Was begründet den Sieg Christi über den Teufel?

[azs]

Christus stirbt am Kreuz und schafft dadurch die Erlösung. Aber was ist eigentlich genau der Kern des Sieges Christi über den Teufel? Was ist es genau, das uns erlöst hat? Warum verliert der Teufel seine Kraft und Macht durch das Kreuzesopfer? Warum entreißt diese Tat ihm Seelen? Wieso hat Christus durch das Kreuz die Sünde und den Tod besiegt? Warum rettet der Kreuzestod die Menschen? Warum ist im Kreuz Heil? Worin besteht der Sieg? Es kann ja nicht sein, dass Gott einfach sagt: wenn ich das und das mache, dann ist der Teufel und die Sünde besiegt? Da muss doch mehr dahinterstecken. Aber was?

[San Marco]

http://www.kath-info.de/prosinger.html

http://www.biblisch-lutherisch.de/start ... 3%BCr-uns/


Wir wissen, dass Gott nicht so denkt, wie es sich der Mensch gerne "menschlich" vorzustellen vermag.
Einfältige Geister haben von Anbeginn den Tod Christi am Kreuz UND seine Auferstehung von den Toten als dem menschlichen Denken nicht zumutbar abgelehnt und sich Theorien zum Verbleib des Menschen Jesus überlegt.

Die heute schlimmste dieses Theorien kann man hier nachlesen:

http://www.islampress.de/212/4/6/kein- ... usend-fake

Auch katholische Theologen glauben zum Teil nicht mehr an eine Bedeutung des Kreuzestodes.

http://www.gruenewaldverlag.de/meinrad- ... a4675baaa

[Marion]

Im Buch Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria (Maria von Agreda) Teil 6, Kapitel 23 "Jesu Sieg über die Hölle" wird dieser Sieg aus Sicht des Teufels sehr schön beschrieben.
Vor allem die Fragen "Warum verliert der Teufel seine Kraft und Macht durch das Kreuzesopfer?" "Warum entreißt diese Tat ihm Seelen?" werden dort beantwortet.

Hier zum nachlesen

[azs]

Im Buch Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria (Maria von Agreda) Teil 6, Kapitel 23 "Jesu Sieg über die Hölle" wird dieser Sieg aus Sicht des Teufels sehr schön beschrieben.
Vor allem die Fragen "Warum verliert der Teufel seine Kraft und Macht durch das Kreuzesopfer?" "Warum entreißt diese Tat ihm Seelen?" werden dort beantwortet.

Hier zum nachlesen

Ich hab den Abschnitt mit den Worten Jesu durchgelesen, aber beantwortet werden die Fragen dort nicht. Dort heißt es wieder nur: "seine Demut drückte den Hochmut des Teufels nieder", "sein Kreuz drückte auf die Teufel", "sie wurden rasend vor so viel Liebe", "Jesus vernichtete den Tod durch das Hineinlegen seines Geistes in die Hände des Vaters" - diese Dinge sind ja allgemein bekannt. Aber leider erklären sie nicht, warum der Satan dadurch besiegt wurde. Provokant gefragt: was interessiert es den Teufel, ob Jesus am Kreuz stirbt? Also ich meine: was ist es denn, was den Teufel besiegt? Es heißt immer: durch sein Blut, durch seine Wunden...aber warum? Ist die Antwort: weil Gott es so verfügt hat? Oder steckt da mehr dahinter?

Wenn das irgendjemand mal aufschlüsseln könnte, wäre ich sehr dankbar. Ich verstehs nämlich nicht ...

[marcus-cgn]

Christus stirbt am Kreuz und schafft dadurch die Erlösung. Aber was ist eigentlich genau der Kern des Sieges Christi über den Teufel? Was ist es genau, das uns erlöst hat? Warum verliert der Teufel seine Kraft und Macht durch das Kreuzesopfer? Warum entreißt diese Tat ihm Seelen? Wieso hat Christus durch das Kreuz die Sünde und den Tod besiegt? Warum rettet der Kreuzestod die Menschen? Warum ist im Kreuz Heil? Worin besteht der Sieg? Es kann ja nicht sein, dass Gott einfach sagt: wenn ich das und das mache, dann ist der Teufel und die Sünde besiegt? Da muss doch mehr dahinterstecken. Aber was?

Die Antwort wäre ja eine ganze Examensstrecke. Ich versuche es mal mit ein paar Eckpunkten. Ausgangspunkt ist die Frage, wie die Welt regiert wird. Das neue Testament unterscheidet zwei Ordnungen: Die alte Ordnung des Satan und die neue Ordnung in Christus. Nach dem Schöpfungsplan sollte die Welt durch Engel regiert werden. Dieses System geriet durch den Ungehorsam der Engel in eine Schieflage und erfasste nach und nach die ganze Schöpfung einschließlich des Menschen. Der Mensch und die Schöpfung konnten nur durch den Gehorsam des Sohnes aus der Abwärtsspirale entrissen werden. Vgl. nur den Anfang des Hebräerbriefs: Nachdem oftmals und in mancher Gestalt und Weise dereinst Gott zu den Vätern gesprochen hatte in den Propheten, sprach er am Ende dieser Tage zu uns durch seinen Sohn, den er eingesetzt hat zum Erbe des Alls...Er ist soviel erhabener als die Engel und weiter in Kapitel 2 "Denn nicht Engeln unterwarf er die künftige Welt." Schließlich im Kolosserbrief: "Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes."

Das Drama der Schöpfung kann neben dem Begriffpaar "Gehorsam" und "Ungehorsam" noch mit einer Reihe von anderen Begriffspaaren umschrieben werden, die der Sprache des Neuen Testaments entnommen sind:

Fleisch und Geist
Sünde und Gnade
Tod und Leben
Gesetz und Glaube

und schließlich:
Zorn und Liebe

Es würde sicher zu weit führen, jetzt jeden einzelnen Begriff zu erklären, ich möchte aber noch erwähnen, dass seit Christus beide Ordnungen - die Ordnung des Satan und die Ordnung in Christus nebeneinander bestehen, die Ordnung des Satan aber keine Macht mehr über die Menschen haben, die (durch die Taufe) in Christus eingegliedert sind.

