Antijudaismus der christlichen Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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pierre10
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Beitrag von pierre10 » Mittwoch 2. Mai 2007, 10:30

Um Missverständnisse auszuräumen:
Araber sind genau so Semiten wie Juden.

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 2. Mai 2007, 22:12

Pierre hat geschrieben:Um Missverständnisse auszuräumen:
Araber sind genau so Semiten wie Juden.

Pierre


(Im Gegensatz zu den hamitischen Berbern, Kopten und Abessiniern.)
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MatthiasHeil
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Beitrag von MatthiasHeil » Donnerstag 13. September 2007, 22:07

Erfährt das hier diskutierte Problem eine neue Dimension, wenn B16 das "pro perfidis Judaeis" bis zum nächsten Karfreitag nicht irgendwie aus den zuletzt gelockerten Ausnahmeumständen für den tridentinischen Ritus ausnimmt?

Dazu m.E. lesenswert: "pro perfidis Judaeis" von Peter Bürger am 06.09.2007 auf Telepolis.de
Pro perfidis Judaeis/Peter Bürger hat geschrieben:ollte ausgerechnet unter einem deutschen Papst am Karfreitag in katholischen Kirchen wieder von einer Glaubensfinsternis der Juden die Rede sein? [...] Das allerdings wäre ein Politikum sondergleichen. Ein Skandal ist es bereits, dass Joseph Ratzinger in seinem Begleitbrief zum Motu Proprio "Summorum Pontificum" diese Möglichkeiten nicht längst ausgeschlossen hat und Rom es derzeit lediglich in Betracht zieht, auf die Karfreitagsfürbitte im vorkonziliaren Missale Romanum von 1962 zu verzichten.

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Edi
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Beitrag von Edi » Donnerstag 13. September 2007, 22:43

MatthiasHeil hat geschrieben:Erfährt das hier diskutierte Problem eine neue Dimension, wenn B16 das "pro perfidis Judaeis" bis zum nächsten Karfreitag nicht irgendwie aus den zuletzt gelockerten Ausnahmeumständen für den tridentinischen Ritus ausnimmt?

Dazu m.E. lesenswert: "pro perfidis Judaeis" von Peter Bürger am 06.09.2007 auf Telepolis.de
Pro perfidis Judaeis/Peter Bürger hat geschrieben:ollte ausgerechnet unter einem deutschen Papst am Karfreitag in katholischen Kirchen wieder von einer Glaubensfinsternis der Juden die Rede sein? [...] Das allerdings wäre ein Politikum sondergleichen. Ein Skandal ist es bereits, dass Joseph Ratzinger in seinem Begleitbrief zum Motu Proprio "Summorum Pontificum" diese Möglichkeiten nicht längst ausgeschlossen hat und Rom es derzeit lediglich in Betracht zieht, auf die Karfreitagsfürbitte im vorkonziliaren Missale Romanum von 1962 zu verzichten.


Was soll man dazu sagen? Was Gott hierzu sagt ist maßgebend und nicht was ein irgendein gottlosser Kommentator, der keine Ahnung hat, erzählt.
Fürbitte für das Heil anderer ist zutiefst christlich und jedem Christen geboten, sei es nun für Juden oder andere Menschen, die das Heil in Christo nicht kennen. Wie man das Karfreitagsgebet formuliert, ist eine andere Frage. Unsereins hat das nicht zu entscheiden und es wäre ja möglich, dass man das beanstandete Wort eben weglässt oder ein anderes dafür gebraucht. Fakt ist und bleibt, dass auch Juden laut Jesus Christus das Heil erlangen sollen, das man nur in Christus selber findet. Wenn manche bereits eine Fürbitte, die ja gut gemeint ist, als Angriff oder gar als Antisemitismus werten, dann sollen sie mit dieser Meinung eben glücklich werden. Ich würde mich nicht um deren Ansichten scheren. Jesus hat sich auch nicht von solchen beinflussen lassen. Nach IHM haben wir uns zu richten und nicht nach Menschen.

