Antijudaismus der christlichen Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Tipheret
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Dienstag 23. Oktober 2012, 23:32

Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Klassische“ Judenpogrome kamen praktisch immer „von unten“, die Obrigkeit
versuchte zu schützen und gegenzusteuern..
Hört sich gut an, hat aber mit der historischen Wirklichkeit nichts zu tun.

Es ist stimmt nicht, wenn Robert Allwissend behauptet, dass die Judenporgrome „von unten“ kamen.

Tatsache ist, dass es die kirchlichen Fürsten, die geistigen Führer, wie z. B.Mönche und Kirchenleute waren, die das „dumme Volk“ aufgestachelt und aufgehetzt haben – weil das Volk alles glaubte, was Kirchenleute, die hatten damals ausschließlich das Sagen, verkündeten.

Die Juden von Rottingen (Bayern) beschuldigte man der Hostienschändung.
So etwas kommt nicht „von unten“!

Ein katholischer Edelmann namens Rindfleisch sammelte Gleichgesinnte und die töteten nicht nur alle Juden Rottingens, sondern vernichteten bis zum Herbst desselben Jahres eine große Anzahl jüdischer Siedlungen.

Im Jahre 1337 ermordeten auf Grund eines behaupteten "Hostienfrevels" die Katholiken von Deggendorf in Niederbayern fast alle Juden der Stadt.
Dass sie damit ihre Schulden, die sie bei den Juden hatten, mit einem Schlag los waren, sei nur an Rande erwähnt.

Die polnischen Könige machten bei der Ablehnung und Verfolgung derJuden in Europa eine Ausnahme.
Sie ermutigten die Juden sogar zur Einwanderung, und zwar gegen den Widerstand der Geistlichkeit

Es ist eine Tatsache,dass viele Päpste gegen die Juden als Gottesmörder agitierten.

Papst Leo der Große sprach von den ungeheuren Verbrechen der Juden und nannte sie hassenswert und fluchwürdig.

1179 verfügte das 3. Laterankonzil, das Christen, .die sich erdreisten, mit Juden zu leben, dem Kirchenbann.

Papst Innozenz III. bezeichnete sie im Jahre 1205 als gottverdammte Sklaven und wollte sie alle zu dauernder Knechtschaft verdammen.

Das 4. Laterankonzil, unter Papst Innozenz III. schloß Juden von öffentlichen Ämtern aus und verbot ihnen bei großen christlichen Festen das Betreten der Straße.

Dieses Konzil ordnete für Juden das Tragen bestimmter Kleidung oder gewisser Abzeichen an und erklärte diese Bestimmung zu einem Teil des Kirchenrechtes .

Die Verurteilung derJuden ging hauptsächlich von der „Obrigkeit“, die damals im wesentlichen aus Kirchenleuten bestand, aus.

Die Pogrome waren eine Folge dieser vorher durch die Kirchenfürsten erfolgten Verurteilungen.

Das, was Bobby Neunmalklug, propagiert, fällt unter den Begriff Geschichtsklitterung!

Quellen? bitte:
Schneider, Das Frühchristentum als antisemitische Bewegung,
H. Schmidt, Die Judenfrage
R. Strauss. Die Judengemeinde Regensburg
Mensching, Toleranz u. Wahrheit
erhältlich in jeden guten Geschichtsarchiv
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Robert Ketelhohn
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 23. Oktober 2012, 23:59

Meine Herren. Was für einen unverdauten Stuß hast du denn da im Kotzeimer zusammengerührt? Kennst du den Spruch, was man tun solle, wenn man keine Ahnung hat?

Bitte erspare uns fürderhin solche Abschreibleistungen aus obskuren Quellen, die du noch dazu nicht einmal verstanden hast.
So etwas kommt nicht „von unten“!
Aha. Meinst du. Ist aber komplett blödsinnig, und du argumentierst noch nicht mal für den Blödsinn.
Ein katholischer Edelmann namens Rindfleisch sammelte Gleichgesinnte und die töteten nicht nur alle Juden Rottingens, sondern vernichteten bis zum Herbst desselben Jahres eine große Anzahl jüdischer Siedlungen.
Nur dazu, den erstunkenen und erlogenen Rest erspare ich uns näher zu würdigen. – Meister Rintfleisch war wohl Fleischermeister. Einige Quellen bezeichnen ihn auch als verarmten Ritter. Das ist aber reichlich wurscht, seine Bewegung war ein klassischer Unterschichtenaufruhr. Reguläre Prozesse hat es nicht gegeben, es wurde Lynchjustiz geübt oder völlig ungeordnet massakriert. Wohl gab es fränkische Orte, die „mitgemacht“ haben. Aber die Initiative kam nicht von den örtlichen Obrigkeiten, sondern von Rintfleischs marodierenden Haufen, deren Anführer selber übrigen völlig „verpeilt“ gewesen sein muß, sich prophetisch gerierte und auf göttliche Visionen oder Einsprechungen berief.

