Wie hören Heilige unsere Gebete?

[azs]

Ich habe dazu im Katechismus geschaut, da werden aber keine Bibelstellen angegeben. Die Kirche hat es immer wieder bekräftigt, und andere Konfessionen werfen uns das als unbliblisch vor. Eine Frage lautet: wie sollen die Menschen im Himmel die Gebete der auf Erden seienden Menschen eigentlich hören? In der Bibel sind mir dazu keine Hinweise bekannt. Wisst ihr die Gründe, warum die Kirche sich stets für die Fürbitte und die Anrufung der Heiligen ausgesprochen hat? Wie wird es begründet, dass sie unsere Anliegen mitbekommen? Und auch auf die Frage: "Die Bibel sagt dass es nur einen Mittler zwischen Menschen und Gott gibt: Jesus Christus. Man nimmt ihn nicht ernst, wenn man andere "dazwischenschaltet"" hab ich keine Antwort. Auf der anderen Seite geschehen auf die Fürsprache der Heiligen ja Wunder, also muss ja was dran sein.

[Raphaela]

Ich habe mal unter dem Stichwort "Gebet" im Bibelserver gesucht. Vielleicht kann man das Buch Tobit als einen Hinweis daraufhin sehen. In der Einheitsübersetzung steht da folgendes:

Tob 3,16 Das Gebet beider, Tobits und Saras, fand Gehör bei der Majestät des großen Rafael.
Tob 12,15 Ich bin Rafael, einer von den sieben heiligen Engeln, die das Gebet der Heiligen emportragen und mit ihm vor die Majestät des heiligen Gottes treten.

Gut, in dem Fall ist es zwar ein Engel der sagt, dass er die Gebete vor Gott gebracht hat, aber warum sollen es dann nicht auch die Heiligen können, die auch in der Gemeinschaft mit Gott leben?

[Maurus]

Ich habe dazu im Katechismus geschaut, da werden aber keine Bibelstellen angegeben. Die Kirche hat es immer wieder bekräftigt, und andere Konfessionen werfen uns das als unbliblisch vor. Eine Frage lautet: wie sollen die Menschen im Himmel die Gebete der auf Erden seienden Menschen eigentlich hören?

Wie ist denn die Frage genau gemeint? Wie das philosophisch erklärbar wäre? Oder gar physisch? Ich weiß nicht, ob dazu lehramtliche Texte vorliegen, aber ich gehe davon aus, dass ecclesia militans und ecclesia triumphans eine Gebetsgemeinschaft bilden, so dass die einen am Gebet der anderen teilhaben. Auf diese Weise "hört" die himmlische Kirche, was die Kirche auf Erden bittet und erfleht.

In der Bibel sind mir dazu keine Hinweise bekannt.

Es gibt in der Bibel aber auch keine technische Anleitung, auf welche Weise Gott unsere Gebete hört. Nur, dass er sie hört.

Wisst ihr die Gründe, warum die Kirche sich stets für die Fürbitte und die Anrufung der Heiligen ausgesprochen hat? Wie wird es begründet, dass sie unsere Anliegen mitbekommen?

Zu Frage eins: Weil die Kirche auf Erden und die himmlische Kirche eine Einheit bilden. Die im Herrn Entschlafenen sind nicht einfach "weg", sie sind immer noch da und stehen vor Gottes Thron.

Zu zwei: s.o.

Und auch auf die Frage: "Die Bibel sagt dass es nur einen Mittler zwischen Menschen und Gott gibt: Jesus Christus. Man nimmt ihn nicht ernst, wenn man andere "dazwischenschaltet"" hab ich keine Antwort.

Geh mal einfach kurz von den Heiligen weg. Wenn du jemanden bittest, für dich zu beten, hast du dann Jesus nicht ernst genommen? Oder jemanden "dazwischengeschaltet"? Wohl nicht, oder? Wieso sollte es anders sein, wenn du einen Heiligen bittest? Da besteht kein Unterschied, außer dass der Heilige seinen Weg bereits vollendet hat. Er schaut bereits Gott, wenn er für dich bittet.