Übrigens werfen die gleichen im Grunde glaubenslosen Leute und solche finden sich genug in der Kirche, die sich hier immer engagieren, (auch der ZdK Verein) damit direkt oder indirekt auch Jesus selber Antisemitismus vor, denn er hat gewiss genug für sein Volk gebetet, ja gefleht und immerhin waren die ersten Christen Juden.
Ansonsten wüsste ich auch nicht, dass die Kirche bei den Juden einen eigenen Heilswegs anerkannt hat, jedenfalls konnte ich, soweit ich die Texte kenne, das nirgends explizit lesen. In "Nostra aetate" ist m.W. auch kein zweiter Heilsweg für die Juden beschrieben worden.

Lediglich bei Kardinal Lehmann kommt so etwas Ähnliches zum Ausdruck, aber dieser liegt ohnehin in vielem schief und gehörte längst in Rente geschickt. http://www.kath-info.de/lehmann.html

Dazu noch Röm. 11,25 ff.: "Ich will euch, liebe Brüder, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist; und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33): «Es wird kommen aus Zion der Erlöser, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob. Und dies ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.»".
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 13. September 2007, 23:25, insgesamt 5-mal geändert.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin » Donnerstag 13. September 2007, 23:09

Felicitus hat geschrieben: WiTaimre sagt: Ihr ignoriert sogar Verlautbarungen des groessten Konzils aller Zeiten (wie "Nostra aetate", wenn ich nicht irre, reiflich durchdacht aus dem 2.Vat.Konzil erarbeitet wurde)
"Groesstes" heisst hier wohlgemerkt nur "teilnehmerreichstes". Aber Masse ist eben nicht gleich Klasse.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 14. September 2007, 06:42

Schönborn verdreht hier komplett den Sinn diese Satzes außerhalb des Kontextes. Die Gnadengaben von Gott an die Juden nicht angebliche Gnadegaben der Juden an uns.
Durch sochle verdrehungen wird aus den Konzilstexten das was die Tradis behaupten "herätischer Unfug". Das Heil kam von den Juden, aber durch Gott weil Gott Mensch wurde, es erwächst kein weiteres zusätzliches Heil mehr, die Offenbarung die bei den Juden begann und dort mit den Aposteln endete ist abgeschlossen.

LG
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 14. September 2007, 08:39

Weil es über unser – der Christen – Verhältnis zum Judentum immer wieder heftige, von gegenseitigem Unverständnis geprägte Konflikte gibt, möchte ich zur Abwechslung einmal nicht unmittelbar auf die obige Diskussion eingehen, auch nicht auf die neuen Beiträge dazu – was ich zu sagen hätte, dürfte ohnedies bekannt sein –, sondern einige grundsätzliche Erwägungen anstellen.

Mir scheint, wir Gläubigen bilden bezüglich dieses Themas zwei recht klar unterscheidbare Lager, deren Gegensatz daher rührt, daß sie von zwei ganz verschiedenen Grundeinstellungen ausgehen. Die einen sind geprägt von der Erfahrung der nationalsozialistischen Judenverfolgung, wobei, muß man ergänzen, es sich infolge „später Geburt“ meist nur noch um Unterrichts- und Medienerfahrung handelt, was deren die Anschauungen bestimmendes Gewicht jedoch nicht mindert.

Sie betrachten die Geschichte wesentlich von diesem Tatbestand her – vor allem natürlich die jüngere Geschichte, aber oft ist, bewußt oder nicht, die gesamte Geschichtsschau von da aus geprägt. Auch im Bereich des Glaubens sind sie davon nachhaltig beeinflußt. Fragestellungen wie: »Glauben nach Ausschwitz?« sind ihnen geläufig, ja sie empfinden solche Fragen als unausweichlich.

