Zuverlässigkeit der Evangelien

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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Raphael
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Montag 7. Januar 2013, 10:16

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll.
Diese Absage an Extremität und Radikalität ist angesichts des Lebens Jesu erklärungsbedürftig! :detektiv:
Welcher Mensch hat denn so extrem und so radikal gelebt wie Jesus Christus? :hmm:
Jesus Christus war der Inbegriff der Mäßigung.
JESUS CHRISTUS ist das Maß aller Dinge und deshalb ließ ER sich im Eifer für die Errichtung des Reiches Gottes verzehren ..........
overkott hat geschrieben:Er ist nicht einmal dafür verurteilt worden, Tische im Vorhof des Tempels umgestoßen zu haben. Gemessen an Zef 2,2 war diese zeichenhaften Handlung geradezu harmlos. Maßlos war die Verurteilung für seine Identifikation mit Gott, der von sich sagt: Ich bin es, der ich bin.
Da ER jedoch das Maß aller Dinge ist, ging ER auch in die Extreme, um eben allen Dingen SEIN Maß zu geben!
Und radikal war ER immer in seiner Gottesbeziehung; dort verwies ER immer auf den, der IHN gesandt hat.
Denn ER tat nichts, was ER nur aus sich selbst heraus tat, sondern alles tat ER im Auftrage dessen, der IHN gesandt hat.
Zuletzt geändert von Raphael am Montag 7. Januar 2013, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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overkott
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von overkott » Montag 7. Januar 2013, 11:04

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll.
Diese Absage an Extremität und Radikalität ist angesichts des Lebens Jesu erklärungsbedürftig! :detektiv:
Welcher Mensch hat denn so extrem und so radikal gelebt wie Jesus Christus? :hmm:
Jesus Christus war der Inbegriff der Mäßigung.
JESUS CHRISTUS ist das Maß aller Dinge und deshalb ließ ER sich im Eifer für die Errichtung des Reiches Gottes verzehren ..........
Du irrst dich sehr. Gottes Liebe ist für IHN das Maß aller Dinge.

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Raphael
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Montag 7. Januar 2013, 12:07

overkott hat geschrieben:Du irrst dich sehr.
Was noch zu beweisen wäre! 8)
overkott hat geschrieben:Gottes Liebe ist für IHN das Maß aller Dinge.
Da diese Aussage dem von mir Gesagten nicht widerspricht, fehlt Deinem Irrtumsvorwurf die Begründung. Ich höre ............
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pilgerer
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pilgerer » Montag 7. Januar 2013, 18:06

overkott hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn du ihn in der Gegenwart findest, redet er zu dir sogar auf Deutsch oder overkottisch. Wenn du Ihn im Heute kennst, dann weißt du auch, wie Er gestern war.
Es geht letztlich auch darum, den wahren Jesus von falschen Jesus-Bildern zu unterscheiden. Was, wenn einer behauptet, Jesus zu sein? Was, wenn der Satan eine täuschend ähnliche Erscheinung erschafft?
"es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten." Aber: "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein." Die Erfahrung, dass wie im letztgenannten Vers die Gegenwart des HERRN das ganze Wesen des Menschen "von Osten bis Westen" überstrahlt. Mit dieser Erkenntnis Christi lässt sich sein Reden in den Evangelien besser verstehen. Er ist dann für die Seele ein anderer.
Ja, mein lieber Pilgerer, Jesus warnte damit auch vor falschen Päpsten und selbst ernannten Reformatoren. Und Sankt Peter hat genau diese Stelle im Klartext ausgedrückt: Seid nüchtern und wachsam. Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll. Gott aber stellt als Maß die Nächstenliebe in die Mitte. Auch religiöser Übereifer führt nicht zum Leben.
Ich würde sogar sagen, dass die soziale Bindung an Gott durch Jesus Christus notwendig ist, um zur richtigen Mäßigung* zu finden. So wie die zwischenmenschliche Nähe in der Ehe zur guten Einstellung zueinander führt, führt auch die Nähe zu Jesus zur Gerechtigkeit. Wenn in der Eucharistie der leibliche Kontakt mit Jesus Christus geschieht, kann sie zur Wurzel des gerechten Lebens werden.

* Mäßigung meint die "heilige Mitte" zwischen Friedfertigkeit und Aggression, Hungern und Völlerei, Selbsthass und Selbstsucht, Geiz und Konsumsucht etc. Die göttliche Ordnung ist eine Balance, während die radikalen Ausformungen zum Bösen neigen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Raphael
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Dienstag 8. Januar 2013, 07:14