[incarnata]

Kirche ist lebendige Gemeinschaft aller Glieder Christi, in ihr besteht eine liebevolle Verbundenheit zueinander vor und in Gott,die über den leiblichen Tod hinausgeht
.Die Heiligen erleichtern es uns,den Weg zu unserem eigentlichen Ziel zu finden,da sie ja Menschen waren wie wir.Wer sich mit einigen von ihnen besonders verbunden weiss-vielleicht weil er dessen Namen trägt oder ihn das ein oder andere in dessen/deren Lebensgeschichte besonders berührt- tut sich leichter ihm,der ja schon vor dem Angesicht des Herrn steht, eine Bitte vorzutragen,als den direkten Weg zu gehen. So wie man z.B. den Sekretär des Ministers,der auch beim Alpenverein ist leichter mal anspricht als gleich den Minister.Wissen wir doch der Heilige hat viel besser auf die Liebe Gottes geantwortet,als wir es in unserem Kleinglauben oft tun.Das hindert ja nicht daran, die Bitten auch direkt vorzutragen.Chistus freut sich,wenn wir auch seinen Dienern nicht nur Verehrung sondern auch Freundschaft entgegen bringen.Und woran erweist sich denn echten Freundschaft ? Doch darin dass der Freund den Freund wirklich anhört,zu verstehen versucht und sich für ihn einsetzt.Und die Heiligen haben oft ein besseres Verständnis als die lebenden Menschen,da sie schon der Göttlichen weisheit teilhaftig sind.
JederHeilige wirkt im übrigen besonders gut auf dem Gebiet,das schon zu Lebzeiten im Zentrum seiner Spiritualitätund seines Wirkens stand.So rufe ich z. B. manchmal im Stillen die Heiligen Kosmas und Damian an beim Operieren-und schon kommt mir die Idee wie ich die Nähte legen muss,damit die Wunde vom entfernten Tumor gut zugeht etc..

[Reinhard]

Ich dachte, die Frage mit "Wie hören ...?" war viel praktischer gemeint. Wir können unseren Glaubensgeschwistern ja nicht in den Kopf gucken, und folglich wissen wir auch nur worum sie uns bitten, wenn sie es uns sagen. Normalerweise.

Bei den Heiligen "auf der anderen Seite" ist das ja anders. Einerseits bitten wir sie oft nicht mit vernehmbaren Worten, und andererseits ist es auch sehr fraglich, ob sie die Worte hören könnten. (zumal auch oft mehrere Menschen zur gleichen Zeit zu einem Heiligen beten)

Der natürliche Weg des "Hörens" kann es also nicht sein - aber was dann ?

Ich weiß es natürlich auch nicht, aber ich vermute eine Analogie zum Reden Gottes (zu uns). Das vernimmt der Betreffende ja oft so, dass da plötzlich ein klarer Satz oder Gedanke oder ein klares Bild in seinem Kopf ist, wie bei einem Tagtraum, von dem er aber ganz genau weiß, dass das nicht von ihm stammt.
(so habe ich es zumindest erlebt, und so beschreiben es auch Andere, wenn Worte der Erkenntnis oder Bilder bei ihnen ankommen)

Deshalb denke ich, dass auch die Heiligen auf diesem Wege, sozusagen als "gebeamte Gedanken", unsere Gebete empfangen werden.

[Marion]

Man nimmt ihn nicht ernst, wenn man andere "dazwischenschaltet"" hab ich keine Antwort.

Im Gegenteil antwortet der Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort (den Aussprüchen des hl. Bernhard und des hl. Johannes Bonaventura entlehnt) in "Das goldene Buch" 2. Kapitel - 5. Wahrheit "Notwendigkeit eines Mittlers beim Mittler Jesus Christus"


http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... -beim.html

[Marion]

Ich habe dazu im Katechismus geschaut, da werden aber keine Bibelstellen angegeben.

Im römischen Katechismus Vierter Teil 6. Hauptsück, 4. wird dazu Apoc. 8,3 sq angegeben

Im dritten Teil zweites Hauptstück (du sollst keine fremden Götter neben mir haben) 10 -14 werden zum Thema auch einige Stellen der Heiligen Schrift angeführt

[Dieter]

Man nimmt ihn nicht ernst, wenn man andere "dazwischenschaltet"" hab ich keine Antwort.

Im Gegenteil antwortet der Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort (den Aussprüchen des hl. Bernhard und des hl. Johannes Bonaventura entlehnt) in "Das goldene Buch" 2. Kapitel - 5. Wahrheit "Notwendigkeit eines Mittlers beim Mittler Jesus Christus"


http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... -beim.html

Notwendigkeit???