Die Prägung durch die nationalsozialistische Judenverfolgung läßt sie generell Juden als Opfer sehen – und damit von vornherein als „die Guten“, jedenfalls als Gesamtheit und bis im Einzelfall ausnahmsweise einmal das Gegenteil erwiesen wird. Umgekehrt ordnen sie jeden, der mildere oder schärfere Kritik an Juden oder an deren Einstellungen oder Glaubensvorstellungen übt, reflexhaft „den Bösen“ zu, geistig angesiedelt irgendwo im Dunstkreis der nationalsozialistischen Verfolger.

Ganz anders das entgegengesetzte Lager. Man ordnet dort die nationalsozialistische Judenverfolgung als ein historisches Unrecht zwar gewaltigen Ausmaßes ein, aber doch als eines, von dessen Art es in der Menschheitsgeschichte leider viele gegeben habe. Man lehnt als gläubiger Christ den Nationalsozialismus entschieden ab wegen seiner gottlosen Ideologie, wie sie die Kirche in der Enzyklika »Mit brennender Sorge« entlarvt und angeprangert hat, sieht aber die Judenverfolgung eher als eine unter zahlreichen unseligen Konsequenzen dieser Ideologie. Man leidet darunter – oder reagiert, je nach Mentalität, auch mit „defensiver Aggression“ –, wenn man von der anderen Seite zumindest in eine gewisse Nähe zu jenen Verfolgern gebracht wird.

Die Juden betrachtet man durchaus nicht von der nationalsozialistischen Judenverfolgung her, sondern primär von ihrem Verhältnis zu Jesus Christus und der Kirche ausgehend, quer durch die ganze Geschichte der Kirche. Man kommt darum – ohne Versagen von Christen auszublenden, die Juden ungerecht oder bösartig behandelt haben, und auch ohne positive Leistungen des Judentums zu leugnen sowie ohne generelle Urteile pauschal auf alle Individuen ausdehnen zu wollen – doch zu einer insgesamt negativen Sicht.

Diese negative Sicht geht von der Kreuzigung Jesu aus, welche die Führer der Jerusalemer Juden vor zweitausend Jahren betrieben, und von der Ablehnung Christi – und daraus folgend der Feindschaft gegenüber der Kirche –, welche das Judentum – soweit es sich nicht bekehrt hat und in die Kirche eingetreten ist – seitdem, wie sie meinen, kennzeichnet, wofür man sich auf historische Fakten ebenso beruft wie auf die zentralen Schriften der Synagoge, namentlich den Talmud, dazu als Auszug den Schulchan Aruch sowie Texte der Kabbala. Hinzu kommt als negativ gewerteter Aspekt das Verhalten der Führer fast aller wichtigen jüdischen Vereinigungen und Gemeinschaften sowie des Staats Israel und der zionistischen Bewegung in der Gegenwart.

Mit solch einer Haltung sieht man sich in der Tradition der ganzen Kirche, während man die Gegenseite als einem Traditionsbruch, einer Neuerung des letzten halben Jahrhunderts, ja im äußersten Fall gar als einer die Existenz der Kirche in Frage stellenden Häresie anhangend ansieht.

Ich hoffe, mit dieser Charakterisierung eine vielleicht grob geschnitzte, aber doch halbwegs unparteiische Diskussionsgrundlage geliefert zu haben. Korrekturen und Ergänzungen sind willkommen. – Ich will nun nicht verhehlen – das nähme mir ohnedies keiner ab –, daß ich selber in diesem Konflikt auch Partei bin. Man wird mich, wenn man einschlägige Stellungnahmen aus meiner Feder gelesen hat, unschwer dem zweiten Lager zuordnen können. Ich will auch unumwunden zugeben, daß meine primäre Motivation, den Versuch einer möglichst neutralen Lagerbeschreibung zu wagen (wirklich gelingen kann das nicht, das weiß ich), darin besteht, im ersten Lager trotz aller Gegensätze zunächst einmal ein Minimum an Verständnis für die Position des zweiten Lagers zu erwecken.