Lokale Obrigkeiten wurden des Aufruhrs nicht Herr, erst König Albrecht konnte ihn niederschlagen und den rechtlich garantierten Judenschutz wiederherstellen.

Abschließend eine persönliche Bitte: Rede nie wieder über Geschichte. Bitte.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 00:18

Es wundert schon, dass Du offenbar nicht in der Lage bist einen anderen, als Deinen eigenen Standpunkt, zumindest als Möglichkeit, in Betracht zu ziehen.
Vielleicht versuchts Du es mal mit SACHLICHER Diskussion und Auseinandersetzung - ohne Deinen "Theaterdonner" ;)

Bei Deinem Adlerblick für das unwesentliche übergehst Du natürlich die Aussagen und Handlungen der Päpste.

Die Aussagen der Päpste und der Konzile sind doch wohl unstrittig - oder hast Du andere Geschichtsbücher?????
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 00:46

Tipheret hat geschrieben:Die Aussagen der Päpste und der Konzile sind doch wohl unstrittig - oder hast Du andere Geschichtsbücher?????
Zumindest habe ich welche, wohl sogar ein paar tausend. Na ja, nicht alles Geschichte, aber vieles. Egal. Diese „Zitate“ sind, was ich oben mit dem »erstunkenen und erlogenen Rest« meinte. Weißt du, solche Zitate werden hier immer wieder mal reingeworfen, meist irgendwo im Internet zusammengeklaubt. Quellenangaben gibt es grundsätzlich keine. Über solchen Stuß fange ich nicht mal an zu reden. Gib zu einem deiner „Zitate“ die genaue Fundstelle an, dann können wir erst mal den Text prüfen und dann darüber reden.

Gute Nacht.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 01:37

Lesen der Texte erleichtert das Verständnis - Quellen habe ich angegeben.

Ereifre Dich weniger, sondern prüfe genau und antworte erst dann!

Willst Du auschließen, dass auch andere als DU über umfangreiche Literatur und Zugang zu Archiven verfügen?
Schlaf' mal drüber, vielleicht kommst Du dann besser drauf!
Gute Nacht!
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 07:02

Tipheret hat geschrieben:Lesen der Texte erleichtert das Verständnis - Quellen habe ich angegeben.

Ereifre Dich weniger, sondern prüfe genau und antworte erst dann!

Willst Du auschließen, dass auch andere als DU über umfangreiche Literatur und Zugang zu Archiven verfügen?
Schlaf' mal drüber, vielleicht kommst Du dann besser drauf!
Gute Nacht!
Gut, daß Du so offen zu Deinem Deschnerismus stehst! :zirkusdirektor:

Nur leider bestätigt diese Güte auch alle Befürchtungen, die man gegenüber Freigeistern haben muß. :detektiv:
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Protasius » Mittwoch 24. Oktober 2012, 08:57

Tipheret hat geschrieben:Lesen der Texte erleichtert das Verständnis - Quellen habe ich angegeben.

Ereifre Dich weniger, sondern prüfe genau und antworte erst dann!

Willst Du auschließen, dass auch andere als DU über umfangreiche Literatur und Zugang zu Archiven verfügen?
Schlaf' mal drüber, vielleicht kommst Du dann besser drauf!
Gute Nacht!
"Das 3. Laterankonzil hat geschrieben" ist keine Quellenangabe, "Innozenz xy. hat ... als ... bezeichnet" schon gar nicht. Eine Quellenangabe sieht so aus: Conc. Trid., Sess. IV., Decr. I. (Das ist das Dekret, daß die Tradition als Quelle des Glaubens dogmatisiert, weil ich darüber gerade was lese.)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:11

Was ist eigentlich los mit Euch?