Die offizielle Lehre der RKK ist es, dass die Anrufung der Heiligen NICHT heilsnotwendig ist!

Die Orthodoxe Kirche dagegen spricht von der Notwendigkeit.

[Pilgerer]

Die Kirche hat es immer wieder bekräftigt, und andere Konfessionen werfen uns das als unbliblisch vor.

Sie sehen darin teils okkultistische Elemente, aber das ist falsch.

Eine Frage lautet: wie sollen die Menschen im Himmel die Gebete der auf Erden seienden Menschen eigentlich hören

Die Voraussetzung ist dafür aus meiner Sicht, dass die Menschen auf der Erde in versöhnter Gemeinschaft mit Gott stehen. Diese Gemeinschaft mit Gott ist das himmlische Paradies, in dem naturgemäß auch die Heiligen und Engel etc. zugegen sind. Doch wenn das erreicht ist, stellt sich die Frage, wozu das Heiligengebet noch nötig ist. Dessen Sinn kann am ehesten die Pflege der sozialen Beziehung zu den heiligen Geschwistern sein.
Wir sind als soziale Wesen für soziale Beziehungen mit Gott und den Heiligen geschaffen. Darum ist dies das höchste Ziel und der beste Gebetsinhalt. Wenn wir das haben, sind alle unsere Bedürfnisse erfüllt.

[maliems]

Ich habe dazu im Katechismus geschaut, da werden aber keine Bibelstellen angegeben. Die Kirche hat es immer wieder bekräftigt, und andere Konfessionen werfen uns das als unbliblisch vor. Eine Frage lautet: wie sollen die Menschen im Himmel die Gebete der auf Erden seienden Menschen eigentlich hören? In der Bibel sind mir dazu keine Hinweise bekannt. Wisst ihr die Gründe, warum die Kirche sich stets für die Fürbitte und die Anrufung der Heiligen ausgesprochen hat? Wie wird es begründet, dass sie unsere Anliegen mitbekommen? Und auch auf die Frage: "Die Bibel sagt dass es nur einen Mittler zwischen Menschen und Gott gibt: Jesus Christus. Man nimmt ihn nicht ernst, wenn man andere "dazwischenschaltet"" hab ich keine Antwort. Auf der anderen Seite geschehen auf die Fürsprache der Heiligen ja Wunder, also muss ja was dran sein.

ziemlich einfach zu beantworten: Die Heiligen sind die, von denen die Kirche sicher ausgeht, dass sie im Himmel sind. Wer im Himmel ist, schaut Gott. Wer Gott schaut, hat qua Schauung Anteil an seiner Gottheit, also sowohl seiner Omnipotenz, als auch seiner seines Allwissens und seiner vollendeten Liebe.

[azs]

Ja, der Vorwurf den ich zu hören bekam ist viel praktischerer Natur gewesen:

Die Heiligen sind Menschen, aber nicht mehr auf der Erde. Sie sind im Himmel, also entrückt. Sie sind nicht Gott, sie sind nicht allgegenwärtig usw., sondern sie bleiben Geschöpfe und hören daher grundsätzlich nichts, was überall auf der Welt geschieht. Wenn sie es aber doch mitbekommen, muss es ihnen irgendwie vermittelt sein, und die Frage ist wo es Hinweise dazu gibt, dass dem so ist.

Von bibelfundamentalistischer Seite wird argumentiert, dass wir an niemanden unser Gebet richten sollen als an Gott allein.

Ein muslimischer Freund hat mir erzählt, dass diese Frage auch im Islam einmal interessant gewesen sei. Dort habe es Gläubige gegeben, die davon ausgegangen sind dass die Menschen im Paradies die Gebete der Menschen auf der Erde hören. Die wurden allerdings verfolgt und ziemlich niedergemacht.

[overkott]

Die Antwort kann sich jeder Bibel feste Katholik selber geben. Wie werden wir nach der Auferstehung sein? Eben. So spricht der Herr. Und so hören auch die Heiligen unsere Gebete.

[azs]

Ich habe dazu im Katechismus geschaut, da werden aber keine Bibelstellen angegeben.