Pilgerer hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn du ihn in der Gegenwart findest, redet er zu dir sogar auf Deutsch oder overkottisch. Wenn du Ihn im Heute kennst, dann weißt du auch, wie Er gestern war.
Es geht letztlich auch darum, den wahren Jesus von falschen Jesus-Bildern zu unterscheiden. Was, wenn einer behauptet, Jesus zu sein? Was, wenn der Satan eine täuschend ähnliche Erscheinung erschafft?
"es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten." Aber: "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein." Die Erfahrung, dass wie im letztgenannten Vers die Gegenwart des HERRN das ganze Wesen des Menschen "von Osten bis Westen" überstrahlt. Mit dieser Erkenntnis Christi lässt sich sein Reden in den Evangelien besser verstehen. Er ist dann für die Seele ein anderer.
Ja, mein lieber Pilgerer, Jesus warnte damit auch vor falschen Päpsten und selbst ernannten Reformatoren. Und Sankt Peter hat genau diese Stelle im Klartext ausgedrückt: Seid nüchtern und wachsam. Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll. Gott aber stellt als Maß die Nächstenliebe in die Mitte. Auch religiöser Übereifer führt nicht zum Leben.
Ich würde sogar sagen, dass die soziale Bindung an Gott durch Jesus Christus notwendig ist, um zur richtigen Mäßigung* zu finden. So wie die zwischenmenschliche Nähe in der Ehe zur guten Einstellung zueinander führt, führt auch die Nähe zu Jesus zur Gerechtigkeit. Wenn in der Eucharistie der leibliche Kontakt mit Jesus Christus geschieht, kann sie zur Wurzel des gerechten Lebens werden.

* Mäßigung meint die "heilige Mitte" zwischen Friedfertigkeit und Aggression, Hungern und Völlerei, Selbsthass und Selbstsucht, Geiz und Konsumsucht etc. Die göttliche Ordnung ist eine Balance, während die radikalen Ausformungen zum Bösen neigen.
Das Tragische ist nur, daß ovi nicht das "Hohe Lied der Mäßigung" sondern das "Hohe Lied der Mediokrität" singt. :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Raphael
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Donnerstag 10. Januar 2013, 07:19

@ ovi
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Du irrst dich sehr.
Was noch zu beweisen wäre! 8)
overkott hat geschrieben:Gottes Liebe ist für IHN das Maß aller Dinge.
Da diese Aussage dem von mir Gesagten nicht widerspricht, fehlt Deinem Irrtumsvorwurf die Begründung.
Ich höre ............
Ich höre immer noch! :huhu:

What's up, ovi? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

musicus
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von musicus » Sonnabend 19. Januar 2013, 12:37

Es geistern ja so viele Lügen, Falschannahmen und Verschwörungs-Theorien bezüglich der Echtheit und Vertrauenswürdigkeit der Evangelien durch unser Zeitalter.

Wohltuend kompetent, sachlich und im positiven Sinne ernüchternd und damit erhellend sind die Bücher von Karl Jaros, z.B.

"Das Neue Testament und seine Autoren" / Böhlau UTB / 28

http://www.amazon.de/Neue-Testament-sei ... i-Taschenbücher/dp/382523872/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1358594226&sr=1-5

oder "Das neue Testament. Wann? Wer? Wo? Was? Eine Einführung" / Sankt Ulrich Verlag 211

http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-Wann-Einführung/dp/3867441677/ref=pd_sim_b_1

Ebenfalls interessant: "Jesus von Nazareth. Ein Leben" / Böhlau Köln 211

http://www.amazon.de/Jesus-von-Nazareth ... 445&sr=1-2

Zweiflern und hartnäckigen Echtheitsleugnern seien insbesondere die ersten beiden Bücher empfohlen. Beide sind übrigens in einem auch für Nichttheologen angenehm klaren und gut verständlichen Deutsch formuliert.

Pilgerer
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 19. Januar 2013, 16:48

musicus hat geschrieben:Es geistern ja so viele Lügen, Falschannahmen und Verschwörungs-Theorien bezüglich der Echtheit und Vertrauenswürdigkeit der Evangelien durch unser Zeitalter.

Wohltuend kompetent, sachlich und im positiven Sinne ernüchternd und damit erhellend sind die Bücher von Karl Jaros, z.B.

"Das Neue Testament und seine Autoren" / Böhlau UTB / 28

http://www.amazon.de/Neue-Testament-sei ... i-Taschenbücher/dp/382523872/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1358594226&sr=1-5

oder "Das neue Testament. Wann? Wer? Wo? Was? Eine Einführung" / Sankt Ulrich Verlag 211

http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-Wann-Einführung/dp/3867441677/ref=pd_sim_b_1

Ebenfalls interessant: "Jesus von Nazareth. Ein Leben" / Böhlau Köln 211

http://www.amazon.de/Jesus-von-Nazareth ... 445&sr=1-2

Zweiflern und hartnäckigen Echtheitsleugnern seien insbesondere die ersten beiden Bücher empfohlen. Beide sind übrigens in einem auch für Nichttheologen angenehm klaren und gut verständlichen Deutsch formuliert.
Danke für die Literaturhinweise. Hinsichtlich der Bibelexegese teile ich den konservativen Ansatz, dass die Kirchenväter alles Relevante zu den Autoren und der Entwicklungsgeschichte sagen. Dazu darf die Heiligkeit der Bibel nicht in Zweifel gezogen werden. Ihre Evangelien sind Gottes Wort und stehen abgrundhoch über allen außerbiblischen Evangelien und Schriften.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Niels » Dienstag 13. März 2018, 02:38

