Antijudaismus der christlichen Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 31. Juli 2005, 15:26

Ragnar hat geschrieben:Sicher nicht,
denn das Judentum hat immer wieder Götzendienst entfernt,
zumal das Christentum selbst die "Wurzel" nicht beschneidet,
sondern gänzlich entfernt hat.
(Hervorhebung von mir)
Ragnar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Paperlapap
Ich bewundere deine elaborate Wortwahl,
deine fundierten Belegstellen,
und deine extreme Bescheidenheit.
:jump:
II. Vat. Konzil in Dei Verbum hat geschrieben:4. Kapitel: Das Alte Testament

14. Der liebende Gott, der um das Heil des ganzen Menschengeschlechtes besorgt war, bereitete es vor, indem er sich nach seinem besonderen Plan ein Volk erwählte, um ihm Verheißungen anzuvertrauen. Er schloß mit Abraham (vgl. Gen 15,8) und durch Moses mit dem Volke Israel (vgl. Ex 24,8) einen Bund. Dann hat er sich dem Volk, das er sich erworben hatte, durch Wort und Tat als einzigen, wahren und lebendigen Gott so geoffenbart, daß Israel Gottes Wege mit den Menschen an sich erfuhr, daß es sie durch Gottes Wort aus der Propheten Mund allmählich voller und klarer erkannte und sie unter den Völkern mehr und mehr sichtbar machte (vgl. Ps 21,28-29; 95,1-3; Jes 2,1-4; Jer 3,17). Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert: "Alles nämlich, was geschrieben steht, ist zu unserer Unterweisung geschrieben, damit wir durch die Geduld und den Trost der Schriften Hoffnung haben" (Röm 15,4).

15. Gottes Geschichtsplan im Alten Bund zielte vor allem darauf, das Kommen Christi, des Erlösers des Alls, und das Kommen des messianischen Reiches vorzubereiten, prophetisch anzukündigen (vgl. Lk 24,44; Joh 5,39; 1 Petr 1,10) und in verschiedenen Vorbildern anzuzeigen (vgl. 1 Kor 10,11). Die Bücher des Alten Bundes erschließen allen entsprechend der Lage, in der sich das Menschengeschlecht vor der Wiederherstellung des Heils in Christus befand, Wissen über Gott und Mensch und erschließen die Art und Weise, wie der gerechte und barmherzige Gott an den Menschen zu handeln pflegt. Obgleich diese Bücher auch Unvollkommenes und Zeitbedingtes enthalten, zeigen sie doch eine wahre göttliche Erziehungskunst1. Ein lebendiger Sinn für Gott drückt sich in ihnen aus. Hohe Lehren über Gott, heilbringende menschliche Lebensweisheit, wunderbare Gebetsschätze sind in ihnen aufbewahrt. Schließlich ist das Geheimnis unseres Heiles in ihnen verborgen. Deshalb sollen diese Bücher von denen, die an Christus glauben, voll Ehrfurcht angenommen werden.

16. Gott, der die Bücher beider Bünde inspiriert hat und ihr Urheber ist, wollte in Weisheit, daß der Neue im Alten verborgen und der Alte im Neuen erschlossen sei2. Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat (vgl. Lk 22,20; 1 Kor 11,25), erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden3, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn (vgl. Mt 5,17; Lk 24,27; Röm 16,25-26; 2 Kor 3,14-16), wie sie diesen wiederum beleuchten und deuten.



5. Kapitel: Das Neue Testament

17. Das Wort Gottes, Gottes Kraft zum Heil für jeden, der glaubt (vgl. Röm 1,16), kommt zu einzigartiger Darstellung und Kraftentfaltung in den Schriften des Neuen Bundes; denn als die Fülle der Zeit kam (vgl. Gal 4,4), ist das Wort Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, voll Gnade und Wahrheit (vgl. Joh 1,14). Christus hat das Reich Gottes auf Erden wiederhergestellt, in Tat und Wort seinen Vater und sich selbst geoffenbart und sein Werk durch Tod, Auferstehung, herrliche Himmelfahrt und Sendung des Heiligen Geistes vollendet. Von der Erde erhöht zieht er alle an sich (vgl. Joh 12,32 griech.); denn er allein hat Worte des ewigen Lebens (vgl. Joh 6,68). Anderen Geschlechtern ward dieses Geheimnis nicht kundgetan, wie es nun geoffenbart worden ist seinen heiligen Aposteln und Propheten im Heiligen Geist (vgl. Eph 3,4-6 griech.), damit sie das Evangelium verkünden, den Glauben an Jesus als Christus und Herrn wecken und die Kirche sammeln. Dafür sind die Schriften des Neuen Bundes das unvergängliche und göttliche Zeugnis.

18. Niemandem kann es entgehen, daß unter allen Schriften, auch unter denen des Neuen Bundes, den Evangelien mit Recht ein Vorrang zukommt. Denn sie sind das Hauptzeugnis für Leben und Lehre des fleischgewordenen Wortes, unseres Erlösers. Am apostolischen Ursprung der vier Evangelien hat die Kirche immer und überall festgehalten und hält daran fest; denn was die Apostel nach Christi Gebot gepredigt haben, das haben später unter dem Anhauch des Heiligen Geistes sie selbst und Apostolische Männer uns als Fundament des Glaubens schriftlich überliefert: das viergestaltige Evangelium nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes1.

19. Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde (vgl. Apg 1,1-2). Die Apostel haben nach der Auffahrt des Herrn das, was er selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, das ihnen aus der Erfahrung der Verherrlichung Christi und aus dem Licht des Geistes der Wahrheit2 zufloß3. Die biblischen Verfasser aber haben die vier Evangelien redigiert, indem sie einiges aus dem vielen auswählten, das mündlich oder auch schon schriftlich überliefert war, indem sie anderes zu Überblicken zusammenzogen oder im Hinblick auf die Lage in den Kirchen verdeutlichten, indem sie schließlich die Form der Verkündigung beibehielten, doch immer so, daß ihre Mitteilungen über Jesus wahr und ehrlich waren4. Denn ob sie nun aus eigenem Gedächtnis und Erinnern schrieben oder auf Grund des Zeugnisses jener, "die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren", es ging ihnen immer darum, daß wir die,Wahrheit" der Worte erkennen sollten, von denen wir Kunde erhalten haben (vgl. Lk 1,2-4).

20. Der neutestamentliche Kanon umfaßt außer den vier Evangelien auch die Briefe des heiligen Paulus und andere apostolische Schriften, die unter der Eingebung des Heiligen Geistes verfaßt sind. In ihnen wird nach Gottes weisem Ratschluß die Botschaft von Christus dem Herrn bestätigt, seine echte Lehre mehr und mehr erklärt, die heilbringende Kraft des göttlichen Werkes Christi verkündet; die Anfänge der Kirche und ihre wunderbare Ausbreitung werden erzählt und ihre herrliche Vollendung vorausverkündet. Denn der Herr Jesus ist bei seinen Aposteln geblieben, wie er verheißen hatte (vgl. Mt 28,20), und hat ihnen als Beistand den Geist gesandt, der sie in die Fülle der Wahrheit einführen sollte (vgl. Joh 16,13).



6. Kapitel: Die Heilige Schrift in Leben der Kirche

21. Die Kirche hat die Heiligen Schriften immer verehrt wie den Herrenleib selbst, weil sie, vor allem in der heiligen Liturgie, vom Tisch des Wortes Gottes wie des Leibes Christi ohne Unterlaß das Brot des Lebens nimmt und den Gläubigen reicht. In ihnen zusammen mit der Heiligen Überlieferung sah sie immer und sieht sie die höchste Richtschnur ihres Glaubens, weil sie, von Gott eingegeben und ein für alle Male niedergeschrieben, das Wort Gottes selbst unwandelbar vermitteln und in den Worten der Propheten und der Apostel die Stimme des Heiligen Geistes vernehmen lassen. Wie die christliche Religion selbst, so muß auch jede kirchliche Verkündigung sich von der Heiligen Schrift nähren und sich an ihr orientieren. In den Heiligen Büchern kommt ja der Vater, der im Himmel ist, seinen Kindern in Liebe entgegen und nimmt mit ihnen das Gespräch auf. Und solche Gewalt und Kraft west im Worte Gottes, daß es für die Kirche Halt und Leben, für die Kinder der Kirche Glaubensstärke, Seelenspeise und reiner, unversieglicher Quell des geistlichen Lebens ist. Darum gelten von der Heiligen Schrift in besonderer Weise die Worte: "Lebendig ist Gottes Rede und wirksam" (Hebr 4,12), "mächtig aufzubauen und das Erbe auszuteilen unter allen Geheiligten" (Apg 20,32; vgl. 1 Thess 2,13).