Im römischen Katechismus Vierter Teil 6. Hauptsück, 4. wird dazu Apoc. 8,3 sq angegeben

Im dritten Teil zweites Hauptstück (du sollst keine fremden Götter neben mir haben) 10 -14 werden zum Thema auch einige Stellen der Heiligen Schrift angeführt

Die Antwort kann sich jeder Bibel feste Katholik selber geben. Wie werden wir nach der Auferstehung sein? Eben. So spricht der Herr. Und so hören auch die Heiligen unsere Gebete.

[Peregrin]

bleiben Geschöpfe und hören daher grundsätzlich nichts, was überall auf der Welt geschieht.

Non sequitur.

[Raphaela]

Die Antwort kann sich jeder Bibel feste Katholik selber geben. Wie werden wir nach der Auferstehung sein? Eben. So spricht der Herr. Und so hören auch die Heiligen unsere Gebete.

Dann nenn doch mal ein paar Bibelstellen, außer denen, die ich genannt habe...

[Pilgerer]

Die Antwort kann sich jeder Bibel feste Katholik selber geben. Wie werden wir nach der Auferstehung sein? Eben. So spricht der Herr. Und so hören auch die Heiligen unsere Gebete.

Dann nenn doch mal ein paar Bibelstellen, außer denen, die ich genannt habe...

In diesem Punkt haben die Katholiken recht. Eine gute Schriftstelle ist die Rede vom "Guten Hirten":
"27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
30 Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10)

Ebenso Paulus: " er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden" (Kolosser 2,13)

Was für "uns" gilt, gilt genauso für die früheren lebendigen Christen.

[azs]

Die Antwort kann sich jeder Bibel feste Katholik selber geben. Wie werden wir nach der Auferstehung sein? Eben. So spricht der Herr. Und so hören auch die Heiligen unsere Gebete.

Dann nenn doch mal ein paar Bibelstellen, außer denen, die ich genannt habe...

In diesem Punkt haben die Katholiken recht. Eine gute Schriftstelle ist die Rede vom "Guten Hirten":
"27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
30 Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10)

Ebenso Paulus: " er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden" (Kolosser 2,13)

Was für "uns" gilt, gilt genauso für die früheren lebendigen Christen.

Was kann man bzgl. des Threadthemas daraus schließen?

[Marion]

Ich habe dazu im Katechismus geschaut, da werden aber keine Bibelstellen angegeben.

Im römischen Katechismus Vierter Teil 6. Hauptsück, 4. wird dazu Apoc. 8,3 sq angegeben

Im dritten Teil zweites Hauptstück (du sollst keine fremden Götter neben mir haben) 10 -14 werden zum Thema auch einige Stellen der Heiligen Schrift angeführt

Ich verstehe deine Smiley-antwort nicht, deswegen tippe ich dir die entspechenden Stellen im Katechismus ab

Vierter Teil 6. Hauptsück, 4.
IV. Wie wir die Heiligen bitten können, dass sie sich unser erbarmen.

Man darf auch auf eine gewisse Weise die Heiligen bitten, dass sie sich unser erbarmen; denn sie sind barmherzig; und wir können sie daher bitten, dass sie, durch unsern jammervollen Zustand bewogen, uns durch ihre Fürbitte und Gunst bei Gott unterstützen. Hiebei aber müssen sich alle wohl in Acht nehmen, dass sie das, was Gott gebühret, keinem andern, ausser ihm, erweisen; vielmehr, wenn jemand vor einem Heiligenbild das Gebet des Herrn spricht, so soll er dabei denken, dass er diesen Heiligen bitte, er möge mit ihm beten, und für ihn das erflehen, was im Gebete des Herrn enthalten ist; endlich, er möge sein Fürsprecher und Fürbitter bei Gott seyn. Denn dass sie dieses Amt verwalten, lehrte uns der heil. Johannes in der geheimen Offenbarung. Apoc.8

Dritter Teil zweites Hauptstück
X. Es wird aus der Schrift bewiesen, dass die heiligen Engel angerufen werden dürfen.

