Karl Rahner

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Godjonga
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Karl Rahner

Beitrag von Godjonga »

Grüß Euch !

Ich habe das "Skandal" Buch von Rinser gelesen "Gratwanderung - Briefe der Freundschaft" an Karl Rahner ... in meinem Studium habe ich Rahner als "den" Theologen des 20. Jhd. des öfteren gehört ...

Nun habe ich von einem "Mitdiskutanten" eine Zusammenfassung des Grundkurses bekommen und lese da gerade ein wenig ...

Was wisst ihr über Rahner ... die Meinungen sind verschieden, wie seht ihr ihn ?

Besonders interessiert mich sein anthropologischer Ansatz ... wen jemand da bescheid weiß ... ich bin sehr interessiert ... ich hab das Thema in meiner Prüfung ;)

Herzliche Grüße

Mathias
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Gast

Beitrag von Gast »


Jojo
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Beitrag von Jojo »

Er meint wohl eher den Theologen, nicht den Kirchenmusiker Rahner ;-)

Gast

Beitrag von Gast »

Oh wie peinlich!

:roll: :kratz: :motz:

Dann versuch's mal damit.

;D

Jojo
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Re: Karl Rahner

Beitrag von Jojo »

Godjonga hat geschrieben:Grüß Euch !

Ich habe das "Skandal" Buch von Rinser gelesen "Gratwanderung - Briefe der Freundschaft" an Karl Rahner ... in meinem Studium habe ich Rahner als "den" Theologen des 20. Jhd. des öfteren gehört ...
Das liegt daran, dass das einer der letzten Theologen war, der einen Gesamtentwurf hingelegt hat. Danach kam nicht mehr viel. Das sieht man immer daran, dass die Leute nur noch die Zitate der Zitate der Zitate verwenden und eine Dogmatik nach der nächsten geschrieben wird, also Zusammenfassungen des bisher Gesagten.
Allerdings ist mein Abschied von der Theologie schon ein paar Jährchen her, sollte mich aber wundern, wenn inzwischen ernsthaft ein neuer Star am theologischen Himmel erstanden wäre.
Was wisst ihr über Rahner ... die Meinungen sind verschieden, wie seht ihr ihn ?
Ohne Zweifel hat er ganze Theologengenerationen geprägt. Ein Verhältnis mit einer Schriftstellerin schließt ja auch nicht aus, dass einer ein großer Theologe ist. Ich denke, die Theologie verdankt ihm viel und auch persönlich kann man viel profitieren.
Besonders interessiert mich sein anthropologischer Ansatz ... wen jemand da bescheid weiß ... ich bin sehr interessiert ... ich hab das Thema in meiner Prüfung ;)
Ich sage jetzt vielleicht mal wieder etwas semihäretisches, aber mit Stars der Theologie ist es ein bisschen so wie mit Stars in der Popmusik, bei denen ja wichtige Voraussetzungen sind, dass die Werbung gut funktioniert, sie zur rechten Zeit am rechten Ort sind und sich möglichst viele in ihren Produkten wiederfinden.
Rahner wurde von den Jesuiten nicht schlecht gepuscht (in der Wissenschaft geht das so, dass man seine eigenen Jungs möglichst oft zitiert), er selbst produzierte eine unverständliche Schrift nach der nächsten (das Wort "unverständlich" lässt natürlich kein Theologe auf sich sitzen, aber mit gigantischen Gedankengebäuden, bestehend aus filigraner Kunstsprache, erreicht man regelmäßig dies: da der Raum für Interpretationen, Gegeninterpretationen, Anknüpfungspunkte, Thesen und Gegenthesen in Hülle und Fülle vorhanden und unerschöpflich ist, findet so ziemlich jeder dort seine Spielwiese wieder) und zur rechten Zeit am rechten ort war er auch (der Abschied der Kirche ganz allgemein von einer mit viel Pomp und Protz zelebrierten theozentrische Sicht hin zur Perspektive vom Menschen lag einfach in der Luft, vorweggenommen oder gefördert durch die anthropozentrische Theologie, je nachdem)