Fleisch und Geist umschreiben noch einmal allgemein die beiden Ordnungen und im wörtlichen Sinne verstanden zu werden. Der Ungehorsam äußert sich in der Sünde, die Sünde führt zum Tod. Mit Gesetz ist das mosaische Gesetz gemeint. Es konnte den Menschen nicht retten, es hat vielmehr den Niedergang der Schöpfung deutlich gemacht, indem es "den Ungehorsam" des verstrickten Menschen herausgefordert und den "Zorn Gottes" nach sich gezogen hat. Der "Zorn Gottes" sollte jetzt nicht im Sinne einer menschlichen Gemütsregung verstanden werden, sondern als eine unweigerliche Reaktion auf Ungehorsam und Sünde. Die Folge der Sünde ist der Tod.

Jetzt kommt die eigentliche Antwort auf die Frage:
Indem Christus Mensch wurde trat er in das Drama der Schöpfung ein, er wurde "in allem den Menschen gleich, außer der Sünde" (Phil). Damit wäre Christus dem Teufelskreis von Sünde und Tod entzogen, hätte er nicht die Sünden aller Menschen auf sich genommen. Paulus drückt dass etwas umständlich aus wenn er sagt, dass Christus, der frei von Sünden war "zur Sünde wurde". Indem Christus die Sünden aller Menschen auf sich nahm wurde er auch dem Schicksal der Menschen ausgesetzt und hat den "Zorn Gottes" auf sich gezogen:

Früher hat man im Kreuz eine Vorwegnahme des Gericht Gottes über die Sünden der Menschheit gesehen, aber mE wird damit der "Zorn Gottes" wieder zu wörtlich ausgelegt, es handelt sich mehr um eine gefühlsneutrale Reaktion auf die Sünde, mehr um eine logische Folge. So würde ich das Kreuz nicht als den ausdrücklichen Willen Gottes, sondern als Folge eine großen Verstrickung von Schuld und Sünde ansehen in die sich Christus - aus Gehorsam gegenüber dem Vater wie in das Auge eines Sturms begab.

Christus hat zwar die Sünden der Menschen auf sich genommen, war aber selber frei von Sünden. Indem der "Zorn Gottes" mit voller Wucht auf den "Ganz-Heiligen" traf schlug er in Liebe um. Das könnte man als Erlösung bezeichnen. Christus starb zwar am Kreuz einen physischen Tod, da er aber frei von Sünden war konnte er in seiner Person die alte Verbindung zwischen Sünde und Tod aufbrechen. Deshalb konnte der Tod ihn auch nicht festhalten. Für die Sünde bleibt Christus gestorben, sein Leben aber lebt er für Gott. Durch die Taufe teilt der Mensch das Abgestorbensein für die Sünde mit Christus. Zwar besteht die alte Ordnung des Satan fort, der Mensch kann jetzt aber Sünde und Tod auseinanderhalten.

[azs]

Danke für die lange Erklärung, da sind schon ein paar Ansätze drinnen die das Ganze ein wenig mehr erhellen. Christus trat als ganz Heiliger in die Welt ein und nahm trotzdem Tod und die Konsequenzen der Sünde auf sich. Soweit so gut. Aber doch wieder Casus Knacksus: wieso bricht das Ganze nun die Macht des Teufels? Und warum sind all jene, die sich taufen lassen, nun ebenso nicht mehr für die alte Ordnung greifbar? Ich zweifele nicht daran dass das alles so ist (da habe ich schon sehr viele eindrucksvolle Erlebnisse haben dürfen), aber warum

1) zerbricht dieses Handeln die Macht des Teufels und
2) wie haben die Getauften daran Anteil?

Gruß!

[Marion]

Im Buch Leben der jungfräulichen Gottesmutter Maria (Maria von Agreda) Teil 6, Kapitel 23 "Jesu Sieg über die Hölle" wird dieser Sieg aus Sicht des Teufels sehr schön beschrieben.
Vor allem die Fragen "Warum verliert der Teufel seine Kraft und Macht durch das Kreuzesopfer?" "Warum entreißt diese Tat ihm Seelen?" werden dort beantwortet.

Hier zum nachlesen

Ich hab den Abschnitt mit den Worten Jesu durchgelesen, aber beantwortet werden die Fragen dort nicht.

Bisschen danach kommt zum Beispiel:

"... Wie werden wir wieder stark gegen die Menschen? Wie können wir sie noch besiegen? Wenn die Menschen gegen diesen Gottmenschen, der sie mit solcher Liebe erlöst hat, nicht ganz gefühllos und undankbar, ja selbst schlimmer sind als wir, so werden ihm alle um die Wette folgen, ihm alle ihr Herz weihen und sein liebliches Gesetz annehmen. Niemand wird mehr auf unsere Lügen achten.
...

"Welche Qual verursacht mir meine eigene Täuschung! Als ich ihn in der Wüste versuchte, habe ich ihm dadurch nur Gelegenheit geboten, den Menschen in der Welt ein Beispiel zu hinterlassen, das wirksam ist um die Welt selbst zu überwinden. Wenn ich ihn verfolgt habe, bot ihm dies nur Gelegenheit, seine Demut und Geduld zu lehren. Als ich Judas überredete, ihn zu verkaufen und die Juden, ihn mit tödlichem Hasse zu quälen und ans Kreuz zu schlagen, habe ich nur an meinem Verderben und an der Rettung der Menschen gearbeitet und bewirkt, dass jene Lehre, die ich zu verdrängen suchte, der Welt erhalten blieb. ...

Um die Liebe geht es. Gott offenbarte seine Liebe zu den Menschen mitten im Krieg, der den Teufel gegen ihn führt (und gewinnt durch eben das Zeigen seiner Liebe zu uns viele Seelen zurück), der ihm hier als "nützlicher Idiot" diente, um auf deine provokante Frage: was interessiert es den Teufel, ob Jesus am Kreuz stirbt?, zu antworten.