Man muss die Engel anrufen, weil sie sowohl immerdar Gott anschauen, als auch die ihnen übertragene Beschützung unsers Heiles freudig übernehmen. Von dieser Anrufung gibt es Zeugnisse in der heiligen Schrift. Jakob bittet den Engel, mit dem er gekämpft hatte, ihn zu segnen, ja er zwingt ihn sogar; denn er sagt, er werde ihn nicht eher loslassen, bis er ihn gesegnet hätte; [Gen. 32.26.] und er hielt dafür, dieser Segen werde ihm nicht blos von demjenigen ertheilet, den er sah, sondern auch von dem, welchen er nicht sah, indem er sprach: Der Engel, der mich von allen Uebeln befreit hat, möge diese Knaben segnen. [Gen. 48,16]

XI. Durch die Anrufung der Heiligen und die Verehrung der Reliquien wird der Ehre Gottes nichts entzogen.
Hieraus wird man auch schliessen können, dass, weit entfernt als würde durch die Verehrung und Anrufung der Heiligen, die im Herrn entschlafen sind, und durch Hochachtung ihrer heiligen Reliquien und Asche die Herrlichkeit Gottes vermindert, sie desto mehr vermehrt wird, je mehr sie die Hoffnung der Menschen aufrichtet, befestigt, und zur Nachahmung der Heiligen anmahnet; und diese Pflicht wird durch das zweite Concilium zu Nicäa, und durch das gangrensische und tridentinische Concilium, und durch die Aussprüche der heiligen Väter bestätigt.

XII. Durch welche Gründe die Anrufung der Heiligen vorzüglich bewiesen werden soll.
1) Die Anrufung der Heiligen leitet sich aus apostolischer Ueberlieferung her. Die Schrift lehrt, dass das Lob der Heiligen besungen werden soll. 2) Die Heiligen bitten für uns, und kommen uns durch ihre Verdienste zu Hilfe.

I. Damit aber der Seelsorger besser gerüstet sey, um diejenigen zu widerlegen, die dieser Wahrheit widerstreben; so lese er den heiligen Hieronymus gegen den Vigilantius, und besonders den Damascenus; zu ihren Beweisgründen tritt, als Hauptbeweis, die von den Aposteln überkommene Gewohnheit, die in der Kirche Gottes beständig beibehalten und bewahret worden ist; oder wer möchte hierüber einen gründlichem und deutlichem Beweis verlangen, als das Zeugniss der heiligen Schrift, welche das Lob der Heiligen so wunderbar feiert? denn wir haben göttliche Lobpreisungen einiger Heiligen. Wenn aber die heilige Schrift sie lobpreiset, warum sollen ihnen die Menschen nicht eine besondere Ehre erweisen?

II. Obschon sie auch desswegen verehrt und angerufen Werden müssen, weil sie beständig für das Heil der Menschen bitten, und weil in Ansehung ihrer Verdienste und um ihretwillen uns Gott viele Wohlthaten ertheilet. Wenn eine Freude ist im Himmel über einen Sünder, der Busse thut, [Luc. 15,7] werden nicht auch die Himmelsbewohner die Büssenden unterstützen? Werden sie nicht, wenn wir sie bitten, für uns Verzeihung der Sünden erlangen, und uns die Gnade Gottes gewinnen?

XIII. Beweis, dass die Anrufung der Heiligen nicht aus einem Misstrauen auf die göttliche Hilfe und aus Glaubensschwäche entspringe.
1) Vieles gewähret Gott nicht, wenn nicht andere Fürbitte einlegen, 2) Widerlegung einer andern falschen Anklage.

I. Wenn man sagt, wie einige vorbringen, die Fürbitte der Heiligen sey überflüssig, weil Gott ohne Fürsprecher unsern Bitten entgegenkomme; so widerlegt ihre gotteslästerlichen Worte jener Ausspruch des hl. Augustins : „Gott gewähre vieles nicht, wenn nicht die Bemühung und der Dienst eines Mittlers und Fürbilters dazwischentritt." Diess wird durch die glänzenden Beispiele der Freunde des Abimelek und Hiob bestätigt; denen Gott nur auf Fürbitte des Abraham und Hiob ihre Sünden verziehen hat.

II. Wird aber der Einwurf gemacht, es zeige von Armuth und Schwachheit an Glauben, dass wir uns der Heiligen als Fürbitter und Beschützer bedienen; was werden sie auf jenes Beispiel des Hauptmannes [Matth. 8.10.] antworten, welcher sammt jenem herrlichen Lobspruche des Glaubens, den ihm der Herr und Gott ertheilt hat, doch die Aeltesten der Juden zum Heiland sandte, um für den kranken Knecht Gesundheit zu erbitten?