22. Der Zugang zur Heiligen Schrift muß für die an Christus Glaubenden weit offenstehen. Darum hat die Kirche schon in ihren Anfängen die älteste Übersetzung des Alten Testamentes, die griechische, die nach den Siebzig (Septuaginta) benannt wird, als die ihre übernommen. Die anderen orientalischen und die lateinischen Übersetzungen, besonders die sogenannte Vulgata, hält sie immer in Ehren. Da aber das Wort Gottes allen Zeiten zur Verfügung stehen muß, bemüht sich die Kirche in mütterlicher Sorge, daß brauchbare und genaue Übersetzungen in die verschiedenen Sprachen erarbeitet werden, mit Vorrang aus dem Urtext der Heiligen Bücher. Wenn die Übersetzungen bei sich bietender Gelegenheit und mit Zustimmung der kirchlichen Autorität in Zusammenarbeit auch mit den getrennten Brüdern zustande kommen, dann können sie von allen Christen benutzt werden.

23. Die Braut des fleischgewordenen Wortes, die Kirche, bemüht sich, vom Heiligen Geist belehrt, zu einem immer tieferen Verständnis der Heiligen Schriften vorzudringen, um ihre Kinder unablässig mit dem Worte Gottes zu nähren; darum fördert sie auch in gebührender Weise das Studium der Väter des Ostens wie des Westens und der heiligen Liturgien. Die katholischen Exegeten und die anderen Vertreter der theologischen Wissenschaft müssen in eifriger Zusammenarbeit sich darum mühen, unter Aufsicht des kirchlichen Lehramts mit passenden Methoden die göttlichen Schriften so zu erforschen und auszulegen, daß möglichst viele Diener des Wortes in den Stand gesetzt werden, dem Volke Gottes mit wirklichem Nutzen die Nahrung der Schriften zu reichen, die den Geist erleuchtet, den Willen stärkt und die Menschenherzen zur Gottesliebe entflammt1. Die Heilige Synode ermutigt die Söhne der Kirche, die Bibelwissenschaft treiben, das glücklich begonnene Werk mit immer neuen Kräften und ganzer Hingabe im Geist der Kirche fortzuführen2.

24. Die heilige Theologie ruht auf dem geschriebenen Wort Gottes, zusammen mit der Heiligen Überlieferung, wie auf einem bleibenden Fundament. In ihm gewinnt sie sichere Kraft und verjüngt sich ständig, wenn sie alle im Geheimnis Christi beschlossene Wahrheit im Lichte des Glaubens durchforscht. Die Heiligen Schriften enthalten das Wort Gottes und, weil inspiriert, sind sie wahrhaft Wort Gottes: Deshalb sei das Studium des heiligen Buches gleichsam die Seele der heiligen Theologie3. Auch der Dienst des Wortes, nämlich die seelsorgliche Verkündigung, die Katechese und alle christliche Unterweisung - in welcher die liturgische Homilie einen hervorragenden Platz haben muß - holt aus dem Wort der Schrift gesunde Nahrung und heilige Kraft.

25. Darum müssen alle Kleriker, besonders Christi Priester und die anderen, die sich als Diakone oder Katecheten ihrem Auftrag entsprechend dem Dienst des Wortes widmen, in beständiger heiliger Lesung und gründlichem Studium sich mit der Schrift befassen, damit keiner von ihnen werde zu "einem hohlen und äußerlichen Prediger des Wortes Gottes, ohne dessen innerer Hörer zu sein"4, wo er doch die unübersehbaren Schätze des göttlichen Wortes, namentlich in der heiligen Liturgie, den ihm anvertrauten Gläubigen mitteilen soll. Ebenso ermahnt die Heilige Synode alle an Christus Glaubenden, zumal die Glieder religiöser Gemeinschaften, besonders eindringlich, durch häufige Lesung der Heiligen Schrift sich die "alles übertreffende Erkenntnis Jesu Christi" (Phil 3,8) anzueignen. "Die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen."5 Sie sollen deshalb gern an den heiligen Text selbst herantreten, einmal in der mit göttlichen Worten gesättigten heiligen Liturgie, dann in frommer Lesung oder auch durch geeignete Institutionen und andere Hilfsmittel, die heute mit Billigung und auf Veranlassung der Hirten der Kirche lobenswerterweise allenthalben verbreitet werden. Sie sollen daran denken, daß Gebet die Lesung der Heiligen Schrift begleiten muß, damit sie zu einem Gespräch werde zwischen Gott und Mensch; denn "ihn reden wir an, wenn wir beten; ihn hören wir, wenn wir Gottes Weisungen lesen"6. Die kirchlichen Vorsteher, "bei denen die Lehre der Apostel ist"7, sollen die ihnen anvertrauten Gläubigen zum rechten Gebrauch der Heiligen Bücher, namentlich des Neuen Testamentes und in erster Linie der Evangelien, in geeigneter Weise anleiten durch Übersetzungen der heiligen Texte, die mit den notwendigen und wirklich ausreichenden Erklärungen versehen sind, damit die Kinder der Kirche sicher und mit Nutzen mit den Heiligen Schriften umgehen und von ihrem Geist durchdrungen werden. Darüber hinaus sollen mit entsprechenden Anmerkungen versehene Ausgaben der Heiligen Schrift geschaffen werden, die auch Nichtchristen gebrauchen können und die ihren Verhältnissen angepaßt sind. Die Seelsorger und die Christen jeden Standes sollen auf jede Weise klug für ihre Verbreitung sorgen.

26. So möge durch Lesung und Studium der Heiligen Bücher "Gottes Wort seinen Lauf nehmen und verherrlicht werden" (2 Thess 3,1). Der Schatz der Offenbarung, der Kirche anvertraut, erfülle mehr und mehr die Herzen der Menschen. Wie das Leben der Kirche sich mehrt durch die ständige Teilnahme am eucharistischen Geheimnis, so darf man neuen Antrieb für das geistliche Leben erhoffen aus der gesteigerten Verehrung des Wortes Gottes, welches "bleibt in Ewigkeit" (Jes 40,8; vgl. 1 Petr 1,23-25).

Anmerkungen:
Kapitel 4:

1 Pius XI., Enz. Mit brennender Sorge, 14. März 1937: AAS 29 (1937) 151.

2 Augustinus, Quæst. in Hept. 2, 73: PL 34, 623.

3 Irenäus, Adv, Hær. III., 21, 3: PG 7, 950 (- 25, 1: Harvey 2, 115); Cyrill von Jerusalem, Catech. 4, 35: PG 33, 497; Theodor von Mopsuestia, In Soph. 1, 4-6: PG 66, 452 D-453 A.



Kapitel 5:

1 Irenäus, Adv. Hær. III., 11, 8: PG 7, 885; Ausg. Sagnard, 194.

2 Vgl. Joh 14,26; 16,13.

3 Vgl. Joh 2,22; 16,16; vgl. 14,26; 16,12-13; 7,39.

4 Vgl. die Instruktion Sancta Mater Ecclesia der Päpstlichen Bibelkommission: AAS 56 (1964) 715.



Kapitel 6:

1 Vgl. Pius XII., Enz. Divino afflante: Ench. Bibl. 551.553.567; Päpstl. Bibelkommission, Instruktion über die rechte Art, in Klerikalseminarien und Ordenskollegien über die Bibel zu dozieren, 30. Mai 1950: AAS 42 (1950) 495-505.