Es geht bei diesem Diskurs u. a. doch „nur“ um die Frage ob Judenpogrome „von unten“ , also vom Volk iniziiert wurden.
Oder lag die Ursache für diese Handlungen in der Politik der damaligen Zeit?

Wenn also von der Obrigkeit ,vielleicht nicht nicht unmittelbar veranlasst, so doch verursacht - was, wenn an der Stelle schon eine Differenzierung vorgenommen wird, an der Wirklichkeit schon ziemlich vorbei geht, dann muß man diesen Fakten ins Auge sehen können!

Es ist eine historische Tatsasche, dass es in den genannten Zeiträumen eine klare Bestimmung des Lebens durch den (katholischen) Klerus gab.

Lügt Euch doch nichts vor und versucht nicht durch Spiegelfechtereien mit Fragen nach "konkreteren Quellen" von den Tatsachen abzulenken.

Der Klerus bestimmte das Leben ALLER Menschen und die Juden waren in diesem Weltbild die „Gottesmörder“, die es zu bekämpfen galt.

Warum durften Juden z. B. keine Handwerke ausüben?
Warum mußten sie besondere Kleidung tragen?
Weshalb wurden sie getthoisiert?
Das hat doch nicht das gemeine Volk organisiert, sondern die Obrigkeit – die im wesentlichen vom Klerus dominiert war.

Das war so !

In manchen „traditionellen katholischen Foren“ wird doch bis heute die Frage der „Gottestöter“ diskutiert – also tut nicht so scheinheilig als hätte es den Antisemitismus durch die Kirche nicht gegeben.

Dass es heute anders ist – ist genau so Fakt – erinnert Euch an V. II und hört auf mit dem heuchlerischen Aufschrei, dass man der Kirche etwas „anhängen“ will.

Viel wichtiger ist es heute mit Juden, die, was man nicht vergessen darf, die Wurzel des Katholizismus sind, wie mit anderen Religionsgruppen endlich Einvernehmen und Toleranz zu üben.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:20

Tipheret hat geschrieben:In manchen „traditionellen katholischen Foren“ wird doch bis heute die Frage der „Gottestöter“ diskutiert – also tut nicht so scheinheilig als hätte es den Antisemitismus durch die Kirche nicht gegeben.
Antisemitismus gibt es erst seit dem 19. Jh.
Gruß
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:21

Tipheret hat geschrieben:Was ist eigentlich los mit Euch?
.......
Kannst Du auch anderes als emotionalisierende Einlassungen verfassen? :roll:

Du selber hattest hier hehre wissenschaftstheoretische Standards über Verifikation und Falsifikation vorgetragen, an denen Du Dich ja wohl dann auch messen lassen mußt! 8)
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:31

Juergen hat geschrieben:Antisemitismus gibt es erst seit dem 19. Jh.
Sprachlich-formal hast Du natürlich recht, Jürgen.
Aber wir wissen doch, das unter anderen Namen das gleiche darunter zu verstehen war und ist:
Bundesanstalt für politische Bildung hat geschrieben:Judenfeindschaft hat eine lange Tradition, deren Wurzeln bis in die Antike zurückreichen. Doch erst mit der Verbindung von christlicher Theologie und Judenfeindschaft zum Antijudaismus fand letztere Verbreitung über den gesamten christlich-abendländischen Raum. Seit dem Frühchristentum hatte sich ein negatives Judenbild etabliert, und die verschiedenen antijüdischen Mythen und Klischees, aus denen es sich speiste, prägten die Geisteshaltung und drangen tief in die Mentalität der europäischen Gesellschaften ein. Dabei blieben bis in die Frühe Neuzeit hinein religiös und wirtschaftlich motivierte Vorurteile vorherrschend.
DAS ist es um was es geht.

Und ich bin kein "Erzengel", sondern ein rational ausgerichteter Mensch, der bei aller Rationalität gelegentlich emotional ist.
Erstens weil ich ein Mensch bin und zweitens, weil manche nur diese Ebene begreifen können!
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:45

Tipheret hat geschrieben:Lesen der Texte erleichtert das Verständnis - Quellen habe ich angegeben.
Du hast keinerlei Quellen angegeben, sondern Sekundärlitteratur, dies auch noch
pauschal und summarisch. Das wäre selbst dann nicht beachtlich, wenn es sich um
halbwegs seriöse Sekundärlitteratur handelte. Nun ist’s aber übelste Nazi-Schmiere-
rei: »Das Frühchristentum als antisemitische Bewegung« – merkst du eigentlich, was
du uns hier unterjubelst? – Antichristliche Judenhetze der „Deutschen Christen“. Das
paßt.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:46