Ich werde mich jetzt hüten, mal "eben schnell" Rahners anthropologischen Ansatz zu referieren. Dazu habe ich auch offen gesagt schon wieder viel zu viel davon vergessen ;)
Wenn du dich für eine Prüfung vorbereitest, so empfielt es sich wohl, die Meinung bzw. die Vorlesung(sunterlagen) deines dich prüfenden Professors in Erfahrung zu bringen.
Ansonsten haben selbst in der Theologie die Götter den Schweiß vor den Erfolg gesetzt: Interessiert dich Rahner weitergehend, so bleibt wohl nichts anderes als sich durch das Werk hindurchzuwühlen.

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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Grüß Dich Jojo !
Rahner wurde von den Jesuiten nicht schlecht gepuscht (in der Wissenschaft geht das so, dass man seine eigenen Jungs möglichst oft zitiert), er selbst produzierte eine unverständliche Schrift nach der nächsten (das Wort "unverständlich" lässt natürlich kein Theologe auf sich sitzen, aber mit gigantischen Gedankengebäuden, bestehend aus filigraner Kunstsprache, erreicht man regelmäßig dies: da der Raum für Interpretationen, Gegeninterpretationen, Anknüpfungspunkte, Thesen und Gegenthesen in Hülle und Fülle vorhanden und unerschöpflich ist, findet so ziemlich jeder dort seine Spielwiese wieder)
Darüber kann ich nicht viel sagen, da weiß ich noch zu wenig ..., aber war es nicht auch so, dass er sich immer gegen seine Gegner sozusagen "absichern" musste und deswegen es teils sehr komplex wurde ?
Was ich weiß: ,dass er auf eine Frage hin, warum das denn so komplex beschrieben sei, geantwortet habe: ...nunja die SACHE ist komplex ... (wie soll man über komplexe Sachen einfach reden ... ;) - nunja das ist eine Kunst ... diese Gabe schien ihm nicht geschenkt zu sein ;) :) )
Auch sagte er, dass wenn man seine Schriften lesen würde, man Widersprüche finden würde ... - er meinte er habe sich eben auch entwickelt ... ;)
Ich werde mich jetzt hüten, mal "eben schnell" Rahners anthropologischen Ansatz zu referieren. Dazu habe ich auch offen gesagt schon wieder viel zu viel davon vergessen
Könntest Du das sagen, was Du noch weißt ? - meist weiß man ja die Hauptpunkte immer noch ... oder ?
Wenn du dich für eine Prüfung vorbereitest, so empfielt es sich wohl, die Meinung bzw. die Vorlesung(sunterlagen) deines dich prüfenden Professors in Erfahrung zu bringen.
Ansonsten haben selbst in der Theologie die Götter den Schweiß vor den Erfolg gesetzt: Interessiert dich Rahner weitergehend, so bleibt wohl nichts anderes als sich durch das Werk hindurchzuwühlen.
Tja der ganze Grundkurs ist zu viel und ich habe kein Seminar zu Rahner besucht (leider !), aber mit meinem Prüfer habe ich auch schon gesprochen... ich denk die Ansprüche sind da nicht "sooo" hoch - es wird schon zu schaffen sein ;)

Mit der Freude auf eine Diskussion - kommt eine ? :kratz:

Mathias
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Niels
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Beitrag von Niels »

„Lieber ein Modalist als ein Tritheist“
Heinz-Jürgen Vogels erklärt, warum das Denken Karl Rahners den kirchlichen Glauben verfehlt

(Rezension von David Berger):
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... .asp?ID=41

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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

GRüß Dich Niels !

Also von Berger habe ich jetzt schon einiges gehört ..., aber auch Vorgrimler schreibt über Rahner und verliert nicht die besten Worte über Berger ... :kratz: Das macht die Sache natürlich nicht gerade einfacher, wenn sich die Leute dauernd "widersprechen" ... ;)

Herzliche Grüße

Mathias
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Naja, von Vorgrimler als Rahner-Schüler wäre etwas anderes sehr überraschend gewesen. Ich persönlich habe aber keine Meinung zu Rahner, er interessiert mich einfach nicht.
Ich finde bspw. v. Balthasar weitaus spannender.