2 Vgl. Pius XII., ebd. 569.

3 Vgl. Leo XIII., Enz. Providentissimus Deus: Ench. Bibl. 114; Benedikt. XV., Enz. Spiritus Paraclitus: Ench. Bibl. 483.

4 Augustinus, Serm. 179, 1: PL 38, 966.

5 Hieronymus, Comm. in Jes., Prol.: PL 24, 17; vgl. Benedikt XV., Enz. Spiritus Paraclitus: Ench. Bibl. 475-480; Pius XII., Enz. Divino afflante: Ench. Bibl. 544.

6 Ambrosius, De officiis ministrorum I, 20, 88; PL 16, 50.

7 Irenäus, Adv. Hær. IV, 32, 1: PG 7, 1071 (= 49, 2: Harvey 2, 255).
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Sonntag 31. Juli 2005, 15:30

@ Ragnar
Ragnar hat geschrieben:Sicher nicht,
denn das Judentum hat immer wieder Götzendienst entfernt,
Zunächst einmal hat die römische Staatsgewalt auf Veranlassung des Sanhedrin [als Vertreter des Volkes Israel] den Menschen JESUS "entfernen" wollen, da er das fein austarierte Machtgefüge aus dem Gleichgewicht zu bringen drohte. Die religiösen Führer hatten dabei jedoch die Rechnung ohne ihren eigenen Gott gemacht: Der Herr ist wieder auferstanden. Halleluja! :)
Ragnar hat geschrieben:zumal das Christentum selbst die "Wurzel" nicht beschneidet,
Das Christentum hat den Ölbaum auch nicht okuliert, sondern es hat sich dabei ganz auf den Gärtner verlassen!
Ragnar hat geschrieben:sondern gänzlich entfernt hat.
Sollte ich da etwas verpaßt haben und es gibt das Judentum gar nicht mehr?

GsJC
Raphael
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonntag 31. Juli 2005, 15:33

Juergen hat geschrieben: (Hervorhebung von mir)
Gratulation Mr. Paste & Copy

beth
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Beitrag von beth » Sonntag 31. Juli 2005, 15:34

Kann mir bitte jemand helfen bzw. genau erklären, wie ich ein Bild, dass ich auf meinem PC habe, mit in ein Posting integrieren kann?

Bin leider kein so versierter Computerfreak.

Danke!

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonntag 31. Juli 2005, 15:51

Raphael hat geschrieben:@ Ragnar
Ragnar hat geschrieben:Sicher nicht,
denn das Judentum hat immer wieder Götzendienst entfernt,
Zunächst einmal hat die römische Staatsgewalt auf Veranlassung des Sanhedrin [als Vertreter des Volkes Israel] den Menschen Jesus "entfernen" wollen, da er das fein austarierte Machtgefüge aus dem Gleichgewicht zu bringen drohte. Die religiösen Führer hatten dabei jedoch die Rechnung ohne ihren eigenen Gott gemacht: Der Herr ist wieder auferstanden. Halleluja! :)
Bist du dir da sicher,
dass der Sanhedrin
(Vertreter des Volkes?),
derart viel Macht bei den Römern hatte?

Von welchem Machtgefüge sprichst du,
das der Römer mit Herodes?
Welche religiösen Führer meinst du,
die Sadduzäer?

Raphael hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:zumal das Christentum selbst die "Wurzel" nicht beschneidet,
Das Christentum hat den Ölbaum auch nicht okuliert, sondern es hat sich dabei ganz auf den Gärtner verlassen!
Da werden sich aber all die entfernten Zweige freuen,
zumal es immer die Sieger sind,
die die Geschichte schreiben...

Und Gott wird den Gärtner eines Tages fragen:
Wo ist dein Bruder?
Raphael hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:sondern gänzlich entfernt hat.
Sollte ich da etwas verpaßt haben und es gibt das Judentum gar nicht mehr?

GsJC
Raphael

Das Gesetz ist die Wurzel des Judentums,
und von den Gesetzen haben die Christen wohl das der Beschneidung gänzlich entfernt...

Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 31. Juli 2005, 15:55

beth hat geschrieben:Kann mir bitte jemand helfen bzw. genau erklären, wie ich ein Bild, dass ich auf meinem PC habe, mit in ein Posting integrieren kann?

Bin leider kein so versierter Computerfreak.

Danke!
Wenn Du keine eigene Webspace hast (z.B. eine eigene Homepage) geht es nicht.
Das Bild muß irgendwo im Netz vorhanden sein, damit man es hier verlinken kann.

Wenn Du noch keine eingene Webspace hast, dann kannst Du mal da gucken:
http://community.cwsurf.de/community/in ... elcome.php

(gibt natürlich auch noch viele andere Anbieter)
Gruß
Jürgen
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Raphael
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Beitrag von Raphael » Sonntag 31. Juli 2005, 16:10

@ Ragnar
Ragnar hat geschrieben:Bist du dir da sicher,
dass der Sanhedrin
(Vertreter des Volkes?),
derart viel Macht bei den Römern hatte?

Von welchem Machtgefüge sprichst du,
das der Römer mit Herodes?
Welche religiösen Führer meinst du,
die Sadduzäer?
Lies doch einfach 'mal das NT nach, da steht viel wissenswertes über Kajaphas et.al. drin ......
Ragnar hat geschrieben:Da werden sich aber all die entfernten Zweige freuen,
zumal es immer die Sieger sind,
die die Geschichte schreiben...
Heute wohl ein bißchen zynisch d'rauf, oder?
Ragnar hat geschrieben:Und Gott wird den Gärtner eines Tages fragen: Wo ist dein Bruder?
Das fragte er schon den Kain!
Ragnar hat geschrieben:Das Gesetz ist die Wurzel des Judentums,
und von den Gesetzen haben die Christen wohl das der Beschneidung gänzlich entfernt...
25 Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
26 Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?
27 Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
28 Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben.

(Lukas 10, 25 ff.)

Das Gesetz ist die Liebe, welche man sich nur schenken lassen und nicht per Gesetzeserfüllung verdienen kann.

GsJC
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Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonntag 31. Juli 2005, 16:41

Raphael hat geschrieben: 25 Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
26 Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?
27 Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
28 Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben.

(Lukas 10, 25 ff.)

Das Gesetz ist die Liebe, welche man sich nur schenken lassen und nicht per Gesetzeserfüllung verdienen kann.

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und du weisst auch, wo das sonst noch in der Bibel steht?

und Jesus hat kein Jota vom Gesetz genommen.

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Beitrag von beth » Sonntag 31. Juli 2005, 17:35

Robert schreibt u.a.:
…Demgegenüber ist zu fragen, ob es diesen „Antijudaïsmus“ tatsächlich gab oder gibt, ob die gemeinte Haltung oder Tradition der Kirche mit diesem Begriff treffend beschrieben ist und ob sie heute zu Recht als verwerflich angesehen wird.
Zu deinem Posting und deiner Darstellung und „Erklärung“ von Synagoge und Ecclesia stelle ich dir diese von einem nicht geringeren als dem obersten Verantwortlichen der katholischen Glaubenslehre gegenüber, Joseph Kardinal Ratzinger inzwischen Papst Benedikt XVI.


Die Vielfalt der Religionen und der Eine Bund

"Ein wichtiges Buch: Einerseits hebt es den "Einen Bund", in dem Juden und Christen auf jeweils verschiedene Weise stehen, von den "Religionen" ab und vermeidet einen widersprüchlichen "Pluralismus". …
Andererseits liest Ratzinger das "Alte Testament" in seiner doppelten Rolle als Bundesbuch der ganzen Bibel. Ich kenne wenige Bücher zur biblischen Hermeneutik, die so klar und so knapp etwas geradezu Revolutionäres über das Verhältnis der beiden biblischen Testamente sagen. Nicht irgendwer, sondern der amtliche Sprecher der katholischen Glaubenslehre gräbt hier dem christlichen Antijudaismus das Wasser ab. Das kirchliche Lehramt auf der theologischen Überholspur? Wer es nicht glauben will, sollte es einfach lesen."