Tipheret hat geschrieben:Und ich bin kein "Erzengel", sondern ein rational ausgerichteter Mensch, der bei aller Rationalität gelegentlich emotional ist.
Erstens weil ich ein Mensch bin und zweitens, weil manche nur diese Ebene begreifen können!
Es geht hier nicht um das Bild, welches Du selber von Dir hast, sondern um die wissenschaftliche korrekte Belegung Deiner Anschuldigungen.
Bislang sind diese Belege - um es höflich auszudrücken - ziemlich schmalbrüstig ........
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 10:59

Tipheret hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Antisemitismus gibt es erst seit dem 19. Jh.
Sprachlich-formal hast Du natürlich recht, Jürgen.
Aber wir wissen doch, das unter anderen Namen das gleiche darunter zu verstehen war und ist:
Bundesanstalt für politische Bildung hat geschrieben:Judenfeindschaft hat eine lange Tradition, deren Wurzeln bis in die Antike zurückreichen. Doch erst mit der Verbindung von christlicher Theologie und Judenfeindschaft zum Antijudaismus fand letztere Verbreitung über den gesamten christlich-abendländischen Raum. Seit dem Frühchristentum hatte sich ein negatives Judenbild etabliert, und die verschiedenen antijüdischen Mythen und Klischees, aus denen es sich speiste, prägten die Geisteshaltung und drangen tief in die Mentalität der europäischen Gesellschaften ein. Dabei blieben bis in die Frühe Neuzeit hinein religiös und wirtschaftlich motivierte Vorurteile vorherrschend.
DAS ist es um was es geht.
Judenfeindschaft ist kein Antisemitismus. Natürlich gibt es von Anfang an die Gegnerschaft der Christen gegen das synagogale Judentum, ebenso wie die Christenfeindschaft der Synagoge. Beides zieht sich, unter diversen Wellen und Schwankungen, durch die Geschichte. Und konsequenterweise kann es nicht anders sein. Man kann nicht der pharisäisch geprägten Synagoge anhangen, ohne Jesum Christum und die Kirche zu verwerfen, und man kann umgekehrt nicht Christ sein und Miterbe Jesu Christi, ohne die Synagoge und ihre gottesmörderische Haltung zu verurteilen.

Daraus folgt nun aber keineswegs, daß man im menschlichen Umgang einander die Schädel einschlagen oder die Kehlen durchschneiden muß. Gleichwohl ist nachvollziehbar und erklärlich, daß es immer wieder zu solchen Szenen kam, und zwar beiderseits.

All das hat aber nichts mit dem rabiaten Antisemitismus des späteren 19. Jht.s und der Folgezeit zu tun und mit seiner Verbindung mit der zeitgenössischen Eugenik und Rassenlehre, woraus die sozusagen klassische Erscheinungsform des nazistischen Antisemitismus erwuchs.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 11:16

Robert Ketelhohn hat geschrieben:........Das wäre selbst dann nicht beachtlich, wenn es sich um
halbwegs seriöse Sekundärlitteratur handelte. Nun ist’s aber übelste Nazi-Schmiere-
rei: »Das Frühchristentum als antisemitische Bewegung« – merkst du eigentlich, was
du uns hier unterjubelst? – Antichristliche Judenhetze der „Deutschen Christen“. Das
paßt.
Und wenn Du/ Ihr Euch "auf den Kopf stellt" an den Tatsachen kommt Ihr nicht vorbei!

Robby, wende Dich doch mit Deinem Vorwurf der "Nazi-Schmiererei" direkt an die Bundesanstalt für politische Bildung - und kläre die Leute über DEINE Sicht der WElt gründlich auf.

Mann oh Mann,Robby,
Du hast wirklich eine "ungewöhnliche Weltsicht".
Deine Unterscheidung von Judenfeindlichkeit und Antisemitismus ist derart abaruig, dass man sich fragt, welche Geschichtsbücher DU gelesen hast - vor allem, wenn Du in Deinem vorherigen Post "Nazi-SChmiereien" reklamierst.