[Pelikan]

18. Welches ist also die Gerechtigkeit, durch die der Teufel besiegt wurde? Was für eine sonst als die Gerechtigkeit Jesu Christi? Wie wurde er besiegt? Dadurch, daß er diesen, obgleich er nichts Todeswürdiges an ihm fand, dennoch tötete. Es ist nun sicherlich gerecht, daß er die Schuldner, die er festhielt, frei entließ, da sie an den glaubten, den er ohne irgendeine Schuld tötete. Das ist gemeint, wenn es von uns heißt, daß wir im Blute Christi gerechtfertigt wurden.

Machtverlust aufgrund von Kompetenzüberschreitung.

[Pilgerer]

Christus stirbt am Kreuz und schafft dadurch die Erlösung. Aber was ist eigentlich genau der Kern des Sieges Christi über den Teufel? Was ist es genau, das uns erlöst hat? Warum verliert der Teufel seine Kraft und Macht durch das Kreuzesopfer? Warum entreißt diese Tat ihm Seelen? Wieso hat Christus durch das Kreuz die Sünde und den Tod besiegt? Warum rettet der Kreuzestod die Menschen? Warum ist im Kreuz Heil? Worin besteht der Sieg? Es kann ja nicht sein, dass Gott einfach sagt: wenn ich das und das mache, dann ist der Teufel und die Sünde besiegt? Da muss doch mehr dahinterstecken. Aber was?

Grundsätzlich hat der Teufel dort Chancen, wo Gott fern ist. Die Gottesferne oder Gottverlassenheit ist ein Kennzeichen unserer Welt. Wenn Gott nun in Jesus Christus genau in diese größtmögliche Gottverlassenheit eindringt ("Mein Gott, Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"), sie selbst erlebt und auf Sicht nimmt, dann kommt er zu all den gottverlassenen Seelen. Wir können uns darauf verlassen, dass Gott durch Jesus Christus in uns ist, uns ganz ausfüllt und damit dem Satan jede Chance nimmt, uns zu beeinflussen.
Durch Jesus Christus kommt Gott uns so nah, dass die Sünde verschwindet, denn die "Sünde" bezeichnet u.a. eine Distanz zu Gott. Je näher wir Gott kommen oder je näher Gott uns kommt, desto geringer wird die Sünde. Das ist die geographische Dimension von Sünde neben der juristischen und der pathologischen Dimension. Durch gute Werke kommen wir Gott näher, doch es fehlt immer noch ein Rest, um ganz bei Gott sein zu können. Diesen Rest - wie groß er individuell auch sein mag - überwindet Gott, indem Er in Jesus Christus uns entgegen kommt.

[Nahumiah]

Römer 8

[azs]

18. Welches ist also die Gerechtigkeit, durch die der Teufel besiegt wurde? Was für eine sonst als die Gerechtigkeit Jesu Christi? Wie wurde er besiegt? Dadurch, daß er diesen, obgleich er nichts Todeswürdiges an ihm fand, dennoch tötete. Es ist nun sicherlich gerecht, daß er die Schuldner, die er festhielt, frei entließ, da sie an den glaubten, den er ohne irgendeine Schuld tötete. Das ist gemeint, wenn es von uns heißt, daß wir im Blute Christi gerechtfertigt wurden.

Machtverlust aufgrund von Kompetenzüberschreitung.

Sehr gute Erklärung...Augustinus eben . Nun dann meine Frage: wie haben wir nun Anteil daran? Wir sind ja nicht gerade unschuldig. Jesus hat dies alles ja für uns getan? Aber warum bin ich nun gerechtfertigt, weil er unschuldig war?

[marcus-cgn]

18. Welches ist also die Gerechtigkeit, durch die der Teufel besiegt wurde? Was für eine sonst als die Gerechtigkeit Jesu Christi? Wie wurde er besiegt? Dadurch, daß er diesen, obgleich er nichts Todeswürdiges an ihm fand, dennoch tötete. Es ist nun sicherlich gerecht, daß er die Schuldner, die er festhielt, frei entließ, da sie an den glaubten, den er ohne irgendeine Schuld tötete. Das ist gemeint, wenn es von uns heißt, daß wir im Blute Christi gerechtfertigt wurden.

Machtverlust aufgrund von Kompetenzüberschreitung.

Sehr gute Erklärung...Augustinus eben . Nun dann meine Frage: wie haben wir nun Anteil daran? Wir sind ja nicht gerade unschuldig. Jesus hat dies alles ja für uns getan? Aber warum bin ich nun gerechtfertigt, weil er unschuldig war?

Ich habe das Gefühl, dass Du das Problem von der falschen Seite angehst. Es geht Dir nicht so sehr um den Sieg Christi über den Teufel, sondern um die Eingliederung der Getauften in den mystischen Leib Christi, dann versteht sich alles von selbst...?

[azs]

18. Welches ist also die Gerechtigkeit, durch die der Teufel besiegt wurde? Was für eine sonst als die Gerechtigkeit Jesu Christi? Wie wurde er besiegt? Dadurch, daß er diesen, obgleich er nichts Todeswürdiges an ihm fand, dennoch tötete. Es ist nun sicherlich gerecht, daß er die Schuldner, die er festhielt, frei entließ, da sie an den glaubten, den er ohne irgendeine Schuld tötete. Das ist gemeint, wenn es von uns heißt, daß wir im Blute Christi gerechtfertigt wurden.

Machtverlust aufgrund von Kompetenzüberschreitung.

Sehr gute Erklärung...Augustinus eben . Nun dann meine Frage: wie haben wir nun Anteil daran? Wir sind ja nicht gerade unschuldig. Jesus hat dies alles ja für uns getan? Aber warum bin ich nun gerechtfertigt, weil er unschuldig war?