Dazu eine Geschichte.
Nach der Messe streichelte mir der Pater K. von den Spiritanern übers Haar und sagte zu meiner Oma und den umstehenden Herrschaften (vermutlich alle tot): "Der Junge, Frau Z., wird mal ein guter Priester." Vielleicht hat er auch gesagt: "Du wirst mal ein guter Priester" oder "Ihr Enkel wird mal ein guter Priester".
Nach fast 40 Jahren weiß ich das nicht mehr so genau. Was ich weiß: Ein hochgewachsener Mann, ehrfurchtseinflößend, hat mir über den Kopf gestreichelt und zu meiner Oma oder mir was gesagt, nämlich dass ich mal ein guter Priester sein würde.
Das war wohl 1985.
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Niels » Dienstag 13. März 2018, 02:49

Das war ein - wie ich finde - heiligmäßiger Pater und auch Pfarrer, der mit der Liturgiereform nichts bis wenig anfangen konnte (Anekdote per PN).
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Niels » Donnerstag 15. März 2018, 14:09

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von DrMartinus » Sonnabend 24. März 2018, 06:36

Ich habe mir gerade diesen Thread durchgelesen und kann da nicht still bleiben. Aber auf jeden Beitrag antworten, wäre wohl zu viel. Aber drei Dinge vielleicht:

1. Es fängt schon damit an, dass Jesus sicher nicht Griechisch gesprochen hat. Die Übersetzungsfehler beginnen also schon beim Niederschreiben der Evangelien in die griechische Sprache.
2. Abschreib- bzw. Kopierfehler gibt es sehr viele im NT, die teilweise (!) gravierende Sinnänderungen nach sich ziehen. Die hier öfters postulierte Akribie bei der Abschrift kann man bei alttestamentlichen Schriften eher vermuten (s. Funde aus Qumran, denen gegenüber heutige Abschriften kaum Änderungen aufweisen) als bei neutestamentlichen Schriften. Der textkritische Apparat ist voll mit Abweichungen. Solche Abschreibfehler ergeben sich z.B. dann, wenn der Text diktiert wurde: nehmen wir nur das deutsche Beispiel: "ist" und "isst" sind zwei völlig verschiedene Worte, klingen aber 100% gleich. Auch wenn der Kontext dann meist das Richtige ergibt, tut er das nicht immer. Und so gibt es im Griechischen eine Menge von gleich- oder sehr ähnlich klingenden Worten, die dann auch evtl. falsch geschrieben worden sein könnten.
3. Jesus hatte Geschwister, denn das steht bei Mk 3, 31 und Mk 6, 3, und Jakobus wird in der Tradition als "Bruder des Herrn" bezeichnet. Damit ist nicht der Bruder im Sinne von "wir sind alle Geschwister" oder "Kinder Gottes", sondern im leiblichen Sinn gemeint. Niemand würde wagen, sich als Bruder des Herrn zu bezeichnen, wenn er es nicht leiblich wäre. Und man würde auch niemandem dieses Attribut verleihen.

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DrMartinus
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von DrMartinus » Sonnabend 24. März 2018, 07:21

Was die Glaubwürdigkeit der Evangelien angeht, liegt sie für mich vor allem darin begründet, dass in ihnen die Skandala (also das Anstößige) stehen gelassen wurden. Mk, das wohl älteste Evangelium, endet nicht mit einem Auferstehungsbericht, sondern mit "sie fürchteten sich". Was wir heute in der Bibel danach lesen, wurde nachweislich erst später angehängt.
Eben die Tatsache, dass Jesus Geschwister hatte, gehört ebenso dazu: die Frage, wie dieser Mensch behaupten kann, Gottes Sohn zu sein, wird ständig reflektiert und nie letztgültig beantwortet außer durch die Worte Jesu "Ich bin's." oder "Du sagst es".
Frauen berichten vom leeren Grab und nicht Männer - eine damals gesellschaftlich sehr fragwürdige Sache, denn Frauen galten als unglaubwürdig, gerade in wichtigen Angelegenheiten wurden sie nicht als Zeugen herangezogen. Wie leicht wäre es den Evangelisten gewesen, das zu ändern.
Und schließlich und am wichtigsten: das Kreuz selbst. Jesus stirbt. Er ist tot. Alle Macht, die er hätte in Anspruch nehmen können, ist gewichen. Nur der dunkle Himmel, bei Mt noch die geöffneten Gräber, der zerrissene Vorhang im Tempel... Das ist eines Gottessohnes nicht würdig, und es dauerte ja auch einige Jahrhunderte, bis man hier zu einer klaren Aussage gelangte und daran festhielt, keine anderen Evangelien, die das Geschehen ganz anders schildern, noch in den Kanon aufzunehmen. Man bewahrte den Skandal, den ja auch Paulus dann so treffend schildert: der Welt eine Torheit...

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