Die Spitze ist dieser Satz:
Daraus folgt nun aber keineswegs, daß man im menschlichen Umgang einander die Schädel einschlagen oder die Kehlen durchschneiden muß. Gleichwohl ist nachvollziehbar und erklärlich, daß es immer wieder zu solchen Szenen kam, und zwar beiderseits.
So so, dann haben die Juden,wie die Christen, flächendeckend Pogrome an Christen veranstaltet. :vogel: :patsch:

Schlimmer kann man Geschichte nicht verdrehen.

Ich frage mich warum diese ganzen Verrenkungen veranstaltet werden?
Heute ist doch mit Pogromen aus kirchlicher Sicht nicht zu rechnen!

Ist es die Unfähigkeit zu begangenem Unrecht zu stehen?

Das würde zu anderemUnrecht, das im Namen der Kirche geschehen ist und geleugnet wird, passen.

Schon einmal in Erwägung gezogen, dass das die Menschen an den "Glaubensbeteuerungen" zweifeln und sich von der Kirche abwenden lässt?

Wer einen eingeschränktem Blickwinkel auf die vergangenen Aktivitäten der Kirche hat,mit dem machen Diskussionen kaum Sinn.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:02

Tipheret hat geschrieben:Und wenn Du/ Ihr Euch "auf den Kopf stellt" an den Tatsachen kommt Ihr nicht vorbei!
Lies einfach 'mal ein vernünftiges Buch zum Thema, welches hier angeschnitten worden ist! :regel:

Beispielsweise folgendes: Toleranz und Gewalt: Das Christentum zwischen Bibel und Schwert
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:18

Der Hinweis mag vielleicht gut sein, aber da der Autor ein Theologe ist, wird ihm der Mauer unterstellen, daß er nicht objektiv schreibt…

So einfach ist das.
Gruß
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:37

Juergen hat geschrieben:Der Hinweis mag vielleicht gut sein, aber da der Autor ein Theologe ist, wird ihm der Mauer unterstellen, daß er nicht objektiv schreibt…

So einfach ist das.
Nunja, zumindest könnte er beim Lesen lernen, wie man sich dem Thema wissenschaftlich nähert. :doktor:
Seine Lernbereitschaft ist hierzu jedoch eine Vorbedingung, die man nicht bei jedem vernagelten Maurerlehrling voraussetzen darf, soweit man seinen realistischen Weltblick behalten möchte. 8)
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:44

Raphael hat geschrieben:Seine Lernbereitschaft ist hierzu jedoch eine Vorbedingung, die man nicht bei jedem vernagelten Maurerlehrling voraussetzen darf, soweit man seinen realistischen Weltblick behalten möchte. 8)
Die Mauren wollen doch an sich selbst mauern, oder wie war das?
Gruß
Jürgen

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:52

Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Seine Lernbereitschaft ist hierzu jedoch eine Vorbedingung, die man nicht bei jedem vernagelten Maurerlehrling voraussetzen darf, soweit man seinen realistischen Weltblick behalten möchte. 8)
Die Mauren wollen doch an sich selbst mauern, oder wie war das?
Jau, ab und an mauern die Maurer so hoch, daß sie nicht mehr d'rüber gucken können .............
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:54

@Juergen, liest Du eigentlich wirklich, was von mir gepostet wird?
Dann müsstest Du wissen, dass ich immer beide Seiten betrachte.
So auch das Werk von Prof.Arnold Angenendt.
Im Gegensatz von manchen hier erkennt er sehr genau was "gelaufen" ist, er leugnet die Fehler derKirche nicht.

Und solltet längst schon bemerkt haben, dass immer dann, wenn die Tatsachen geleugnet werden sich der Widerstand der denkende Menschen steigt.
Blinde Gefolgschaft lehne -ich - ab und benenne die Fehler auch.
Manche hier versuchen die Kirche als "heilige Kirche" darzustellen, was sie aber nicht ist,nie war, und nie sein kann, weil sie von Menschen gebildet wird.
Dass die Kirche sich erhebliche Verdienste erworben hat, habe ich nie bestritten und das wird auch vernünftiger Weise niemand tun, der sich je mit der Kirche beschäftigt hat.
Prof. Arnold Angenendt hat genau erkannt was im Namen der Kirche geschehen ist, er leugnet es nicht und wenn ich ihn richtig verstanden habe, empfiehlt er der Kirche offensiv mit dem Thema umzugehen.
So ist "Reue" und Wiedergutmachungmöglich und nicht durch dümmliches Leugnen oderVertuschungen - aber das müssen einige erst lernen.