Ich habe das Gefühl, dass Du das Problem von der falschen Seite angehst. Es geht Dir nicht so sehr um den Sieg Christi über den Teufel, sondern um die Eingliederung der Getauften in den mystischen Leib Christi, dann versteht sich alles von selbst...?

Es geht mir um beides. Dass der Teufel Christus nicht halten konnte, das leuchtet mir ein. Aber damit das für den einzelnen Menschen wirksam wird, müssen wir ja irgendwie mit in diese ganze Sache hineingenommen werden / worden sein. Dazu müsste man aber irgendwie verstehen, warum und wie unsere Sünden durch das Kreuzesopfer eigentlich vergeben werden, und dann wie das Ganze mit dem einzelnen Menschen verknüpft ist. Es meine, dass das ja nicht einfach nur eine Selbstsetzung Gottes sein kann, nach dem Motto: "ich lege fest, dass wenn ich das tue, alles wieder gut ist und der Teufel keine Macht mehr hat". Dem Satan wird der sündige Mensch durch die Heilstat Christi ja quasi aus der Hand gerissen - und ich frage mich warum und auf welche Art und Weise das eigentlich geschehen konnte / kann. Zwischen dem Moment, in welchem die Menschen sich von Gott trennten, sowie gemäß Paulus Tod und Sünde in die Welt kamen, und der Wiederherstellung durch Christi Kreuzestod passiert ja was. Aber was eigentlich genau?

[Hubertus]

Eine ganz gute erste Übersicht zu der Frage findest Du m.E. hier:
http://www.huber-tuerkheim.de/B%20-%20A ... ologie.pdf

[Pilgerer]

Dazu müsste man aber irgendwie verstehen, warum und wie unsere Sünden durch das Kreuzesopfer eigentlich vergeben werden, und dann wie das Ganze mit dem einzelnen Menschen verknüpft ist.

Benedikt XVI hat in seinem Jesus-Buch über die Taufe Jesu geschrieben, dass die Taufe uns mit Jesus verbindet, weil Er wie wir getauft wurde. Zwar war seine Taufe nicht trinitarisch, sondern eine johanneisch-jüdische Bußtaufe, aber auch unsere Taufe ist eine Bußtaufe. Bei der Taufe tauchen wir mit Jesus ins Reich der Toten ein und tauchen anschließen ins Reich der (ewig) Lebenden wieder auf.

Wir dürfen auch nicht das Bild von Hesekiel vergessen: Das Totenfeld, das er sieht, das sind wir Menschen. Wir sind tot. Wir leben im Reich der Toten, denn mit Adams Sündenfall kam die Erbsünde oder der Tod über die Menschheit. Was kann uns nun von diesem Tod ins wahre Leben führen? Das ist einmal (s.o.) die Taufe, die uns mit Christi Tod und Christi ewigem Leben verbindet. Das ist aber auch das Wort Gottes: " Weissage über diese Gebeine und sprich zu ihnen: Ihr verdorrten Gebeine, höret des HERRN Wort! ..." (Hesekiel 37,4). Es begegnet uns auch in der Lazarus-Geschichte: Jesus ruft Lazarus aus dem Grab, und Lazarus wird wieder lebendig. Jesu Worte sind das Wort Gottes. D.h. in Jesu Worten ist Er, der HERR Selbst. Wenn wir also die Worte Jesu - ob in der Bibel, in der Predigt oder in der Begegnung im Gebet - in uns aufnehmen, nehmen wir Ihn Selbst in uns auf. Seine Worte sind Worte des Lebens, mit denen Er sich Selbst uns schenkt. Das erfährt jeder, der in sich lauscht, wie die Worte Jesu in den Evangelien auf die Seele wirken.

Wenn du Jesu Worte in dir aufnimmst, ist das ein wenig wie die Eucharistie. Er säht sich selbst in dich, wird in dir gekreuzigt und geht dann in eins mit dir auf. Dann bist du nicht mehr für dich allein, sondern eins mit Christus.

[Fragesteller]

Zwar war seine Taufe nicht trinitarisch,

Im Jordan wirst du, Herr, getauft,
und offenbar wird die Anbetung der Dreifaltigkeit;
des Vaters Stimme Dich bezeugt,
nennt Dich den geliebten Sohn
und der Geist in Gestalt einer Taube
ist des Wortes Bekräftigung;
erschienen bist du Christus, unser Gott,
und erleuchtest die Welt, Ehre sei Dir.

[Soulfly]

Die Ausgangsfrage:
Was begründet den Sieg Christi über den Teufel?

Diese Frage kann ich so nicht beantworten, dass sollten Leute die
vom Fach sind tun.

Meine Wahrnehmung:
Ich sehe die Gleichgültigkeit in dieser Welt.
Ich vernehme die vorherrschende Meinung, alles ist richtig, nichts ist falsch.
Dieser Relativismus ist die stärkste Waffe des Satans.
Und diese Waffe setzt Satan millionenfach täglich erfolgreich ein.
Hätte er gewonnen, müsste er das nicht tun.
Im Gegenteil, er ringt, weil er auf verlorenem Posten steht.
Nur wird es ihm millionenfach täglich zu einfach gemacht....

[Pilgerer]

Zwar war seine Taufe nicht trinitarisch,

Im Jordan wirst du, Herr, getauft,
und offenbar wird die Anbetung der Dreifaltigkeit;
des Vaters Stimme Dich bezeugt,
nennt Dich den geliebten Sohn
und der Geist in Gestalt einer Taube
ist des Wortes Bekräftigung;
erschienen bist du Christus, unser Gott,
und erleuchtest die Welt, Ehre sei Dir.

Danke, das habe ich nicht gewusst. Dann ist die Verbindung zwischen Jesu Taufe im Jordan und unserer trinitarischen Taufe doch voll ausgeprägt.

Die Ausgangsfrage:
Was begründet den Sieg Christi über den Teufel?

