. Die Kirche als angenommene Hüterin und Verbreiterin der Lehre ist nur Mittel zum Zweck.

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