Aber auch umgekehrt fehlt solches Verständnis wohl nicht selten. Darum lade ich alle ein, einmal ohne gegenseitige Aburteilung oder Verketzerung (ich weiß, manchmal „verketzere“ ich selbst) in der meinetwegen hitzigen Debatte dennoch die eigenen Beweggründe deutlicher zu machen und solcher Erklärung, solcher Verständniswerbung, wenn’s denn möglich ist, auch mal den Vorzug vor der Polemik zu geben.
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Edi
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Beitrag von Edi » Freitag 14. September 2007, 13:52


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WiTaimre
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- aber immerhin *g*

Beitrag von WiTaimre » Freitag 14. September 2007, 13:53

Hallo :)
Peregrino: "Groesstes" heisst hier wohlgemerkt nur "teilnehmerreichstes".
Njain - vergleichbar gut besucht war sicher auch das Konzils-Geschehen, bis das Konstanzer Konzil endlich klappte, nur gab es damals absolut gesehn nicht soviele Menschen ueberhaupt und auch im Einzugsbereich der Kirche. Damals nahm man ja mehrere Male Anlauf.

Von diesem ist durchaus auch "gross" aussagbar. Es wurde aber uebertoent.

Nach diesem II.Vat.Konzil ist aber auch einiges unerwartbar gelaufen, was beim eigentlichen Treffen so ja gar nicht abgemacht worden war - z.B.Liturgiereform in extenso - und m.E. eine teils sehr starke Abwendung von der "lateinischen Einigkeit", wodurch lokale Modifikationen fast so wirkten, als sei man "noch ein Protestanten-Zeig" geworden oder ein Oedipus-Konflikt sei am Gipfel angekommen.
Es gab doch noch einiges aus dem I.Vaticanum, was gut vorgesehn war und verheissungsvoll lief - und manchen vor dem moralischen Absturz bewahrte, Vertriebene und Fluechtlinge instand hielt, auch ihre Schrecken auf konstruktive Weise zu verkraften - mithilfe eben dieser "allgemein-lateinischen" Konfession - aber dann mit ueber Bord fiel.
Vielleicht haben alle doch den Nachhall des 2.Welt-Kriegs-Umfelds unterschaetzt, was der an religioesen Selbstverstaendlichkeiten zerstoert hatte. Sieht man mal von den Katholiken ab, geschah so Aehnliches doch ueberall.

Der Hl.Vater hat ja wie ich - aber schon etwas erwachsener als ich - noch den ganzen Bogen miterlebt, von vor dem Krieg und nach dem Krieg. Er ist auch jemand selbst und kein Konstrukt, sonst koennt er ja gar nicht nach seinem Verstaendnis Stellvertreter eines wirklich Mensch gewesenen Jesus sein.

Man muss nicht selbst katholisch sein, um zu erkennen, dass das vielen (deutschen) Katholen ueberhaupt nicht mehr irgend etwas bedeutet, G0TT als dabei anwesend mitzuberuecksichtigen.
Zu was bekennt man sich da eigentlich? Nimmt man es in Anspruch, diese ganze geistliche Gegenwart mit G0TT hier inmitten?

Vom Zeremoniale her, den Gebeten, Anrufungen und alledem, als das Konzil sich vereinte, das war doch ernst gemeint bei noch bestimmt der Mehrheit der Teilnehmer. Also tagten sie legitim und wirksam im Namen der Katholiken-alle.
Ich finde die verabschiedeten Texte auch voellig ok. Darin ist auch zu vermerken, dass der Glaubens-Weg Israels als etwas schon innerhalb der Kirche eingeordnet wurde, nicht als religioes fremde Gemeinschaft und "andere". Schau mal nach.

Das hat seine Grundlage darin, dass bereits vor der Zeit Jesu ein - sagen wir mal - eine nicht-israelitische Glaubensgemeinschaft fuer unseren einzigen richtigen G0TT denkbar und praktikabel wurde, so etwa seit die griechische Uebersetzung der Hl.Schriften (die Septuaginta) genuegte, um damit G0TT weltweit zu missionieren.