Zunächst ist Christus der allmächtige Gott, und Gott siegt immer über den Teufel, der nur ein gefallener Engel (Geschöpf) ist. Das unterscheidet das Christentum (und Judentum) vom Dualismus der Zoroaster etc., die an einen teuflischen Gegengott glauben.
Im Verhältnis zu uns Menschen ist der Teufel zu stark. Wenn wir alleine gegen ihn stehen, können wir nicht bestehen.
Darum brauchen wir Gott in unserem Leben, um den Teufel in allen Bereichen zu besiegen. Er ist höchst heimtückisch, und kommt mal als Versucher, mal als Ankläger, mal als Misstrauen Säender, manchmal auch im Stolz der Frömmigkeit. Besonders gefährlich ist das "Irrlicht", das er in der Seele streut und das uns das Gefühl gibt, diese oder jene Leidenschaft sei etwas Gutes, obwohl sie doch etwas Böses ist und zerstörerisch wirkt.
Jesu Passion ist die Voraussetzung dafür, dass Er und mit Ihm Gott wieder in die menschliche Seele eintreten kann und dort den Satan besiegen kann. Er sagt aus diesem Grund: "20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir." (Offenbarung 3). Und das Ergebnis dieser inneren Gemeinschaft ist: "der HERR, euer Gott, streitet für euch, wie er euch zugesagt hat." (Josua 23,10)

[incarnata]

Die unendliche Liebe des Dreifaltigen Gottes zu seinen Geschöpfen trotz ihrer Sündhaftigkeit:
Sünde heisst: sich Absondern von Gott.In Gott leben heisst: ewig leben;von Gott entfernt leben heisst:Gott-Verlassenheit spüren-heisst letztlich :Tod.Der Mensch,der auf eigenem Wege sein will wie Gott, landet somit
letztendlich in der ewigen Gott-Verlassenheit,dh. der Hölle.Gott aber liebt seine Geschöpfe so sehr,dass ER sie nicht in ihrer Selbstverliebtheit in diesen Abgrund laufen lassen will. Letztlich ist aber der Mensch in seiner Geschöpflichkeit nicht fähig von sich aus die Beleidigung zu sühnen,die er Gott,seinem Schöpfer aus freiem Willen durch seinen Ungehorsam zugefügt hat.Auf Augenhöhe kann nur Gott Gott versöhnen-deshalb wird ER in Jesus Christus wahrer Mensch-und als solcher bis in die letzte Erniedrigung-die tiefste Gott-Verlassenheit am Kreuz geführt.Selbst sündenlos hat ER so alle Sünd der Welt-die vergangenen und all die,die in der Zeitlichkeit noch geschehen werden auf sich genommen und so die Pforten der Hölle erbrochen und den Menschen wieder den Weg zurück zum Vater eröffnet.Darin besteht der Sieg Christi über den Teufel.
Dieser kann nur noch darauf hoffen,dass es dennoch etliche verblendete Menschen gibt,die nicht aus freiem Willen den Ausweg Christi aus der Gefangenschaft der sündhaften Eigenliebe nützen wollen.Das Risiko geht Gott immer noch ein,denn Er sehnt sich nach der freiwilligen Liebesantwort seiner Geschöpfe-will keine Marionetten,die nicht anders können,als ihm zu folgen.Deshalb geht der Kampf um die Seelen bis zum jüngsten Gericht,dem Ende der Zeitlichkeit weiter obwohl die Erlösung schon erfolgt ist und die Auferstehung Christi uns den Sieg offenbar gemacht hat.
Dies ist meine persönliche Beantwortung Deiner so wichtigen Grundsatzfrage-gespeist aus diversen
Vorträgen,die ich gehört habe,Gelesenem,nicht zuletzt den vielen Kirchenlehrerzitaten,die einem theologischen Laien der kreuzgang liefert,den wichtigsten Büchern von Papst Benedikt und einigem von Pater Hans Buob sowie dem Nachdenken und Beten über diese Fragen.Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen.

[azs]

Vielen Dank für die Antworten! Jedoch geht es mir neben der "allgemeinen" Erklärung besonders um die Frage, warum und wie der blutige Opfertod des einen (göttlichen) Menschen die ganze Welt versöhnt - und das wiederum die Macht des Teufels bricht? Dass genau dies das Anliegen war leuchtet ja ein. Vielleicht kann ich die Frage nicht gut genug formulieren, in dem von Hubertus geposteten Dokument wird die Frage folgendermaßen aufgeworfen:

"Wenn die Theologie die Vernunftnotwendigkeit des gerechten Blutausgleichs nicht erkennt, gerät sie in die Schwierigkeit, nicht mehr erklären zu können, wieso Christi Blut vergossen werden musste. Es ist ja doch nicht einzusehen, auf welche Weise vergossenes Blut die Ehre von jemandem (nämlich von Gott) wiederherstellen und in irgendjemand eine ergebene Gesinnung Gott gegenüber hervorbringen können soll. Der blutige Kreuzestod gerät so leicht zu einer Willkürforderung Gottes, der sich völlig unbegreiflicherweise nur durch Blut versöhnen lassen will. Deshalb frage ich, ob es nicht doch eine innere notwendige Verbindung zwischen dem Blutvergießen auf der einen und Gottes Majestät auf der anderen Seite gibt."

Er antwortet weiter:

"Diese Verbindung liegt in den Erfordernissen der aus Liebe erwachsenden Gerechtigkeit, welche den gerechten Ausgleich zerstörter Daseinskraft zwingend fordert, worauf auch die innere Logik der Rache beruht (Handbuch, § 20). Der Zweck der Rache ist Gerechtigkeit, und insoweit ist Rache vernünftig und Gott ein Rächer: Juste judex ultionis wird er deshalb im Dies irae, der Sequenz der Totenmesse, angerufen; – nur dass Gott nicht sich an den Menschen rächt, sondern sich selbst der Rache der Gerechtigkeit am Kreuze hingibt. Von hier aus lässt sich die Notwendigkeit eines Blutopfers unschwer erklären: Das Blutopfer leistet den objektiven Ausgleich im Namen der Gerechtigkeit, denn durch das Blut wird Seinskraft in die Schöpfung gegeben, und auf diese Weise wird das durch die Schuld entstandene und jederzeit wieder entstehende Ungleichgewicht im Kräftehaushalt des Universums ausgeglichen. Der Hebräerbrief versteht das Blutopfer genau in diesem Sinne eines gerechten Ausgleichs: sine sanguinis effusione non fit remissio (Hebr 9,22). Das ist nichts anderes als der Gedanke der Rache, d. h. des von der Gerechtigkeit geforderten Ausgleichs.