Deine Aussage und die Ratzingers sind nicht kompatibel, nicht mit einander vereinbar. Welche, meinst du wohl, wird die katholische sein? Du brauchst nicht zu raten, weil es ganz klar ist. Ratzingers.

Übrigens verwendet er auf seinem Buchcover auch die beiden "Bilder", "Synagoge und Ecclesia", (aus zwei in Stein gehauene Figuren am Westportal des Strassburger Münsters) aber positiv, in einer Kollage, sich gegenseitig zugewandt, als Zeichen und Hoffnung der Überwindung der zweitausendjährigen Feindschaft von Juden und Christen.

unter dieser Webadresse ist das Buchcover bzw. das Buch zu finden:
http://www.bookzilla.de/shop/action/pro ... Id=2622189

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Sonntag 31. Juli 2005, 17:43

@ Ragnar
Ragnar hat geschrieben:und du weisst auch, wo das sonst noch in der Bibel steht?
Spielst Du jetzt "Rate mal mit Rosenthal!"?
Ragnar hat geschrieben:und Jesus hat kein Jota vom Gesetz genommen.
Weil ER die Erfüllung desselben war und ist ......

Im Übrigen gibt es neben schon weiter oben gebrachten Hinweisen auf die Person des Messias bspw. bei Jesaja im AT eine interessante Struktur, die mit den handelnden Personen verbunden ist:
Bundesmittler
Bundesrolle
Bundesgestalt
Bundeszeichen

Adam
Ehemann
Ehe
Sabbat

Noah
Vater
Hausgemeinschaft
Regenbogen

Abraham
Stammesführer
Stamm
Beschneidung

Moses
Richter
Nation
Pascha

David
König
Nationales Königreich
Thron

Jesus
Königlicher Hoherpriester
Katholische Kirche
Eucharistie

(entnommen: Scott Hahn, Gottes Bundestreue, S. 38)

Mithin weist das AT überdeutlich auf JESUS als den Messias und Stifter des Neuen Bundes hin. ER hat jedoch die Wurzel des Ölbaums nicht ausgerissen, weil dies der Liebe zu seinem Volke widersprochen hätte: ER verwies es auf seine Position als Wurzel.

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Sonntag 31. Juli 2005, 20:55, insgesamt 2-mal geändert.
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Juli 2005, 17:51

Miriam hat geschrieben:der papst und die bischoefe haetten sich ueberhaupt nicht anstrengen muessen um juden zu retten, wenn andere christen sich nicht so sehr angestrengt haetten, sie zu ermorden
Zunächst einmal dies: Nie hat die Kirche gelehrt, die Christen seien die bessern Menschen. Im Gegenteil, die Sünder zu erlösen ist der Herr Jesus Christus gekommen, der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, nicht die Gerechten. Selbstverständlich also sind alle denkbaren Untaten und Frevel von getauften Christen begangen worden und werden weiter begangen.

Ebenso selbstverständlich ist dies nicht das Ziel, ebensowenig die Folge ihres Christseins. Vielmehr ist es die Folge der gefallenen Natur des Menschen. Darum begehen – daran darf man auch erinnern – nicht bloß Christen »alle denkbaren Untaten und Frevel«, sondern ebenso alle andern Juden und Heiden, die Jesus Christus nicht anerkennen und nicht die Taufe genommen haben.

Zum Sonderthema der Feindschaft von Christen gegenüber (ungetauften) Juden möchte ich der Einfachheit halber wiederum einen älteren eigenen Beitrag zitieren (innerhalb eines Gesprächs über Luther entstanden):
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Auf irgendeine Tradition können Luthers Ausfälle sich eigentlich nicht stützen. Wohl aber gibt es Vorläufer. Es begann im Vorfeld des II. Kreuzzugs kurz vor Mitte des 12. Jahrhunderts, als einige fanatische Prediger – immer auf eigene Faust, gegen das Lehramt und gegen den præceptor Ecclesiæ Bernhard – zur Judenverfolgung aufriefen und mit ihren Rotten mordend durchs Land zogen.

Daß solch unheilvolles Tun damals bereits mancherorts auf so fruchtbaren Boden fiel, daß die kirchliche und weltliche Obrigkeit Mühe hatten, dagegen einzuschreiten und die Ordnung wiederherzustellen, scheint mir neben der aufgeheizten Kreuzzugsstimmung auch mit der gewandelten Wirtschaftsweise zu tun zu haben, nämlich mit der stärker aufkommenden Geldwirtschaft und der Funktion der Juden in ihr.

Die judenfeindliche Stimmung in der Bevölkerung verstärkte sich allmählich. Notlagen konnten immer häufiger zu plötzlichen Eruptionen führen, wie etwa im Gefolge der Pestumzüge. Wirtschaftliche Interessen und Berechnungen sind gleichwohl zu beobachten, insbesondere auf seiten des nicht selten drahtziehend auftretenden städtischen „Mittelstands“.

Im Lauf des 15. Jht.s erlahmt zusehends der obrigkeitliche Widerstand gegen Judenverfolgungen. Es kommt immer öfter zu wahren Hysterien, gipfelnd in solchen Exzessen wie dem berüchtigten Berliner Judenprozeß von 1510.

In dieses Bild fügen sich Luthers rabiate Äußerungen nahtlos ein. Auch sein Schwanken zwischen gegensätzlichen Positionen ist dabei durchaus zeittypisch. Was mir an all dem auffällig erscheint […], das ist die Parallele zum bloß zeitlich etwas versetzten Aufkommen der Hexereiverfolgungen. Ebenso ist generell die zunehmende Brutalisierung des Strafprozesses vom Spätmittelalter in die frühe Neuzeit hinein zu nennen.

Also durchaus keine christliche oder theologische „Tradition“ als Ursache, sondern die soziale oder gesellschaftliche Konstitution der Zeit.
Miriam hat geschrieben:es wurden ca. 6 milionen juden ermordet und das von christen (egal von glaeubigen, nichtglaeubigen, katholiken, protestanten, orthodoxen) und das in christlichen laendern.
Wenn du jetzt konkret den Nationalsozialistischen Judenmord ansprichst, dann wird man doch erwidern müssen, daß Europa und zumal auch Deutschland damals bereits recht weit entchristlicht war. Wenn auch die Täter in aller Regel noch christlich getauft waren, so waren sie dem Glauben doch längst entfremdet, ja die meisten waren der Kirche und den Christen dezidiert feindlich gesonnen, bis hin zur Verfolgung und Ermordung.

Wenige der Täter haben sich nachher bekehrt und bereut, die meisten blieben, was du »Nichtgläubige« nennst: also gerade keine Christen, sondern ungläubige Deutsche, Rumänen, Ungarn, Letten, Ukrainer oder was auch immer. Sogar Juden übrigens, der Herkunft und Volkszugehörigkeit nach: es gab ja Kollaborateure selbst in den KZs, die andere Juden und Nichtjuden zu quälen halfen. Aber kaum wird einer annehmen, das seien gläubige Juden im Sinn der Religion der Synagoge gewesen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 31. Juli 2005, 17:57

beth hat geschrieben:Zu deinem Posting und deiner Darstellung und „Erklärung“ von Synagoge und Ecclesia stelle ich dir diese von einem nicht geringeren als dem obersten Verantwortlichen der katholischen Glaubenslehre gegenüber, Joseph Kardinal Ratzinger inzwischen Papst Benedikt XVI.....
Bei wem hast Du den die dort wiedergegebene Rezension zu dem Buch geklaut?
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Juli 2005, 18:05

Beth hat geschrieben:Zu deinem Posting und deiner Darstellung und „Erklärung“ von Synagoge und Ecclesia stelle ich dir diese von einem nicht geringeren als dem obersten Verantwortlichen der katholischen Glaubenslehre gegenüber, Joseph Kardinal Ratzinger inzwischen Papst Benedikt XVI.