Der erste Teil des Katechismus ist hier bereits abgetippt
Ein eingescannter Katechismus ist z. B. hier zu finden

[Marion]

Man nimmt ihn nicht ernst, wenn man andere "dazwischenschaltet"" hab ich keine Antwort.

Im Gegenteil antwortet der Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort (den Aussprüchen des hl. Bernhard und des hl. Johannes Bonaventura entlehnt) in "Das goldene Buch" 2. Kapitel - 5. Wahrheit "Notwendigkeit eines Mittlers beim Mittler Jesus Christus"


http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... -beim.html

Notwendigkeit???

Die offizielle Lehre der RKK ist es, dass die Anrufung der Heiligen NICHT heilsnotwendig ist!

Der Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort hat kein Ketzerbuch geschrieben. Du kannst ruhig glauben, daß alles was im Büchlein "Das goldenen Buch" steht tatsächlich richtig Katholisch ist

[azs]

Danke fürs Abtippen! In Offb 8 ist von den Engeln die Rede, aber bei denen lässt sich das Ganze ja auch relativ leicht einsehen. Aber was ist mit den Menschen im Himmel, gibts dazu Bibelstellen oder sind die Begründungen wie oben alle philosophischer Natur? Könnte man evtl. davon ausgehen, dass die Engel den Heiligen im Himmel unsere Gebete zukommen lassen? Quasi als "natürliche Überbrückung"?

[Raphaela]

azs hatte extra darum gebeten, zu antworten, wo dies in der Bibel steht. Katechismus... hat er alles schon gelesen. - Ich verstehe nicht, warum dann der Katechismus nochmals gebracht wird.
Und: Er wollte Bibelstellen, die überdeutlich belegen, dass wir unsere Bitten vor Heilige bringen dürfen.

[Marion]

Danke fürs Abtippen! In Offb 8 ist von den Engeln die Rede, aber bei denen lässt sich das Ganze ja auch relativ leicht einsehen. Aber was ist mit den Menschen im Himmel, gibts dazu Bibelstellen oder sind die Begründungen wie oben alle philosophischer Natur? Könnte man evtl. davon ausgehen, dass die Engel den Heiligen im Himmel unsere Gebete zukommen lassen? Quasi als "natürliche Überbrückung"?

Wie Gott das da oben technisch mit der Kommunikation macht wissen wir nicht. Ob da die Engel als Boten dienen oder durch Gottesschau oder sonstwie, dazu gibt es wohl keine verbindliche Lehre. Daß aber die Himmelsbewohner (Menschen und Engel) was mitkriegen von hier unten, dazu gibt es auch Schriftstellen. Les dir doch das Abgetippte da oben einfach mal ruhig durch.

[Pilgerer]

Die Antwort kann sich jeder Bibel feste Katholik selber geben. Wie werden wir nach der Auferstehung sein? Eben. So spricht der Herr. Und so hören auch die Heiligen unsere Gebete.

Dann nenn doch mal ein paar Bibelstellen, außer denen, die ich genannt habe...

In diesem Punkt haben die Katholiken recht. Eine gute Schriftstelle ist die Rede vom "Guten Hirten":
"27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
30 Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10)

Ebenso Paulus: " er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden" (Kolosser 2,13)

Was für "uns" gilt, gilt genauso für die früheren lebendigen Christen.

Was kann man bzgl. des Threadthemas daraus schließen?