Dass Gerechtigkeit wiederhergestellt werden muss, ist keine willkürliche Forderung Gottes (auf die er auch verzichten könnte), sondern ein notwendiger Sachverhalt der praktischen Vernunft (es lässt sich nicht anders denken), weil Gott sich selbst aufheben würde, wenn er etwas schüfe, das gut und seinsollend ist, und er gleichzeitig die Zerstörung dieses Seinsollens bestehen lassen wollte. Gerechtigkeit muss an der Ungerechtigkeit gerächt werden, d. h. sie muss auf Kosten des Ungerechten wiederhergestellt werden. Dies geschieht auch, wenn die Kosten von einem Gerechten stellvertretend für den Ungerechten getragen werden."

Die Frage ist hier dann: wie kann der Kreuzestod allen Sündern die Seinskraft wiedergeben, d.h. alles wiederherstellen, was je ungerecht zerstört wurde?

[Reinhard]

Deine Frage ist deshalb ungeheuer schwierig zu beantworten, weil sie an die Geheimnisse rührt, wie die (unsichtbare) Welt in ihren innersten funktioniert.

Du kannst die Opferfrage Christi auf das alttestamentarische Opfer zurückführen, auf das Schlachtopfer zur Vergebung der Sünden. Aber, warum muss Blut fließen, um Sünde zu sühnen ?

Gott der (willkürlichen) Blutrünstigkeit zu bezichtigen greift zu kurz. Es liegt vielmehr etwas dahinter, das mit der Wiederherstellung des durch die Sünde verursachten Schadens zu tun hat.
Ich würde hier C.S.Lewis bemühen, der es so schön allegorisch ausgedrückt hat:
"Dass der Tod Aslans dem Bösen die Macht entreißt, das ist ein noch tieferes Geheimnis, von vor dem Anbeginn der Welt" ...

Man kann es letztlich nicht weiter zurückführen, es liegt letztlich darin begründet, wie die Welt nun mal ist.
Eine Ahnung darüber haben die Menschen schon immer gehabt, denn warum hätten sie sonst schon immer ihren Gottheiten Opfer zur Sühne ihrer Schuld dargebracht ?

Ich fürchte, mit bestimmten Geheimnissen werden wir einfach leben müssen. Dies ist eines davon, genau wie das der Dreieinigkeit vom letzten Sonntag.
Wir haben nur eine Ahnung von ihnen, aber begreifen lassen sie sich nicht.

[Pilgerer]

"Wenn die Theologie die Vernunftnotwendigkeit des gerechten Blutausgleichs nicht erkennt, gerät sie in die Schwierigkeit, nicht mehr erklären zu können, wieso Christi Blut vergossen werden musste. Es ist ja doch nicht einzusehen, auf welche Weise vergossenes Blut die Ehre von jemandem (nämlich von Gott) wiederherstellen und in irgendjemand eine ergebene Gesinnung Gott gegenüber hervorbringen können soll. Der blutige Kreuzestod gerät so leicht zu einer Willkürforderung Gottes, der sich völlig unbegreiflicherweise nur durch Blut versöhnen lassen will. Deshalb frage ich, ob es nicht doch eine innere notwendige Verbindung zwischen dem Blutvergießen auf der einen und Gottes Majestät auf der anderen Seite gibt."

Hier würde ich zwei Fälle unterscheiden:
1. Will Gott das Blutvergießen zur Besänftigung seines Zorns gegenüber den Sündern?
oder 2. Resultiert die Notwendigkeit des vergeltenden Blutvergießens aus den sachlichen Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung?

Die Antwort von Hubertus geht eher in Richtung 2:

Dass Gerechtigkeit wiederhergestellt werden muss, ist keine willkürliche Forderung Gottes (auf die er auch verzichten könnte), sondern ein notwendiger Sachverhalt der praktischen Vernunft

Im Alten Testament sehen wir das Prinzip "Zahn um Zahn": "19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun." (3. Mose 24.19-20). Wer also seinem Nächsten vorsätzlich einen Zahn ausschlägt, dem wird als Vergeltung und Sühnung ebenfalls ein Zahn ausgeschlagen (wobei ein gleichwertiger Schadensersatz vermutlich auch machbar wäre). Genau an diesem Prinzip knüpft Jesus an, wenn er sagt: "Wenn dich jemand auf die Wange schlägt, dem halte auch die andere hin". Es kommt beim "Zahn um Zahn" nicht darauf an, bei wem der Zahn ausgeschlagen wird. Es kann auch der Geschädigte die Vergeltung auf sich nehmen und damit den Täter entsühnen. Die andere Wange hin zu halten, ist wie das Kreuz Jesu in kleinem.

Das Kreuz Jesu ist die Vergeltung für den Sündenfall Adams. Die Strafe (oder Vergeltung) dafür war der Tod (1. Mose 2,17). Sie kam über Adam uns alle seine Kinder. Doch weil auch hier es unerheblich ist, wer die Strafe auf sich nimmt, tat Gott dies. Er wurde ein Mensch wie Adam - aber ohne Sünde - und nahm die Vergeltung auf Sich. Damit ist die Sühnung für Adam und seine Kinder geleistet. Wer nun den wieder auferstandenen Jesus Christus gläubig annimmt, der bekommt das ewige Leben geschenkt.