Die Vielfalt der Religionen und der Eine Bund

"Ein wichtiges Buch: […]"

Deine Aussage und die Ratzingers sind nicht kompatibel […]
Deine Methode bleibt der Betrug, Beth. Gern würde ich mich mit den Aussagen von Joseph Ratzinger zu diesem Thema auseinandersetzen – doch leider kenne ich dies Buch bislang nicht. Du hilfst dem freilich nicht ab. Du stellst ein Zitat hier herein, das irgendwas über das Buch behauptet, doch nennst du den Urheber deines Zitats nicht. Inhaltlich bringt das Zitat ebenfalls rein gar nichts.

Gleichwohl wagst du zu behaupten – dreist so tuend, als hättest du’s bewiesen –, durch dies Buch Ratzingers seien meine Aussagen erledigt. Wie weit meinst du mit derlei Taschenspielertricks zu kommen?

Wenn schon, dann zitiere doch bitte aus dem Buch selber. Dann mag sich jeder sein eigenes Bild machen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Beitrag von Juergen » Sonntag 31. Juli 2005, 18:11

Zu dem Buch
http://www.bibelwerk.de/ hat geschrieben: Im vorliegenden Band sind vier unterschiedliche Arbeiten von Joseph Ratzinger sehr leserfreundlich präsentiert:
Israel, die Kirche und die Welt. Ihre Beziehung und ihr Auftrag nach dem Katechismus der Katholischen Kirche von 1992.
Der Neue Bund. Zur Theologie des Bundes im Neuen Testament.
Das neue Manna. Homilie zum 19. Sonntag im Jahreskreis (B) 1997.
Der Dialog der Religionen und das jüdisch-christliche Verhältnis.
...
...
Quelle
Gruß
Jürgen
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Raphael
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Beitrag von Raphael » Sonntag 31. Juli 2005, 18:20

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:
beth hat geschrieben:Zu deinem Posting und deiner Darstellung und „Erklärung“ von Synagoge und Ecclesia stelle ich dir diese von einem nicht geringeren als dem obersten Verantwortlichen der katholischen Glaubenslehre gegenüber, Joseph Kardinal Ratzinger inzwischen Papst Benedikt XVI.....
Bei wem hast Du den die dort wiedergegebene Rezension zu dem Buch geklaut?
Bei dem Rezensenten handelt es sich wohl um Peter Hofmann, Professor für Kath. Dogmatik und Fundamentaltheologie an der Universität Koblenz: Kurzbiographie
Er hat die von beth zitierte Rezension u.a. auch bei Amazon veröffentlicht.

GsJC
Raphael
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Juli 2005, 18:37

Ragnar hat geschrieben:den Zusammenhang zwischen dem (angeblichen) Mord, durch jüdische Kreise, an Jesus (ich sehe da eher einen üblichen römischen Justizmord, einen von den vielen Tausenden) haben doch Christen hergestellt, indem sie die Schuld allen Juden anlasteten.
Na, Ragnar, die Quellenlage zum Prozeß Jesu ist doch sehr eindeutig. Aber schauen wir uns das näher an. Welche Quellen gibt es? – Vier sogenannte Evangelien, ferner einige außerkanonische kirchliche Schriften, die teils selbst auf den Evangelien beruhen, wohl auch auf zusätzlichen mündlichen Traditionen, insgesamt aber geringeren Quellenwert haben.

Bleiben wir also bei den Evangelien. Deren Zeugnis ist nun freilich überaus klar und eindeutig: Die treibende Kraft hinter der Verurteilung Jesu war eine bestimmte, „sadduzäisch“ genannte Führungsgruppe der Jerusalemer Juden, welche das Synhedrium beherrschte. Sie ließ Jesus von ihren eigenen Schergen festnehmen und führte eine Art Vorverfahren, bevor sie ihn dem römischen Statthalter Pontius Pilatus übergab.

Dieser, der prinzipiell gewiß kein sanftes Lämmchen war, widerstrebte in diesem konkreten Fall einer Verurteilung, wurde aber von jener Führungsgruppe politisch sehr geschickt genötigt, seinen Widerstand aufzugeben. Richtig ist natürlich, daß Pilatus die formale Letztverantwortung im Prozeß trug. Bei der Bewertung seiner Person ist allerdings zu berücksichtigen, daß die Evangelisten in auffälliger Weise die mehrfachen Versuche des Statthalters schildern, das Todesurteil zu umgehen.

Man mag das auf eine denkbare Befürchtung zurückführen, daß die Hinrichtung des Anführers einer nicht unbeträchtlichen Gruppe von Juden Aufruhr verursachen mochte. Andererseits war Pilatus während des Prozesses bereits mit dem gegenwärtigen, vom Hohen Rat inszenierten Aufruhr konfrontiert. Vielleicht versuchte er, zwischen beiden Seiten zu lavieren.

Man kann auch an den von Matthäus berichteten Traum der Frau des Pilatus denken, aufgrund dessen diese ihren Mann gewarnt habe. Ähnliches kennt man ja auch aus der Profangeschichte der alten Römer reichlich. Am wichtigsten dürfte aber das Wort Jesu sein, das Johannes überliefert: »Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben herab gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überantwortet hat, größere Schuld.«

Gegen des Pilatus Versuche, Jesus freizugeben, setzte das Synhedrium – oder besser: dessen Mehrheit unter dem Hohenpriester, denn geschlossen handelte es nicht – nun die Drohung mit dem Kaiser. Jesu Berufung auf sein Königtum wird zum politischen Argument, um den Statthalter zu zwingen, gegen den vermeintlichen Störer der politischen Ordnung vorzugehen. So ist es am Ende die Angst, die Pilatus bewegt: Angst um Amt und Leben, Angst vor dem Kaiser.

Wie gehen Leute, die wie du einen rein »römischen Justizmord« behaupten, mit diesem Quellenbefund um, der ihren Thesen diametral entgegensteht? – Gar nicht. Immer feste ignorieren, lautet die Devise. Statt sich um die Quellen zu bemühen, baut ihr als Feindbild einen Popanz auf: die angebliche Behauptung von der Schuld »der Juden« schlechthin. Schon »die Nazis« – auch so ein Keulenargument, das regelmäßig wiederkehrt – hätten sich dieser »Propagandalüge« bedient.

So war es zum Beispiel bei den Agitatoren gegen Mel Gibsons Passionsfilm zu lesen. Doch diese Alternative – »die Juden« oder »die Römer« als Schuldige – ist ganz verkehrt. Eine Falle. In Wahrheit liegt die Hauptschuld bei einem bestimmten Teil des damaligen jüdischen Establishments, wie oben gezeigt.

Andere Vertreter des damaligen Judentums trifft offenbar keinerlei Schuld. Bekanntlich war Jesus Christus selbst Jude. Seine Apostel, die übrigen Jünger, die Frauen, die ihm folgten: alles Juden. Ebenso gewisse verborgene Anhänger, wie Joseph von Arimathæa, Mitglied des Synhedriums, oder Nicodemus, ein führender Pharisäer, möglicherweise auch er Mitglied des Synhedriums.

Vielleicht, Ragnar, könntest du dir angewöhnen, künftig erst einmal einen kühlen Blick auf die Fakten zu werfen, bevor du unverdautes Halbwissen ausspuckst. Vielen Dank.
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Beitrag von Ewald Mrnka » Sonntag 31. Juli 2005, 19:06

Pilatus hatte doch überhaupt kein Interesse am Tode Jesu. Pilatus wurde zu dem Todesurteil genötigt und erpreßt. Man drohte mit "Sanktionen".

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Juli 2005, 19:48

Ragnar hat geschrieben:Antwort auf ein langes Schriftstück...