Vielleicht liest Du einmal meine Ausführungen zum Thema Toleranz - auch in diesem Thread - dann erübrigen sich diffuse Vermutungen, die an anderer Stelle bereits mehrfach geklärt wurden.

Du hast recht,, Engelchen, Dir ist ein "Bordstein" schon als Mauer zu hoch!
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von civilisation » Mittwoch 24. Oktober 2012, 16:55

Und bereits von Maurern gemauerte Mauern können auch eingerissen werden. - Das Beste wäre natürlich, sie reißen ihre eigenen Machwerke nieder ...

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Protasius » Mittwoch 24. Oktober 2012, 17:00

Können wir mal die ständigen Maureranspielungen lassen? Das nervt.

@Tipheret: Wir warten immer noch auf eine vernünftige Quellenangabe. Ich habe dir exemplarisch gezeigt, wie man ein Konzil zitiert, und wenn deine Sekundärlitteratur seriös ist, wird sie für den Verweis auf eines der Laterankonzilien auch ein Literaturverzeichnis oder einen sonstigen Quellenvermerk haben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Raphael » Mittwoch 24. Oktober 2012, 17:07

Tipheret hat geschrieben:So auch das Werk von Prof.Arnold Angenendt.
Das ist jetzt ein stückweit ungewöhnlich! :roll:

Weiter oben im Thread hattest Du als summarischen Literaturhinweis folgende "Werke" genannt:
Tipheret hat geschrieben:Schneider, Das Frühchristentum als antisemitische Bewegung,
H. Schmidt, Die Judenfrage
R. Strauss. Die Judengemeinde Regensburg
Mensching, Toleranz u. Wahrheit
Wieso bringst Du als erstes derlei Dinge vor, wo Du doch - zumindest eigenen Angaben zufolge - seriöse Literatur zum Thema studiert hast? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Oktober 2012, 17:14

Raphael hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:So auch das Werk von Prof.Arnold Angenendt.
Das ist jetzt ein stückweit ungewöhnlich! :roll:

Weiter oben im Thread hattest Du als summarischen Literaturhinweis folgende "Werke" genannt:
Tipheret hat geschrieben:Schneider, Das Frühchristentum als antisemitische Bewegung,
H. Schmidt, Die Judenfrage
R. Strauss. Die Judengemeinde Regensburg
Mensching, Toleranz u. Wahrheit
Wieso bringst Du als erstes derlei Dinge vor, wo Du doch - zumindest eigenen Angaben zufolge - seriöse Literatur zum Thema studiert hast? :hmm:
Weil es einfacher ist Deschner (oder einen ähnlichen Autor) zu kopieren. – günstigensfalls aus dem Netz.
Gruß
Jürgen

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Oktober 2012, 17:19

Man vergleiche:
Tipheret hat geschrieben:…Die Juden von Rottingen (Bayern) beschuldigte man der Hostienschändung.
So etwas kommt nicht „von unten“!

Ein katholischer Edelmann namens Rindfleisch sammelte Gleichgesinnte und die töteten nicht nur alle Juden Rottingens, sondern vernichteten bis zum Herbst desselben Jahres eine große Anzahl jüdischer Siedlungen.

Im Jahre 1337 ermordeten auf Grund eines behaupteten "Hostienfrevels" die Katholiken von Deggendorf in Niederbayern fast alle Juden der Stadt.
Dass sie damit ihre Schulden, die sie bei den Juden hatten, mit einem Schlag los waren, sei nur an Rande erwähnt.…
Mit z.B.
http://www.ariplex.com/tina/tudo0092.htm

…Die Juden von Röttingen in Bayern beschuldigte man 1298 einer Hostienschändung. Ein "von Gott beauftragter katholischer Edelmann" namens Rindfleisch (wirklich!) sammelte daraufhin unter bischöflichem Segen Gelichgesinnte und tötete nicht nur alle Juden Röttingens, sondern vernichtete bis zum Herbst desselben Jahres mit kirchlichem Segen beinahe 140 jüdische Siedlungen.