Das war ja die einzige Epoche, in welcher Judentum anderen Leuten ungeachtet der nationalen, staatlichen, staendischen Zugehoerigkeit in einer fuer fast alle gemeinsamen Dritt-Sprache als religioes-sittliche Lebensform verbreitet wurde.
Schon Patriarch Hillel d.A. hat dann zur Zeit des Kaisers Augustus gemahnt, davon abzulassen, weil es ungeahnte Komplikationen erzeugt hatte, auf das identische Judentum bezogen.

Diese ganze Bewegung des Proselyten-Machens war schon hellenisch-weltbestimmt und kam durcheinander mit der Lehre, die zuvor ohne Unterscheidung fuer Juden noch Mutters Sprache, das Bekenntnis und die Lehren mit nur-Israels eigner Judaeer-Historie und unter Bezug auf genau das kleine Stueck Erdland lebte, was eben heraldische Kennzeichnung etc. auch mit umfasste, wofuer Menschen anderer Herkunft etwas Eigenes hatten.

Im Grunde war schon auch unser Makkabaeer-Krieg um die erneute Unabhaengigkeit saekular und fehlgelaufen, weil kurz nach der Eigenstaatlichkeit die religioes eigene Gerechtigkeits-Lehre (Pharisaeer-Schule) vom eigenen Judaea-Koenig aus dem Land gepruegelt wurde, also die Priesterschaft Jerusalems selbst sich zu andern Tempelschaften als "parallel" gleichsetzte und von Traditionen zur Identitaet der juedischen Leute ausserhalb des geschriebenen Worts nichts mehr annehmen wollte.
Da hatte das Alexanderreich mit seinen Phiilosphen schon doch die Oberhand gewonnen.

Judentum ist aber keine Argument-Konfession, sondern wuchs heran, ohne gross vorher gesucht worden zu sein.

Schon die Festlegung des Gebots-Volkes auf kuenftige Nachkommen genau dieser Versammlung am Sinai ist etwas voellig anderes gewesen, als nun unter hellenischer "Verstand"-Fuehrung das Vorlegen verschiedener waehlbarer Konfessionen fuer Leute, die fromm und gemeinschaftlich sein moechten, aber entwurzelt wurden, ob sie den Mithras-Kult, oder den Dionysien-Kultus, oder etc. oder das "atheistische" Judentum aufnehmen wollen.

Ein Jude stand doch nicht vor der Frage, ob es "wirklich weise" sei, einer zu sein - so wenig wie man sich fragt, ob es weise sei, grad diese angeborenen Eltern als Erzeuger zu haben.
Unsere Konfession hat darin doch etwas troestlich Beruhigendes, dass man gelehrt oder dumm, intelligent oder was Anderes sein kann, ohne deshalb ausgeschlossen zu sein aus einer noch stets appellierbaren Bruederlichkeit Verwandter. Unser Gebotswerk ist auch eine Rechtsrechung fuer einen solchen Rahmen Beteiligter.

Sowie man auswaehlte, welcher Textbestand in Uebersetzung genug sei, um Judentum zu waehlen, "weil es weise ist und das Miteinander praktikabel ordnet" (in dem Sinne, regierbar zu sein (!) - denn der Koenig von Alexandria gab den Ausschlag hierfuer, ohne etwa auch selbst juedisch werden zu wollen), etstand im Grunde das Vor-Christentum. Es nahm hinein das Denk-Werkzeug platonisch-hellenischer Schule.

Aristoteles' Lehre war damals noch vernachlaessigt, sein Lehrer Platon galt mehr, der erlaubt noch "Unschaerfe-Relationen": etwas, fuer das man sich entscheidet, zu erahnen ("Hoehlen-Gleichnis"). Ich sehe Aristoteles mit dem "Wir-verweigernden Achilles" Homers in engerer Beziehung als Platon.