Das Christentum kann nicht Israel sein,
denn es gibt nur Gott,
und Gott hat nicht einen Sohn,
der Teil SEINER Selbst ist,
wie es schon von Anbeginn den Heiligen Geist gibt,
der aber nie Teil Gottes ist.
Ja, Ragnar: Christ bist du nicht, das wissen wir. Die Kirche aber bekennt den dreifaltigen Gott: weil sie Ihn kennt. – Wie das? – Sie kennt ihn, weil er sich geoffenbart hat. »Wer mich sieht, sieht den Vater.«
Ragnar hat geschrieben:Wenn Synagoga als "verblendet" beschrieben wird,
so muß man ganz klar sehen,
wer denn das Bild bezahlt hat...
Die Kirche, Ragnar, also die Gläubigen. Und? Verstehe deinen Punkt nicht. (Du selber wohl auch nicht.)
Ragnar hat geschrieben:und wer ein Gemälde als Vorlage für seinen Beitrag nimmt,
verstößt gegen das Gebot: Du sollst dir kein Bild machen.
Oberquatsch. Bist du Ikonoklast und Muslim? Soll ich gleich meine Tochter züchtigen, weil sie jeden Tag drei Dutzend Bilder malt? Im übrigen hat Gott selber „ein Bild von sich gemacht“, indem er Mensch geworden.
Ragnar hat geschrieben:Synagoga und Jesus sind wohl einer Meinung,
denn auch Jesus sagt doch:
Mein Reich ist nicht von dieser Welt,
aber genau das macht sich doch Ecclesia zum Prinzip,
denn sie sagt, Ich bin die Macht der Welt...
Hä? Du faselst wirr.
Ragnar hat geschrieben:auch wenn sie das Schwert in die Hand der Henker legt...
Lügnerische Dreckschleuder.
Ragnar hat geschrieben:Daß Heiden taub waren für das ursprüngliche Evangelium,
zeigt schon allein,
daß sich die Heidenfischer dazu hergaben,
für Heiden
(für Heiden in der Übergangszeit)
die strengen Speisegebote aussetzten
»Die strengen Speisegebote« (besser: Reinheitsvorschriften) des Pentateuchs sollen das wahre Evangelium sein, ja? Das glaubt dir nicht mal deine Großmutter. »Es ist nichts außerhalb des Menschen, das, wenn es in ihn hineingeht, ihn verunreinigen kann; sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist es, was den Menschen verunreinigt.«
Ragnar hat geschrieben:wie auch manche alte Gewohnheiten der Heiden (Geburtenkontrolle) geduldet wurden.
Das ist dir bestimmt bei einer Meditation über Grimms Märchen von Hänsel und Gretel aufgegangen, nicht wahr?

Den Rest verkneif’ ick mir jetzt, dit wird mir zu dämlich. Ach nee, eens noch:
Ragnar hat geschrieben:doch Wildwuchs sind die heidnischen Triebe...
die schon zuvor das Leben ach so vieler Propheten gekostet haben,
denn es waren nicht die Juden,
die die Propheten gemordet haben,
es war der Götzendienst,
der von Abgefallenen "gepflegt wurde/wird...
Jesus von Nazareth, der Christus, (Mt 23,29-39) hat geschrieben:Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr die Gräber der Propheten bauet und die Denkmäler der Gerechten schmücket und saget: Hätten wir in den Tagen unsrer Väter gelebt, wir hätten uns nicht mit ihnen des Blutes der Propheten schuldig gemacht.

So gebt ihr ja über euch selbst das Zeugnis, daß ihr Söhne der Prophetenmörder seid. Ja, machet nur das Maß eurer Väter voll! Ihr Schlangen! Ihr Otterngezüchte! Wie wollt ihr dem Gerichte der Hölle entgehen?

Darum, siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und etliche von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und etliche werdet ihr in euren Synagogen geißeln und sie verfolgen von einer Stadt zur andern; auf daß über euch komme alles gerechte Blut, das auf Erden vergossen worden ist, vom Blute Abels, des Gerechten, an bis auf das Blut Zacharias, des Sohnes Barachias, welchen ihr zwischen dem Tempel und dem Altar getötet habt. Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über dieses Geschlecht kommen.

Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein unter die Flügel sammelt, aber ihr habt nicht gewollt! Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen werden; denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht mehr sehen, bis ihr sprechen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka » Sonntag 31. Juli 2005, 19:56

Lieber Robert Ketelhohn, Sie werfen Perlen vor die Säue.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Sonntag 31. Juli 2005, 20:02

Ewald Mrnka hat geschrieben:Pilatus hatte doch überhaupt kein Interesse am Tode Jesu. Pilatus wurde zu dem Todesurteil genötigt und erpreßt. Man drohte mit "Sanktionen".
Mir kommen die Tränen! :heul:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Juli 2005, 20:35

Na, ein Argument war das aber nicht, Tacitus. Die „Sanktionen“ waren schon ziemlich konkret: Die Drohung mit dem Kaiser nämlich. Das konnte durchaus tödlich sein. (Im übrigen ist die Schrift doch deutlich genug, wie oben gezeigt.)
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Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonntag 31. Juli 2005, 20:55

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:den Zusammenhang zwischen dem (angeblichen) Mord, durch jüdische Kreise, an Jesus (ich sehe da eher einen üblichen römischen Justizmord, einen von den vielen Tausenden) haben doch Christen hergestellt, indem sie die Schuld allen Juden anlasteten.
Na, Ragnar, die Quellenlage zum Prozeß Jesu ist doch sehr eindeutig. Aber schauen wir uns das näher an. Welche Quellen gibt es? – Vier sogenannte Evangelien, ferner einige außerkanonische kirchliche Schriften, die teils selbst auf den Evangelien beruhen, wohl auch auf zusätzlichen mündlichen Traditionen, insgesamt aber geringeren Quellenwert haben.
welche ausserkanonische Schriften? von wann? Und von den vier Evangelien schrieb einer vom anderen ab,

wie auch das Christentum in Rom entstand, unter der Vorherrschaft Roms,

Bei Begriffen wie:
Heiliges Römisches Reich,
aber auch:
römisch-katholisch,
sehe ich immer in erster Linie Rom, und das ist untrennbar mit dem vor"christlichen" Rom verbunden und durchdrungen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bleiben wir also bei den Evangelien. Deren Zeugnis ist nun freilich überaus klar und eindeutig: Die treibende Kraft hinter der Verurteilung Jesu war eine bestimmte, „sadduzäisch“ genannte Führungsgruppe der Jerusalemer Juden, welche das Synhedrium beherrschte. Sie ließ Jesus von ihren eigenen Schergen festnehmen und führte eine Art Vorverfahren, bevor sie ihn dem römischen Statthalter Pontius Pilatus übergab.
Wenn denn die soviel Macht hatten, warum waren dann die Römer im Lande? wie konnten die sich denn überhaupt gegen die mächtigen Sadduzäer sich behaupten, dass der Statthalter vor ihnen in die Knie ging? In dem Beispiel mit der ehebrechenden Frau, wollten man sie doch Steinigen, was auch dem Gesetz entsprochen hätte, - doch kein Römer, der dies verhindern wollte?
aber nun, bei einem Mann, der angeblich Gott lästerte, da sollte sich der römische Vertreter einmischen? und die so auf die Gesetze pochenden sollen zugestimmt haben, dass Jesus gekreuzigt würde, eine Strafe für "Rebellen", aber nicht für Gotteslästerer,
denn darauf steht eindeutig Steinigen, und an dieses Gesetz sollten die Gesetzestreuen sich nicht halten?
(die Römer waren doch interessiert, einen Vorwandt zu erhalten, sich das ganze Land unter den Nagel zu reissen, was sie schliesslich später auch taten, wie es zuvor schon mal die heidnischen Griechen taten, indem sie den Tempel entweihten...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dieser, der prinzipiell gewiß kein sanftes Lämmchen war, widerstrebte in diesem konkreten Fall einer Verurteilung, wurde aber von jener Führungsgruppe politisch sehr geschickt genötigt, seinen Widerstand aufzugeben. Richtig ist natürlich, daß Pilatus die formale Letztverantwortung im Prozeß trug. Bei der Bewertung seiner Person ist allerdings zu berücksichtigen, daß die Evangelisten in auffälliger Weise die mehrfachen Versuche des Statthalters schildern, das Todesurteil zu umgehen.
was ich für reine Prosa halte

und römische Recht ist sicher lächerlich. vor wem sollte sich Pulatus rechtfertigen?
welcher Vertreter des Synhedrium sollte ihn in Rom verklagen?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man mag das auf eine denkbare Befürchtung zurückführen, daß die Hinrichtung des Anführers einer nicht unbeträchtlichen Gruppe von Juden Aufruhr verursachen mochte. Andererseits war Pilatus während des Prozesses bereits mit dem gegenwärtigen, vom Hohen Rat inszenierten Aufruhr konfrontiert. Vielleicht versuchte er, zwischen beiden Seiten zu lavieren.
reine Vermutungen.