Dass wir, wenn wir von Gott das wahre Leben erhalten, durch Ihn und mit Ihm in der Gemeinschaft mit den heiligen Christen stehen, die vor uns lebten. Doch gehe ich davon aus, dass wir erst durch Gott (zu dem wir durch Christus kommen) überhaupt uns den Heiligen nahen können. Sie sind aufs Engste mit Gott verbunden, und darum können wir ohne Gott sie nicht erreichen. Gott transendiert alle Grenzen (Zeit, Raum, Jenseits/Diesseits, Konfessionsgrenzen). Wer durch den Mittler Jesus in Gemeinschaft mit Gott steht, steht mit jedem anderen in Gemeinschaft, der bei Gott ist. Damit ist Jesus Christus ein Mittler zwischen uns und allen Heiligen (im Jenseits wie im Diesseits).
Ich persönlich bezweifele, dass die Fürbitte der Heiligen nötig ist, um Gott zu besänftigen. Gott ist die Quelle aller Barmherzigkeit und Liebe. Niemand kann annähernd so lieben wie Gott. Alle Heiligen nehmen ihr Mitgefühl in einem kleinen Gefäß aus dem Meer der göttlichen Liebe. Es grenzt daher an Gotteslästerung, den Heiligen mehr Barmherzigkeit als Gott zuzutrauen. Vielmehr kann das Vorbild der Heiligen dazu helfen, auf die unendliche Güte Gottes zu vertrauen und aus diesem reinen Bewusstsein heraus anständig beten zu können. Hier besänftigt der Heilige nicht Gott, sondern das Herz des gläubigen Sünders, sodass "unser" Herz für einen Moment so rein wird, dass es vor Gott wohlgefällig beten kann und erhört wird. Doch ist Jesus der "erste" und beste (weil göttliche) aller Heiligen. Wenn wir uns an Ihn wenden, damit Er Fürbitte beim Vater hält, wirkt das um ein Vielfaches stärker auf das menschliche Herz und im Sinn der Wiedergeburt.

[Dieter]

"Mein Rat ist, dass man nicht über verborgene Dinge disputiere, sondern einfältig in Gottes Wort bleibe, vornehmlich im Katechismus. Denn darin habt ihr den richtigen Weg der ganzen Religion. Die Zehn Gebote hat Gott selbst gegeben, Christus selbst hat die Gestalt des Vaterunsers vorgeschrieben, der Heilige Geist hat das Glaubensbekenntnis aufs genaueste zusammengestellt. Diese drei Dinge sind so gestellt, dass sie nicht feiner, tröstlicher und kürzer gefasst werden könnten."

Martin Luther

[azs]

Danke fürs Abtippen! In Offb 8 ist von den Engeln die Rede, aber bei denen lässt sich das Ganze ja auch relativ leicht einsehen. Aber was ist mit den Menschen im Himmel, gibts dazu Bibelstellen oder sind die Begründungen wie oben alle philosophischer Natur? Könnte man evtl. davon ausgehen, dass die Engel den Heiligen im Himmel unsere Gebete zukommen lassen? Quasi als "natürliche Überbrückung"?

Wie Gott das da oben technisch mit der Kommunikation macht wissen wir nicht. Ob da die Engel als Boten dienen oder durch Gottesschau oder sonstwie, dazu gibt es wohl keine verbindliche Lehre. Daß aber die Himmelsbewohner (Menschen und Engel) was mitkriegen von hier unten, dazu gibt es auch Schriftstellen. Les dir doch das Abgetippte da oben einfach mal ruhig durch.

Ich habs gelesen. Also kann man sagen, dass die Bekräftigung der Gebetsbitten an Heilige sich eher auf Schlussfolgerungen aus der Schrift und philosophischen Gedanken speist? Die Frage behandelt ja übernatürliche Dinge, also muss es ja in der Offenbarung selbst Anknüpfungspunkte geben, die einen dazu kommen lassen (hier: die Kirche)?

[Kreuz des Südens]

Zu diesem Thema scheint das 2. Makkabäerbuch wichtig zu sein, da verschiedene Glaubenssätze, die die Protestanten ablehnen, erwähnt werden: Auferstehung der Toten, Gebet für die Verstorbenen, Verdienst der Märtyrer und die Fürbitte der Heiligen (da betet Isaiah für das Volk). Das Buch bringt in einer Diskussion mit "bibeltreuen" leider genauso wenig wie das Buch Tobias, weil sie sie nicht als inspiriert ansehen. Darüber Hinaus können sie (die bibeltreuen) auf das Nachwort von 2. Makk, wo der menschliche Autor sich praktisch entschuldigt, falls das Buch niht so gut geworden ist ("Wie kann das Wort Gottes sein?").

Ein großes Problem sehe ich darin, alles mit Bibelpassagen rechtfertigen zu wollen. Das ist Protestantismus ("sola scriptura"). Viele Glaubensätze und Praktiken der Kirchen berufen sich auf das Tun der Aposteln und der Väter. Deswegen bringt der Römischen Katechismus den Verweis auf den Vätern und nicht noch mehr Bibelstellen: In der Bibel gibt es nur Andeutungen.