Jojo
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Beitrag von Jojo »

Godjonga hat geschrieben:Was ich weiß: ,dass er auf eine Frage hin, warum das denn so komplex beschrieben sei, geantwortet habe: ...nunja die SACHE ist komplex ...
Ja, stimmt, und das ist auch bestimmt nicht nur Rahner-spezifisch. Das ist das Dilemma der ganzen Theologie. Um ihren Anspruch als Wissenschaft zu rechtfertigen, wird sie komplex, der Glaube an sich ist aber eigentlich etwas ganz Einfaches.

meist weiß man ja die Hauptpunkte immer noch ... oder ?
Nee du, ich kann's wirklich nicht 8)

Wenn du was Kurzes suchst: Herbert Vorgrimler, Karl Rahner verstehen.
( Selbst ein großer Dokmatiker braucht gut 200 Seiten für die "Hauptpunkte" ;-) )

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Naja, Rahners sog. "anthropologische Wende" scheint mir nicht das "gelbe vom Ei" zu sein.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Diese von einer philosophischen Präokkupation bestimmte trinitarische Grundoption hat natürlich schwerwiegende Folgen auch für die Christologie. Entgegen der Chalkedonensischen Christologie ist für Rahner ? besonders deutlich in seinem Spätwerk ? der Logos nie eine göttliche Person, ?infolgedessen ist Christus nur eine menschliche Person, eine die Gott annimmt und von Gott angenommen wird.? Christus meint in seiner Wirklichkeit nicht mehr als ?genau das, was wir sind? (K. Rahner). Daher auch die bekannte Abneigung Rahners, von Jesus als dem ?Sohn Gottes? zu sprechen, die auf der Würzburger Synode zu einem aufsehenerregenden Schlagabtausch zwischen Kardinal Höffner und Rahner geführt hat. Vogels kann sehr deutlich zeigen, wie Rahner dabei auf der Basis zweier ?unverzeihlicher Denkfehler? in der Logik argumentiert hat: In der Christologie wirft er menschliche Person und menschliche Natur durcheinander, in der Trinitätslehre verwechselt er göttliche Peron und göttliche Natur.
Also das glaube ich so nicht !
In einem anderen Thread schrieb ich:
Rahner meint, wir würden Gott nicht erkennen und begreifen können, dieses "Unbegreifliche" ein Leben lang aushalten, nennt er Glauben ...
DESWEGEN, meint er, ist JESUS, DIE Chance zu gott zu gelangen - so wie es geschrieben steht ... Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben ...
M.W. begreift Rahner Jesus gerade in seinen Überlegungen als Mensch UND Gott, ganz nach dem Konzil von Chalcedon ...
Hier ein Zitat von einm "Mitdiskutanten":
Utrum si homo non peccasset... [Schluss]


Wie kann nun die Differenz zwischen Gott und Mensch überwunden werden?
Nicht so, dass Gott nun doch zum "Gegenstand" des Erkennens und Strebens würde. In dieser Hinsicht sagt Rahner, dass Glaube und Hoffnung nicht vergehen und dem Wissen bzw. Haben weichen, sondern glauben, hoffen, lieben sind drei Aspekte der einen existentiellen Tat des Menschen: Des vorbehaltlosen Sich-Übereignens an die Unbegreiflichkeit Gottes (welches geschieht im vorbehaltlosen Sich-Einlassen auf die Unbegreiflichkeit der Welt). Der Unterschied zwischen jetzt und Himmel ist, dass wir diese Grund-Tat jetzt nur zögerlich vollziehen, in der Ewigkeit restlos (so wie es Jesus schon auf der Erde getan hat). Gegenstandunserer Gottesschau kann nur die (mit der göttlichen Natur untrennbar geeinte) menschliche Natur Jesu sein: "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15).