[incarnata]

Ich denke Blut muss fliessen,weil wir nicht als reine Geistwesen geschaffen sind sondern aus Leib und Geist bestehen und Gott diese Leiblichkeit wichtig ist.Ohne die Grausamkeit des körperlichen Leidens des Menschen Jesus würde vielen gar nicht die Grösse ihrer Schuld bewusst.Viel grösser als sein körperliches Leiden aber war sein geistiges,da ER als Gott ja alle Sünden aller Menschen aller Zeitalter erkannt,auf sich genommen hat und gerade hierdurch in den Opfertod gegangen ist-ein in diesem Augenblick Gott-verlassener Gott-der doch auch wieder mit diesem eins ist: letztlich ein unfassbares Geheimnis vor dem unsere Worte versagen.Der Sohn hat sich in diesem Augenblick als reine Opfergabe total für uns verströmt;der antwortende Liebesstrom des Vaters reisst ihn dann aus dem Tod heraus und uns als seine Menschenbrüder mit.Seither sind wir-jeder von uns Menschen,sofern wir uns dem nicht verschliessen Mittelpunkt des ständigen Liebesaustausches von Vater Sohn und Hl.Geist.Wir haben die "Macht Kinder Gottes zu heissen".

[azs]

Also ich weiß nicht, ob das richtig rüberkommt, aber bei mir hakts immer genau in dem Moment, wenn es heißt: durch dieses Blutvergießen hat Jesus die Schuld Adams und aller Menschen gesühnt. Ich versteh das irgendwie nicht. Die Richtung von Hubertus' Dokument scheint irgendwie logisch, weil es ihr um den gerechten Ausgleich von ungerecht genommener Seinskraft geht (alle Zerstörung durch alle Sünde), auch wenn ich nicht verstehe wie das gegangen wäre. Aber einen wirklich notwendigen Sinn darin zu sehen, scheint mir ein besserer Ausgangspunkt als den Kreuzestod als reinen Wink mit dem Zaunpfahl zu sehen, wie groß die Sünde sei? Und dann nach wie vor: wieso sühnt Blut eine geistige Schuld, noch dazu eines einzelnen für alle Menschen - und was macht es gut und wie eigentlich? Und warum verliert der Teufel dadurch seine Kraft? Ich steig nicht durch.

[incarnata]

Blut ist in allen alten Kulturen Symbol für-ja gleichbedeutend mit dem Leben.Deshalb muss Blut fliessen damit das verlorengegangene ewige Leben wieder zurückgewonnen werden kann. Und es genügt wenn der Prototyp des sündenlosen Menschen( "Er war uns in allem gleich ausser der Sünde") sich einmalig opfert,damit der Prototyp sündhafter Mensch(Adam-und mit ihm wir alle)versöhnt wird.Es ist in der Zeitrechnung einmal geschehen-wird aber ständig in jeder Eucharistiefeier wieder gegenwärtig gesetzt.

[Jarom1]

Meine (leicht mormonisch gefärbte ) Interpretation:

Durch den Sündenfall (der kein "Betriebsunfall" war, sondern für das Heilsgeschehen notwendig) wurde der Mensch Gott entfremdet und die Verbindung der Menschen zu Gott brach weitgehend ab. Um die Verbindung wieder herzustellen und die "Tür" zu Gott wieder weit zu öffnen, musste Gott selbst die Verlassenheit des Menschen und auch den Tod durchleiden. Durch seine Auferstehung eröffnete Jesus die Möglichkeit der Auferstehung uns des Kommens zu Gott allen Menschen.

Die Mormonen legen das Gewicht der Tat Jesu nicht ausschließlich auf die Kreuzigung (Tausende Menschen wurden gekreuzigt), sondern auch auf die Erfahrung des Verlassenseins in Gethsemane.

Die Vorstellung, dass Gott ein blutiges Opfer benötigt, um so etwas wie eine Erbsünde zu beheben, die durch einen Lapsus zweier Menschen im Paradies entstanden ist, hat damals in meinen späten Teenager-Jahren wesentlich dazu beigetragen, dass ich mich vom Christentum abgewendet hatte.

[Raphael]

Meine (leicht mormonisch gefärbte ) Interpretation:

Durch den Sündenfall (der kein "Betriebsunfall" war, sondern für das Heilsgeschehen notwendig) wurde der Mensch Gott entfremdet und die Verbindung der Menschen zu Gott brach weitgehend ab. Um die Verbindung wieder herzustellen und die "Tür" zu Gott wieder weit zu öffnen, musste Gott selbst die Verlassenheit des Menschen und auch den Tod durchleiden. Durch seine Auferstehung eröffnete Jesus die Möglichkeit der Auferstehung uns des Kommens zu Gott allen Menschen.

Die Mormonen legen das Gewicht der Tat Jesu nicht ausschließlich auf die Kreuzigung (Tausende Menschen wurden gekreuzigt), sondern auch auf die Erfahrung des Verlassenseins in Gethsemane.

Die Vorstellung, dass Gott ein blutiges Opfer benötigt, um so etwas wie eine Erbsünde zu beheben, die durch einen Lapsus zweier Menschen im Paradies entstanden ist, hat damals in meinen späten Teenager-Jahren wesentlich dazu beigetragen, dass ich mich vom Christentum abgewendet hatte.

Das war kein Lapsus, sondern der bewußte Verstoß gegen ein von Gott gegebenes Verbot, der den Menschen als Gattung in seiner Natur beschädigte. Seitdem hat er eine gefallene Natur mit eingeschränkter Erkenntnisfähigkeit und bleibender Sündengeneigtheit (Konkupiszenz).

Jesu Taten, die im göttlichen Plan schon vor der Schöpfung grundgelegt waren, haben nun dem Menschen die Möglichkeit eröffnet, seine Natur wieder aufzurichten; präziser: von Gott wieder aufrichten zu lassen.
Hierzu dienen die Sakramente der katholischen Kirche. Zuvörderst die Taufe, die den Menschen der Übermacht des Satans entreißt.