Grüße!
KdS

[maliems]

Ja, der Vorwurf den ich zu hören bekam ist viel praktischerer Natur gewesen:

Die Heiligen sind Menschen, aber nicht mehr auf der Erde. Sie sind im Himmel, also entrückt. Sie sind nicht Gott, sie sind nicht allgegenwärtig usw., sondern sie bleiben Geschöpfe und hören daher grundsätzlich nichts, was überall auf der Welt geschieht. Wenn sie es aber doch mitbekommen, muss es ihnen irgendwie vermittelt sein, und die Frage ist wo es Hinweise dazu gibt, dass dem so ist.

Unsinn. wer Gott schaut, hat vollkommenen Anteil an seiner Gottheit, sonst wäre es keine Schauung. Nebenbei: auch der von Gott geschaffene hat durch das "von ihm geschaffen sein" als Geschöpf Anteil an seiner Gottheit, aber nur unvollkommen. Im Himmel zu sein, ist vollkommene Teilhabe. Das ist der Unterschied zum Menschsein auf Erden.


Der Heilige ist nicht Gott, sondern hat Anteil an ihm. Dieser Unterschied bleibt.

[maliems]

Aber was ist mit den Menschen im Himmel, gibts dazu Bibelstellen oder sind die Begründungen wie oben alle philosophischer Natur?

Ja, und das reicht, denn

Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott.

Das Wort, das logische Wort, bedarf nicht bei jeder Teilfrage einer Bibelstelle.

[San Marco]

Schon interessant, dass jemand der weiß, dass es keine Bibelstellen zur Heiligenverehrung gibt, genau nach solchen Bibelstellen fragt.
Jeder Christ sollte die Bibel lesen. Und dann auch verstehen, was Tradition ist.

[Pit]

@ San Marco

Was ist denn Tradition?

[berneuchen]

" Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht – aus Gnade seid ihr selig geworden –; 6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus. "
( Eph 2)
Hier liegt für mich der Schlüssel für das Verstehen der Fürbitte der Heiligen und Vollendeten. Mit ihnen sind wir über den Tod hinaus verbunden, weil wir schon jetzt - wie sie - in den Bereich Christi versetzt sind. Deser Bereich Christi ragt in unsere Zeit und Welt und schenkt uns eine Gleichzeitigkeit mit denen, die uns im Glauben vorausgeangen sind.
Aus dem Heute unserer Zeit sind wir versetzt in das Heute Christi, in dem auch sie lebendig sind und das alles kraft der Taufe. Die Topik von Sterben, auferweckt werden und erhöht sein, die der Apostel gebraucht, ist in seinem Verständnis der Taufe (vgl Röm 6) begründet. Alle anderen Erklârungen der Heiligen - Fürbitte leuchten mir nicht ein. Im Übrigen glaube ich, dass ein Glaubenssatz, der nicht im Wort Gottes wurzelt, letztlich nur zur Trennung des Leibes Christi führt.

[ad_hoc]

Nicht drüber oder drunter, sondern direkt neben der Bibel steht das Katholische Lehramt. Hierin befinden sich alle diejenigen laufenden und weiterführenden Kenntnisse und Erkenntnisse, die in der apostolischen, katholischen Kirche aus der Tradition und durch das Wirken des Hl. Geistes, erwachsen bis zum Ende der Welt. Alle Erkenntnisse, welche aus der Bibel und der fortlaufenden Lehre gewonnen und aus dieser Tradition ohne Bruch weitergeführt werden können, entstehen ganz sicher unter der Leitung bzw. Führung des Hl. Geistes. Es kann nicht alles der Bibel entnommen werden. Es wurde auch nicht alles niedergeschrieben, was Jesus seinen Jüngern und Aposteln mitgeteilt hat. Umso wichtiger ist die kontinuierliche Erkenntnis im Hl. Geist, die den Glauben nährt und bereichert und im Lehramt ihren Eingang findet.

Daraus ergibt sich u. a. auch die Möglichkeit der Fürbittgebete an die Heiligen und deren Wirksamkeit, die rechte Intention vorausgesetzt.

Gruß, ad_hoc