Für uns bleibt die Frage: Bleibt Gott der ewig Unerreichbare oder wird er zur innersten Mitte unseres Daseins? Bleibt unser Streben, uns dem Unbegreiflichen zu überlassen, auf halbem Wege stecken, oder erreichen wir ihn? Unsere Hoffnung geht darauf, dass diese Frage im zweiteren Sinne beantwortet wird.

Jesus ist der absolute Heilsbringer: Der Mensch, der sich restlos an den Unbegreiflichen übereignet (Tod) und der in dieser Tat der Selbsthingabe als von Gott angenommen geschichtlich erscheint (Auferstehung). In dieser totalen Selbsthingabe wird sichtbar, dass in diesem Menschen tatsächlich Gott das innerste Wesenskonstitutivum ist, dass hier Gott den Menschen erreicht hat.
Da Jesus als wahrer Mensch wirklich "einer von uns" ist und wir Menschen in einer tieferen Verbindung miteinander stehen als es uns der neuzeitliche Individualismus ahnen lässt, hat in Jesus die Menschheit als ganze die Verbindung mit Gott erreicht. So können wir hoffen, dass das restlose Sich-Übereignen an Gott (weil es dem Menschen möglich ist) auch für uns einmal wirklich wird.

Samuel
Die ganze Diskussion kann man hier nachlesen http://66.246.34.238/wbboard/thread.php ... =14&page=7
Allerdings ist es oft zerrisen, weil es oft mehr um die Person Rahners ging, die so sehr in die Kritik genommen wurde, denn um seine Lehre ... - ihr müsst halt die Filterfunktion einschalten ;)

So herzliche Grüße

Mathias
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Jojo
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Beitrag von Jojo »

Godjonga hat geschrieben:Das macht die Sache natürlich nicht gerade einfacher, wenn sich die Leute dauernd "widersprechen" ... ;)

Herzliche Grüße

Mathias
naja, das ist normal. Widersprechen braucht man auch gar nicht in Anführungszeichen zu setzen, sie widersprechen sich tatsächlich. Das muss nicht beunruhigen, man sollte es als Herausforderung nehmen, seinen Geist zu schärfen, so lernt man auch differenziert zu denken.
Das Ganze ist wie ein großes Tischtuch, das auf einem Tisch ausgebreitet ist. Fängt man an einem Zipfel an zu ziehen, bewegt sich irgendwann das ganze Tischtuch. Also: man fängt mit den Gedanken eines Lehrers oder Autors an, macht sich diese zu eigen, hört Gegenteiliges, prüft, reibt sich, setzt sich damit auseinander, entwickelt sich weiter und findet irgendwann einen eigenen Standpunkt.

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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Grüß Dich Ralf !

So weit ich weiß, waren Balthasar und Rahner ja auch oft zusammen und haben m.W. auch ein Buch? zusammen rausgebracht ... ?? - weiß nicht mehr genau ... - naja die Vorlieben sind natürlich verschieden ;)

Herzliche Grüße

Mathias
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mit den Rahnerjüngern heute ist es ähnlich wie mit den Origenisten vor vielen Jahrhunderten. Ideologisch verbohrt. Man kommt argumentativ nicht an sie heran. Das ist offenkundig ein Problem und trägt nicht wenig zur Sterilität der Gegenwartstheologie bei.

Es bleibt aber doch dabei: Rahner vertritt gegenüber zahlreichen, wenn nicht fast allen Glaubenssätzen heterodoxe Anschauungen. Seine Heterodoxie ist freilich meist hinter einem mit hegelischen Gedanken gespickten Sprachnebel aus heideggerndem Geraun verborgen. Ich habe keine große Lust, mich wieder einmal auf dies Kauderwelsch einzulassen.