Im Jahre 1337 ermordeten die Katholiken von Deggendorf in Niederbayern unter dem Vorwurfs des "Hostienfrevels" sämtliche Juden der Stadt.
Gruß
Jürgen

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Niels
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Niels » Mittwoch 24. Oktober 2012, 17:36

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Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Juergen
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Oktober 2012, 17:41

Seiten mit solchen Sammlungen gibt es viele. Hier noch eine

http://www.christian-dicker.de/Christen ... Juden.htm

und nicht zu vergesse: der krähende Hahn

http://de.scribd.com/doc/8436/Deschn ... e-Der-Hahn

Der Schinken dürfte die Hauptquelle für derlei Listen im Internet sein.
Gruß
Jürgen

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Tipheret
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Tipheret » Mittwoch 24. Oktober 2012, 18:17

Wenn Euer einziges Argument gegen mich die fehlenden "Originalzitate" sind, dann frage ich mich, ob Ihr wenigstens INHALTLICH dagegen argumentieren könnt?

Offensichtlich nicht, sonst würdet Ihr Euch nicht auf solche "Nebengefechtsfelder" begeben.

Da lobe ich mir einen Mann wie Prof.Arnold Angenendt. Der geht auf die Geschehnisse ein und versucht sie,aus seiner Sicht auf die Jetztzeit, d. h. auf die Auswirkungen im Heute zu verarbeiten.
Dem Mann zolle ich Respekt, nicht solchen albernen Hampeleien, die manche hier veranstalten.

Tja, das ist für einige überraschend, dass ich nicht nur Deschner, Dawkins, Schmidt-Salomon und andere Kirchenkritiker zitiere, sondern auch die Seite der Kichenleute lese.

Und ihr werdet es nicht glauben, neben der (noch 9-bändigen) Ausgabe der Kriminalgeschichte des Christentums, steht auch Prof.Arnold Angenendt, genauso J. Ratzinger, diverse Bibelübersetzungen, die Thora, der Koran , einige indische, chinesische und japanische Werke -realiter- in meinen Bücherregalen -Tatsächlich! Ich muss sie nicht alle aufzählen, ich denke für dieses Forum reichen sie als Argumentationsgrundlage aus.
Jeder, der solche Werke kennt, weiß wie schwierig es oft ist, schnell die passenden Stellen nachzuschlagen, der Hinweis auf das Werk muss dann genügen.

Wenn das ganze digitalisiert ist, habe ich es auf meinen E-book-Reader zum schnelleren Zugriff parat.

Richtige Bücher sind mir einfach sympatischer.

Genau so wie sachliche Diskussionen bei denen die Inhalte bewertungsfrei ausgetauscht werden.

DAS fällt einigen hier nach wie vor sehr schwer und deshalb nerven sie auch mit den immer wieder gleichen irrelevanten Hinweisen, die nur die eigene Argumentationslosigkeit dokumentiert.

So, thematisch scheinen wir ja "durch" zu sein -oder hat jemand noch etwas besseres als Prof.Arnold Angenendt zu sagen?
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 18:50

Tipheret hat geschrieben:Wenn Euer einziges Argument gegen mich die fehlenden "Originalzitate" sind, dann frage ich mich, ob Ihr wenigstens INHALTLICH dagegen argumentieren könnt?
Es ist nicht bloß sinnlos, es verbietet sich, inhaltlich auf gefälschten Müll einzugehen. Also bring jetzt genaue Fundstellen – oder hör auf zu verleumden.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von taddeo » Mittwoch 24. Oktober 2012, 20:03

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mich stört aber auch an diesem Fall selber einiges, wobei ich der Kritik vorausschicken muß, daß ich zur Beurteilung nichts als den von dir referenzierten Wiki-Artikel zur Verfügung habe. Von diesem ausgehend allerdings erscheint mir Eders Dissertation einer Legendenbildung des späten 14. Jht.s aufgesessen zu sein. Aus dieser Zeit, fast zwei Generationen nach dem angeblichen Geschehen, stammen anscheinend die ersten Berichte. Schnell und umfassend setzt der legendarische Ausbau der Geschichte ein. Konkrete Ereignisse oder Fakten sind daraus nach meinem Eindruck kaum mehr zu gewinnen. Eine ordentliche Untersuchung hat damals nicht stattgefunden.

Eders Hypothese basiert denn auch einzig und allein auf der „einzigen zeitgenössischen Quelle“, die aber gar keine ist, sondern vorgibt, die Abschrift einer solchen vom Beginn des 17. Jht.s zu sein: aus einer Zeit also, da die Legende überbordend ausgestaltet war, andererseits aber auch bereits Kritik an der „Deggendorfer Gnad“ laut wurde. Der Verdacht der Unechtheit drängt sich schon von daher auf, ganz abgesehen davon, daß der Inhalt – die Schuldaufhebungsbestätigung durch den bairischen Herzog – höchst unglaubwürdig ist.