[Pilgerer]

Also ich weiß nicht, ob das richtig rüberkommt, aber bei mir hakts immer genau in dem Moment, wenn es heißt: durch dieses Blutvergießen hat Jesus die Schuld Adams und aller Menschen gesühnt

In 1. Mose 9 heißt es: "5 Auch will ich euer eigen Blut, das ist das Leben eines jeden unter euch, rächen und will es von allen Tieren fordern und will des Menschen Leben fordern von einem jeden Menschen. 6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht."

und dazu im Hebräerbrief: "es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.
24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen;
25 auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht;
26 sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben." (Hebräer 9,22-26)

[azs]

Vielleicht könnte man ja als Grundpfeiler mal festhalten: dass das Blutopfer nur symbolisch oder einfach eine Selbstsetzung Gottes war, ist undenkbar. Vielmehr heißt Sünde: Tod, unschuldiges Blutvergießen usw. Und das Blut des Gottessohnes scheint dies alles zu sühnen und wieder zu "ersetzen" oder zu "regenerieren". Trotzdem nach wie vor die Frage nach dem "wie". Warum macht das Blut Christi alles wieder gut?

Es wird nicht darauf reflektiert, dass Gottes Ehre gerade
dadurch wiederhergestellt wird, dass der Welt durch Christi Blut die Substanz zugeführt wird, die im Stande ist,
eine restitutio in integrum dieser Welt zu bewirken.

[Pilgerer]

Trotzdem nach wie vor die Frage nach dem "wie". Warum macht das Blut Christi alles wieder gut?

Eine Teilerklärung setzt beim Abendmahl oder der Eucharistiefeier an: Das Blut, was dort getrunken wird, ist das Blut, das am Kreuz vergossen wurde. Jesus Christus hat mit göttlicher Autorität im Abendmahl festgelegt, dass dieser Wein nun Sein Blut ist, "das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden." (Matthäus 26,28). Darum ist es tatsächlich Sein Blut. Im Abendmahl tropft förmlich das Blut vom Kreuz Christi in den Kelch über alle zeitlichen und räumlichen Grenzen hinweg. Das Blut, das Jesus verlor, wird denen zum Gewinn, die es trinken. Sie nehmen Seine unsterbliche Lebensenergie auf. Er stirbt, damit andere aus Ihm leben.
Dieses Prinzip zeigt Gott uns täglich in der Natur, wo ständig etwas stirbt, damit etwas anderes leben kann. Wenn zum Beispiel ein Löwe ein Zebra frisst, geht die Lebensenergie des Zebras in den Löwen über. Weder ist das Zebra schuld noch kann der Löwe etwas dafür, dass er nur durch Töten leben kann. Doch so geht es auch den menschlichen Sündern: sie sind so geschaffen, dass sie nur durch den Gottesmord leben können.

[azs]

Das ist eine sehr gute und erhellende Erklärung. Blut = Sitz des Lebens. Bei Christus = göttliches, ewiges, unzerstörbares Leben. Alle, die ihn aufnehmen, leben ewig. Das ist ein großer Schlüssel, denn so erschließt sich auch warum überhaupt das Kreuzesopfer plus Blutvergießung notwendig war: damit den Menschen das ewige göttliche Leben zukommen konnte, musste der Gottessohn geöffnet werden, damit sein Leben zu den anderen strömt. Die Allgemeinheit des Opfers besteht darin, dass es durch die Priester allzeit gegenwärtig gesetzt wird. Thomas von Aquin schreibt, dass das Töten in der Natur schon immer so war - da bekommt das ganze ja auf Christus hin eine ganz neue Dimension, wenn man dein Beispiel anwendet!

Aber was ist mit jenen, die vor Christus waren? Und mit jenen, die niemals an einer gültigen Heiligen Messe teilnehmen? Und würde diese Herangehensweise nicht auch alles ein wenig ins Jenseits verlagern? Mit der Sünde haben wir ja auch hier auf Erden alle zu kämpfen, auch wenn wir an der Heiligen Messe teilnehmen? Was genau ändert das Ganze denn nun eigentlich im Menschen?

[Pilgerer]

Das ist eine sehr gute und erhellende Erklärung. Blut = Sitz des Lebens. Bei Christus = göttliches, ewiges, unzerstörbares Leben. Alle, die ihn aufnehmen, leben ewig. Das ist ein großer Schlüssel, denn so erschließt sich auch warum überhaupt das Kreuzesopfer plus Blutvergießung notwendig war: damit den Menschen das ewige göttliche Leben zukommen konnte, musste der Gottessohn geöffnet werden, damit sein Leben zu den anderen strömt. Die Allgemeinheit des Opfers besteht darin, dass es durch die Priester allzeit gegenwärtig gesetzt wird. Thomas von Aquin schreibt, dass das Töten in der Natur schon immer so war - da bekommt das ganze ja auf Christus hin eine ganz neue Dimension, wenn man dein Beispiel anwendet!

Aber was ist mit jenen, die vor Christus waren? Und mit jenen, die niemals an einer gültigen Heiligen Messe teilnehmen? Und würde diese Herangehensweise nicht auch alles ein wenig ins Jenseits verlagern? Mit der Sünde haben wir ja auch hier auf Erden alle zu kämpfen, auch wenn wir an der Heiligen Messe teilnehmen? Was genau ändert das Ganze denn nun eigentlich im Menschen?

Ich bin nun nicht katholisch, darum gehe ich davon aus, dass dies auch außerhalb der katholischen Messe in anderer Weise geschehen kann. Das orthodoxe, lutherische oder anglikanische Abendmahl kann in gleicher Weise verstanden werden. Dazu kann Jesus auch inwändig in uns das Abendmahl feiern, weil jeder Menschenleib ein Tempel Gottes und damit die Kirche im Kleinen ist. Mittels des Glaubens kann Gott inwändig eucharistisch wirken, also das Kreuz mitten in unserem Herzen vergegenwärtigen, wie es in der Luther-Rose verbildlicht ist.