wer Tausende kreuzigt (und das waren keine Verbrecher, es waren Freiheitskämpfer, die das Land vom Heidentum befreien wollten), hat wohl kaum Skrupel wegen eines einzelnen...
und Aufstände provozieren lag in der politischen Absicht Roms.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man kann auch an den von Matthäus berichteten Traum der Frau des Pilatus denken, aufgrund dessen diese ihren Mann gewarnt habe. Ähnliches kennt man ja auch aus der Profangeschichte der alten Römer reichlich. Am wichtigsten dürfte aber das Wort Jesu sein, das Johannes überliefert: »Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben herab gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überantwortet hat, größere Schuld.«
»Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben herab gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überantwortet hat, größere Schuld.«

das hiesse doch, dass dann Gott der Schuldige ist,
oder besser, wie es Christen dann selber sehen müssten, Jesus...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gegen des Pilatus Versuche, Jesus freizugeben, setzte das Synhedrium – oder besser: dessen Mehrheit unter dem Hohenpriester, denn geschlossen handelte es nicht – nun die Drohung mit dem Kaiser. Jesu Berufung auf sein Königtum wird zum politischen Argument, um den Statthalter zu zwingen, gegen den vermeintlichen Störer der politischen Ordnung vorzugehen. So ist es am Ende die Angst, die Pilatus bewegt: Angst um Amt und Leben, Angst vor dem Kaiser.
sicher mehr Einfluss auf Rom, wenn überhaupt, hatte Herodes, der tatsächlich um sein (unrechtmässiges Königtum) fürchten musste, die religiösen Vertreter sicher nicht (wie sollte sich Rom mit dem "Parlament" einigen?).
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie gehen Leute, die wie du einen rein »römischen Justizmord« behaupten, mit diesem Quellenbefund um, der ihren Thesen diametral entgegensteht? – Gar nicht.
Ich glaube schon, dass du dich da besser auskennst, als ich,
und dass das Rom und seine Vertreter der damaligen Zeit zimperllich war, weisst du auch, das dem nicht so ist.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Immer feste ignorieren, lautet die Devise. Statt sich um die Quellen zu bemühen, baut ihr als Feindbild einen Popanz auf: die angebliche Behauptung von der Schuld »der Juden« schlechthin. Schon »die Nazis« – auch so ein Keulenargument, das regelmäßig wiederkehrt – hätten sich dieser »Propagandalüge« bedient.

So war es zum Beispiel bei den Agitatoren gegen Mel Gibsons Passionsfilm zu lesen. Doch diese Alternative – »die Juden« oder »die Römer« als Schuldige – ist ganz verkehrt. Eine Falle. In Wahrheit liegt die Hauptschuld bei einem bestimmten Teil des damaligen jüdischen Establishments, wie oben gezeigt.
Na also, es war also die Führungselite, der Klerus des damaligen Judentums...

Was nun Mel Gibsons Film, das zudem noch bei dem Heiden"epos" Merlin abkupferte (aushacken der Augen, die Zauberstäbe der Merlin und dann auch noch aufwischen des Blutes für den Gral), in deiner Argumentation soll...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Andere Vertreter des damaligen Judentums trifft offenbar keinerlei Schuld. Bekanntlich war Jesus Christus selbst Jude. Seine Apostel, die übrigen Jünger, die Frauen, die ihm folgten: alles Juden. Ebenso gewisse verborgene Anhänger, wie Joseph von Arimathæa, Mitglied des Synhedriums, oder Nicodemus, ein führender Pharisäer, möglicherweise auch er Mitglied des Synhedriums.

Vielleicht, Ragnar, könntest du dir angewöhnen, künftig erst einmal einen kühlen Blick auf die Fakten zu werfen, bevor du unverdautes Halbwissen ausspuckst. Vielen Dank.
es wäre für Vertreter des Christentums auch mal ganz gut, kühl die Fakten zu prüfen, bevor sie irgend welche obskuren Verdächtigungen nachgeben (Ritualmord usw).

und zu den Fakten gehört auch, dass Pharisäer eben, wie du es selbst bestätigst, nicht pauschal die Schlechten sind, aber das wird im deutschen Sprachgebrauch so gehandhabt...


(andere Meinungen und Äusserungen begleitest du gern mit Floskel wie "spucken" und "kotzen", ist nicht mein Wortschatz, das habe ich bei dir aufgeschnappt...
mir liegen diese lutherischen Vokabeln nicht)

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonntag 31. Juli 2005, 21:31

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Antwort auf ein langes Schriftstück...
Das Christentum kann nicht Israel sein,
denn es gibt nur Gott,
und Gott hat nicht einen Sohn,
der Teil SEINER Selbst ist,
wie es schon von Anbeginn den Heiligen Geist gibt,
der aber nie Teil Gottes ist.
Ja, Ragnar: Christ bist du nicht, das wissen wir. Die Kirche aber bekennt den dreifaltigen Gott: weil sie Ihn kennt. – Wie das? – Sie kennt ihn, weil er sich geoffenbart hat. »Wer mich sieht, sieht den Vater.«
Und du siehst ihn?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Wenn Synagoga als "verblendet" beschrieben wird,
so muß man ganz klar sehen,
wer denn das Bild bezahlt hat...
Die Kirche, Ragnar, also die Gläubigen. Und? Verstehe deinen Punkt nicht. (Du selber wohl auch nicht.)
Die Gläubigen?

Du weisst auch, dass derartige Bilder immer Auftragsbilder waren,
und die Bilder malte der Maler nicht unter dem heligen Geist, sondern unter dem Diktat des Mäzen...
Also die Gläubigen nicht, nur weil irgend ein Bischof oder Papst vom Volke das Geld "erhalten" hat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:und wer ein Gemälde als Vorlage für seinen Beitrag nimmt,
verstößt gegen das Gebot: Du sollst dir kein Bild machen.
Oberquatsch. Bist du Ikonoklast und Muslim? Soll ich gleich meine Tochter züchtigen, weil sie jeden Tag drei Dutzend Bilder malt? Im übrigen hat Gott selber „ein Bild von sich gemacht“, indem er Mensch geworden.
Wenn du deine Tochter deswegen derart behandelst, dann zeugt das nicht von deiner elterlichen Reife...
wie ich auch nicht schrieb, dass das malen eines Bildes gegen das Gebot verstösst...
sondern, wenn jemand ein Bild zur Vorlage nimmt, und daran erklärt, was Gottes Wille ist, denn Gottes Wort ist allein die Schrift (komm jetzt bloss nicht mit Buchstaben gekritzel)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Synagoga und Jesus sind wohl einer Meinung,
denn auch Jesus sagt doch:
Mein Reich ist nicht von dieser Welt,
aber genau das macht sich doch Ecclesia zum Prinzip,
denn sie sagt, Ich bin die Macht der Welt...
Hä? Du faselst wirr.
Noch mal:
wie Synagoga, so vertraute auch Jesus blind auf Gott, sie braucht das Messer nicht, um andere damit zu meucheln, aber das Christentum hat sich schon des verdrehten Kreuzes zum Schwertes bedient (Konstantin).