Ich hatte überhaupt noch nie Lust dazu. Manchmal ist es allerdings nötig, den Nebelschwaden den Marsch zu blasen. Die obigen Hinweise von Niels auf Heinz-Jürgen Vogels und David Berger sollten aber erst mal genügen, um zu erkennen: Wenn man dem Rahner die Hosen runterläßt, steht er als ziemlich nackter Mann da.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Grüß Dich Jürgen !
Naja, Rahners sog. "anthropologische Wende" scheint mir nicht das "gelbe vom Ei" zu sein.
Kannst Du das "etwas" ... ;) genauer fassen ??? ;)

Mathias
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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Grüß dich Jojo !
Das Ganze ist wie ein großes Tischtuch, das auf einem Tisch ausgebreitet ist. Fängt man an einem Zipfel an zu ziehen, bewegt sich irgendwann das ganze Tischtuch. Also: man fängt mit den Gedanken eines Lehrers oder Autors an, macht sich diese zu eigen, hört Gegenteiliges, prüft, reibt sich, setzt sich damit auseinander, entwickelt sich weiter und findet irgendwann einen eigenen Standpunkt.
Das stimmt natürlich ... - ich hoffe ich komme zu meinem eigenen Standpunkt ;)

Mathias ... jetzt scheint sich ja tatsächlich eine Diskussion zu ergeben ... ? :kratz:
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Jojo
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Beitrag von Jojo »

Juergen hat geschrieben:Naja, Rahners sog. "anthropologische Wende" scheint mir nicht das "gelbe vom Ei" zu sein.
Finde ich aus heutiger Sicht auch. Damals brauchten sie sie aber wohl. Hing wohl auch mit der nachkonziliaren Euphorie zusammen. Sie dachten eben damals fast alle, jetzt kommt mit der neuen "mensch-zentrierten" Theologie und Pastoral die ultimative Frischluftzufuhr in die Kirche. War ja auch irgendwie so, nur ist die Luft inzwischen auch schon wieder abgestanden.

Jojo
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Beitrag von Jojo »

Godjonga hat geschrieben: Das stimmt natürlich ... - ich hoffe ich komme zu meinem eigenen Standpunkt ;)
Aber sicher! Wer sucht, der findet. Einzige Voraussetzung also: suchen 8)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gerade Rahners Christologie ist defizitär um an das von ihm selbst stammende Wort anzuknüpfen:
Christologie ist vollendete Anthropologie; Antropologie ist defizitäre Christologie.

Damit ist eigentlich schon das wesentliche gesagt. Rahner betreibt Anthropologie, die - wenn man sie nur gut genug betreibt - gleichsam von selbst immer mehr zur Christologie wird.

Aber die Angleichung an die Welt, die er betreibt, mit komplexen Gedankenkonstukten, und einem fabulieren über ein "übernatürliches Existenzial" etc. fehlt am Ende was Entscheidenes.

Bei ihm kann der Mensch in den Tag hinein leben, ohne Bekehrung, gleichsam auch ohne Glauben - das einzige was es bedarf ist die Erkenntnis der Kontingenz. Rahners übernatürliches Existenzial fordert keine Bekehrung, sondern nur ein einfaches Forschreiten in der Welt. Am Ende wird dann ganz ohne Bruch der natürliche Lauf der Dinge den übernatürlichen Lauf übergehen.

Aber das der Glaube keine Bekehrung bedarf, ist wohl nicht glaubhaft!
Gruß Jürgen

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Niels
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Beitrag von Niels »

Nochmal David Berger zum Thema Rahner:
Das Ende eines Mythos und seine Apologeten
http://www.bufopro.de/bengschkreis/vort ... _beige.htm

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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Grüß Euch ich muss jetzt leider für ein paar Tage weg ... :(

Freue mich dann am 7. die Beiträge zu lesen - in Vorfreude

Mathias
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Zu Rahner eine ganz persönliche Anmerkung - ich hab mich durch die Bücher durchgeackert und jedesmal am Ende (nachdem mich die Lektüre eigentlich recht gefangengenommen hatte) festgestellt, dass das ganze etwas Depressives an sich, was mich dann auch deprimiert zurückließ.
Ich hab Rahner dann einfach zu den Akten gelegt.
Theologisch kann ich das nicht begründen, dazu bin ich nicht bewandert genug. Vielleicht ist es ja anderen auch so ergangen. Steckt da vielleicht etwas Hoffnungsloses zwischen den Zeilen oder etwas, was einem zu Boden zieht?