Ich weiß nicht, inwieweit der Autor jener Dissertation diesen sich aufdrängenden Unechtheitsverdacht problematisiert hat. Ohne seine schlüssige und plausible Widerlegung wäre der Kandidat bei mir jedenfalls sang- und klanglos durchgerasselt.
Robert, ich kenne den Autor dieser Diss seit mittlerweile etwa 25 Jahren sehr gut persönlich. Er hat in dieser Arbeit - wie eigentlich in allen, die ich von ihm kenne - etwas gemacht, was die wenigsten Wissenschaftler heute noch tun: Er hat tatsächlich ALLE irgendwo verfügbaren Quellen zu dieser Materie zusammengetragen, die man überhaupt auftreiben konnte. Und er ist ein Typ, der lieber ein halbes Jahr länger braucht, als daß er auch nur einer kleinen Notiz nicht nachginge, die vielleicht wichtig sein könnte. Und in seiner Arbeit (die gedruckt über 600 Seiten hat) hat er auch, soweit ich mich erinnere (den Band hab ich momentan nicht daheim, weil ausgeliehen), alle diese Quellen im Wortlaut als Anhang angefügt.
Es gab im Nachklang zu seiner Arbeit keinen einzigen Wissenschaftler, der seine Ergebnisse irgendwie bestritten hätte. In Deggendorf war das damals ein Riesenaufruhr, als Bischof Manfred aufgrund dieser Forschungen die "Deggendorfer Gnad" endgültig als Wallfahrt einstellte, es gab eine ungemein hartnäckige Gegenwehr (deren Hauptexponenten ich übrigens auch seit früher Kindheit persönlich gut kannte). Aber die Beweise für die Nichtexistenz der dieser Wallfahrt zugrundeliegenden Geschehnisse waren so erdrückend, daß sie am Ende niemand mehr ernstlich bestreiten konnte. Wichtiger noch: Auch der Gegenbeweis, daß es vielmehr ein Progrom der Deggendorfer an den Juden war (und keine Schandtat von Juden an Deggendorfern), wurde allgemein anerkannt.

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Maurus
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Maurus » Mittwoch 24. Oktober 2012, 20:41

Tipheret hat geschrieben:Wenn Euer einziges Argument gegen mich die fehlenden "Originalzitate" sind, dann frage ich mich, ob Ihr wenigstens INHALTLICH dagegen argumentieren könnt?
Kapier doch mal, dass du hier eng an Quellen argumentieren musst, wenn du die Chance haben willst, dass irgendwer dich ernstnimmt. Du bietest in diesem Forum nur Behauptungen, sonst nichts. Wenn du Recht hast und irgendwo etwas gelesen hast, was die Äußerungen der Diskussionpartner hier widerlegt, dann schreibe das doch und nenne direkt Quellen dazu. So behauptest du irgendwas und erklärst dann, du hättest auch Literatur dazu. Das genügt wissenschaftlichen Ansprüchen nicht.
Ich muss sie nicht alle aufzählen, ich denke für dieses Forum reichen sie als Argumentationsgrundlage aus.
Nein, das reicht nicht aus. Es ist schön, dass du Bücher besitzt. Aber argumentieren kannst du nur, wenn du deine Behauptungen mithilfe konkreter Textstellen aus diesen Werken untermauerst. Die Behauptung des Besitzes ist völlig wertlos.
Jeder, der solche Werke kennt, weiß wie schwierig es oft ist, schnell die passenden Stellen nachzuschlagen, der Hinweis auf das Werk muss dann genügen.
Nein, ich weiß das beispielsweise nicht. Jedes Fachbuch hat ein Inhaltsverzeichnis und oft auch Stichwörterverzeichnis, Personenverzeichnis, Sachverzeichnis. Die Mühe, wenigstens einen Fall herauszusuchen musst du dir schon machen. Ggfs. hilft dir auch google-Books weiter.
So, thematisch scheinen wir ja "durch" zu sein -oder hat jemand noch etwas besseres als Prof.Arnold Angenendt zu sagen?
Ich finde hier gar keine zitierten Aussagen von Angenendt zu dem Thema.

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