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:auch wenn sie das Schwert in die Hand der Henker legt...
Lügnerische Dreckschleuder.
Karl der grosse Sachsenschlächter?
und dann die Christianisierung der Welt...
(Ich muss doch nicht alles aufzählen)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:Daß Heiden taub waren für das ursprüngliche Evangelium,
zeigt schon allein,
daß sich die Heidenfischer dazu hergaben,
für Heiden
(für Heiden in der Übergangszeit)
die strengen Speisegebote aussetzten
»Die strengen Speisegebote« (besser: Reinheitsvorschriften) des Pentateuchs sollen das wahre Evangelium sein, ja? Das glaubt dir nicht mal deine Großmutter. »Es ist nichts außerhalb des Menschen, das, wenn es in ihn hineingeht, ihn verunreinigen kann; sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist es, was den Menschen verunreinigt.«
Lieber Robert, was hat meine Grossmutter damit zu tun?
Tote soll man ruhen lassen...
(oder ist in deinem Denken Totenbeschrörung normal?)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:wie auch manche alte Gewohnheiten der Heiden (Geburtenkontrolle) geduldet wurden.
Das ist dir bestimmt bei einer Meditation über Grimms Märchen von Hänsel und Gretel aufgegangen, nicht wahr?

Den Rest verkneif’ ick mir jetzt, dit wird mir zu dämlich. Ach nee, eens noch:

Ragnar hat geschrieben:doch Wildwuchs sind die heidnischen Triebe...
die schon zuvor das Leben ach so vieler Propheten gekostet haben,
denn es waren nicht die Juden,
die die Propheten gemordet haben,
es war der Götzendienst,
der von Abgefallenen "gepflegt wurde/wird...
Jesus von Nazareth, der Christus, (Mt 23,29-39) hat geschrieben:Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr die Gräber der Propheten bauet und die Denkmäler der Gerechten schmücket und saget: Hätten wir in den Tagen unsrer Väter gelebt, wir hätten uns nicht mit ihnen des Blutes der Propheten schuldig gemacht.
...
bist du nicht Schriftgelehrt,
ein Pfarrisäer auch nicht...?

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonntag 31. Juli 2005, 21:34

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Na, ein Argument war das aber nicht, Tacitus. Die „Sanktionen“ waren schon ziemlich konkret: Die Drohung mit dem Kaiser nämlich. Das konnte durchaus tödlich sein. (Im übrigen ist die Schrift doch deutlich genug, wie oben gezeigt.)
Welchen Römer konnten denn die "Machthaber" Israels zum Tode verurteilen,
welchen Statthalter Roms konnten sie denn tödlich in Rom anschwärzen?

Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 31. Juli 2005, 21:40

Ewald Mrnka hat geschrieben:Lieber Robert Ketelhohn, Sie werfen Perlen vor die Säue.
Da muß ich Dir zustimmen :ja:
Zuletzt geändert von Juergen am Samstag 6. August 2005, 09:32, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Jürgen
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Tacitus
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Beitrag von Tacitus » Sonntag 31. Juli 2005, 22:14

Worüber können wir - bevor der Streit hier noch weiter eskaliert - Einigkeit erzielen?
Ich meine, es sind drei Punkte:

1. Die juristische Seite: Fast alles was zum Prozess gesagt werden muss, hat Robert weiter oben schon gesagt. Zentral m.E.:
Die treibende Kraft hinter der Verurteilung Jesu war eine bestimmte, „sadduzäisch“ genannte Führungsgruppe der Jerusalemer Juden, welche das Synhedrium beherrschte. Sie ließ Jesus von ihren eigenen Schergen festnehmen und führte eine Art Vorverfahren, bevor sie ihn dem römischen Statthalter Pontius Pilatus übergab.
...
Andere Vertreter des damaligen Judentums trifft offenbar keinerlei Schuld. Bekanntlich war Jesus Christus selbst Jude. Seine Apostel, die übrigen Jünger, die Frauen, die ihm folgten: alles Juden. Ebenso gewisse verborgene Anhänger, wie Joseph von Arimathæa, Mitglied des Synhedriums, oder Nicodemus, ein führender Pharisäer, möglicherweise auch er Mitglied des Synhedriums
Man muss allerdings hinzufügen, dass Pilatus als Herrscher erpressbar war, korrupt, gewalttätig und überfordert. Die Eile, mit der die Hinrichtung vollzogen werden sollte, wäre nicht nötig gewesen.
Herodes , der hier noch garnicht erwähnt wurde, war, obwohl Landesherr Jesu, desinteressiert.

Letztlich ist Jesus im "Bermudadreieck" von Sadduzäern, Pilatus und Herodes zu Tode gekommen.

2. Wir sind uns alle einig, dass aus dem Prozess gegen Jesus Antijudaismus nicht abgeleitet werden kann. Wo dies in der Geschichte geschehen ist, ist dies verwerflich!

3. Um das Sterben Jesu auf eine - hier nicht zur Debatte stehende aber in Erinnerung zu rufende - theologische Ebene zu heben, zitiere ich aus einem Lied von Johann Heermann (Herzliebster Jesu, 1630):
Was ist doch wohl die Ursach solcher Plagen? Ach, meine Sünden haben dich geschlagen; ich, mein Herr Jesu, habe dies verschuldet, was du erduldet.
Gibt's noch Fragen?

miriam
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Beitrag von miriam » Montag 1. August 2005, 06:08

was ich nie verstehehn werde:
angeblich war der opfertod von jesus ja notwendig, um das paradies wieder zu oeffnen (was heissen wuerde, dass nach christlicher sicht vor dem tod von jesus niemand erloest werden konnte, egal wie er sich verhielt = praedestination).
wenn das stimmt, wieso dann die ganze aufregung ueber die kreuzigung.
wenn der tot notwendig war, um die "suender zu erloesen", dann sollen sich die "suender" doch darueber freuen.
shalom
miriam

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Edi
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Beitrag von Edi » Montag 1. August 2005, 09:13

miriam hat geschrieben:was ich nie verstehehn werde:
angeblich war der opfertod von Jesus ja notwendig, um das paradies wieder zu oeffnen (was heissen wuerde, dass nach christlicher sicht vor dem tod von Jesus niemand erloest werden konnte, egal wie er sich verhielt = praedestination).
wenn das stimmt, wieso dann die ganze aufregung ueber die kreuzigung.
wenn der tot notwendig war, um die "suender zu erloesen", dann sollen sich die "suender" doch darueber freuen.
shalom
miriam
Wer regt sich denn dabei auf? Doch nicht die Christgläubigen. Hast du nicht mitbekommen, wer denn am meisten gegen den Film von Mel Gibson war?

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Montag 1. August 2005, 09:15

Nein, Miriam, Gott hätte uns auch anders als über das Kreuzesopfer erlösen können. Juden und Römer wollten damals aber Jesus sterben sehen. Und Gott hat das Böse benutzt, um etwas Gutes daraus werden zu lassen.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Montag 1. August 2005, 09:33

miriam hat geschrieben:an uwe
wenn du tasten mit hebraischen buchstaben hast, kannst du aus dem internet unter: תלמוד מאגר קודש
die vollstaendige ausgabe des "talmud babli" (babylonischer talmud) runterladen
shalom
miriam

Danke, miriam, aber was macht man, wenn man keine hebräischen Tasten hat?

Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 1. August 2005, 09:56

Uwe Schmidt hat geschrieben:
miriam hat geschrieben:an uwe
wenn du tasten mit hebraischen buchstaben hast, kannst du aus dem internet unter: תלמוד מאגר קודש
die vollstaendige ausgabe des "talmud babli" (babylonischer talmud) runterladen
shalom
miriam

Danke, miriam, aber was macht man, wenn man keine hebräischen Tasten hat?
Google benutzen....

Ich hoffe folgender Link führt auf die richtige Seite. Jedenfalls ist es was hebräisches....und in der Überschrift steht תלמוד בבלי
http://chassidus.ru/bavli/index.php
Gruß
Jürgen
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miriam
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talmud

Beitrag von miriam » Montag 1. August 2005, 10:00

an uwe
du hast die richtige seite erwischt.
in der mitte hast du den talmudtext, an beiden seiten die verschiedenen erklaerungen dazu
viel freude beim lesen
shalom
miriam

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