Geronimo

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Wir brauchen Rahner UND Metz UND von Balthasar in der Fundamentaltheologie. Rahner allein führt zu Einseitigkeiten. Den guten Theologen gelingt diese Synthese, den weniger guten weniger gut.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Noch eine Bemerkung:

"Gute" Theologie ist (fast) immer eine Anknüpfung im Widerspruch; Rahner macht eine Anknüpfung in Parallele.
Gruß Jürgen

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Godjonga
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Beitrag von Godjonga »

Grüß Euch !

@ Jojo:
Ich weiß wohl noch nicht so viel, über die Theologie, aber das was Du meintest, dass die anthropologische Wende "heute" nicht mehr ..., aber damals eben vonnöten gewesen sei ... kann ich mir gut vorstellen ! ;)

@Cathol01:

Das kann ich mir auch gut vorstellen, dass gute Theologie aus mehreren Köpfen kommen muss und nicht nur aus einem ... ;)

@Geronimo

Rahner hatte "oft" Depressionen und "dunkle" Seiten seiner Selbst ... Wo viel Licht, da viel Schatten ... ;)
Vielleicht kommt das durch seine Werke auch durch ... :kratz: ;)

@Jürgen
"Gute" Theologie ist (fast) immer eine Anknüpfung im Widerspruch; Rahner macht eine Anknüpfung in Parallele.
Kannst Du mir das erklären ? - das verstehe ich nicht :( ;)

Herzliche Grüße

Mathias
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Niels
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Beitrag von Niels »

Gespräch mit D. Berger über Rahner:
http://www.kath.net/detail.php?id=6746

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Niels hat geschrieben:Gespräch mit D. Berger über Rahner:
http://www.kath.net/detail.php?id=6746:
"So ist das sehr erfolgreiche Lehrbuch der Dogmatik des Regensburger Bischofs G. L. Müller, Schüler Lehmanns, ganz der anthropozentrischen Wende verpflichtet."
Ist Gerhard Ludwig Müller nun etwa auch zu progressiv? ;)
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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otto
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Beitrag von otto »

cathol01 hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Gespräch mit D. Berger über Rahner:
http://www.kath.net/detail.php?id=6746:
"So ist das sehr erfolgreiche Lehrbuch der Dogmatik des Regensburger Bischofs G. L. Müller, Schüler Lehmanns, ganz der anthropozentrischen Wende verpflichtet."
Ist Gerhard Ludwig Müller nun etwa auch zu progressiv? ;)
Seine Bücher sind progressiver als sie auf den ersten Blick erscheinen.

Ob Gerhard Ludwig Müller nun zu progressiv ist? Ist von dem Standpunkt des Fragestellers abhängig. Ich würde sagen er ist bedingt progressiv, will sagen man sollte dass von Thema zu Thema beurteilen und nicht in gänze.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Stefan

Beitrag von Stefan »

otto hat geschrieben:will sagen man sollte dass von Thema zu Thema beurteilen und nicht in gänze.
Guter Ansatz ;)

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Beitrag von Godjonga »

Grüß Euch !

Hier der Leserbrief zu dem Interview mit Berger über Rahner

Editierbemerkung: Kath.net erlaubt nicht die Veröffentlichung, also bitte hier klicken: http://66.246.34.238/wbboard/thread.php ... age=11#212

Herzliche Grüße

Mathias
Zuletzt geändert von Godjonga am Mittwoch 7. Januar 2004, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Von wem ist dieser Leserbrief?
Wann ist er geschrieben worden?
Worauf hin ist er geschrieben worden?
Auf was hat der Autor reagiert?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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