Wir sehn aber in den Evangelien keine Andeutung, dass Jesus in den Jahren als Rabbi mit Wanderschule "hellenisch" (oder anders nicht-juedisch) definiert worden sei. Es wird aber auch nicht spuerbar formuliert, dass auch im Hl.Lande selbst "multi-kulti" die Praesenz der "Roemer", und "hellenischen "Syrer" usw. den Alltag praegte, aber deportierte Judenschaften von betraechtlichem Ausmass in Ex-Babylon, Persien, Aegypten Sued, Alexandria und auch der Stadt Rom als Exil-Gemeinschaften das alte Judentum praktizierten, und zum Dritten die Neu-Erworbenen (meistens Stadt)-Gemeinden auch schon gross geworden waren. Den Letzteren kann soviel nicht daran gelegen haben, auch dann im Freiheitskrieg 66ndZ exakt fuer diesen Volksstaat Juden mit gegen Rom zu stehen.

Das Imperium war ja ein Faktum, und der Juden G0TT (trotz aller theologischen Unmoeglichkeit) war akzeptiert als "1-unter-365" im Pantheon des Reiches - als "der ohne Statue".
Theologisch unmoeglich ist das, weil alle andern Leute im Leben zu mehreren dieser G0tter gehoerten, aber ein Jude kommt fuer alles im Leben mit diesem Einen aus, und - philosophisch ja auch praeziser geworden - mit "Schoepfer Himmels und der Erde" ist der Urheberrechts-Inhaber des Existierens-an-sich gemeint, ueberall, waehrend andere sich noch lokalisierbare Olympe als "Himmel" und ein umgrenztes Stueck Land als "Erde" vorstellen.

Letzere legt das jeweilige Reich neu fest, es gibt "ordentliche" Abstammungs-Mathen fuer diese "Himmel" nun nach griech.Muster - in Aegyptens und Babylons Bereichen war das noch ein zusammen gekommenes Miteinander von Vereins-Geist in klein oder gross, was man zum jeweils-1-Reich verschmolz - mit mehr oder weniger Dauerhaftigkeit ihrer "Himmel". - Man differenzierte das wohl noch nicht sprachlich. Juden selbst werden es also auch nicht immer gewusst haben, was unser G0TT anderes "beinhaltet", da ging es alltags um mehr oder weniger "WER ist stark?" - gemessen an der Treue der Mitglieder und etwaigen militaerischen Verteidigungs-Erfolgen ihrer kompletten Eigenstaendigkeiten als Verbunde.

Ab der religioesen Anerkennung Uebersetzung der Hl.Thorah wurde es noch weniger erkennbar. Es ist ja eine Inhaltsangabe, waehrend die Richterschaft dann doch die Original-Quellen braucht.
Jede Inhalts-Angabe waehlt vor und wird dann eigenstaendig.

Sehn wir uns den zeitgenoessischen Bestand der Septuaginta an, besonders die Teile, die von Protestanten dann aussortiert wurden, sowie sie wieder nur je 1 Nation "alles" vermitteln wollten, so sind da Gestalten wie Tobias, Judith, und mehr "wunderbare" Visionen - moralisch langatmige Belehrungen und Kurz-Angaben einer Geschichte Israels, die sich in zumindest dem Akzent, was nun betont wurde, vom "hebraeischen Textgut" unterscheiden.

Damit wurden sie aber weder richtiger juedisch-plus-Jesus noch blieben sie die moegliche Welt-Kirche fuer jedes Individuum Mensch. Die Kath.Kirche im Vatikan definiert sich doch auch als "Hl.Stuhl", aber eben auch nicht einen parallelen zu Ost-,Sued- oder sonstigen Apostolischen Kirchen als West-Kirche.
Das geht auch theo-logisch nicht, weil sie mehr als die andern Christenkirchen ueberzeugt ist vom 1-Jesus Verkoerpern in Gestalt der Mitglaeubigen, und immer wieder verkoerpert mithilfe der gemeinsamen Hl.Eucharistie als dem sich-wieder-engstens seiner 1-individuellen Person anvereinend. Das hat eben mit dem damaligen Stadt der Auffassung von G0ttern zu tun, Wir-exakt und von jedem anderen Wir-Verbund klar abgrenzbar:

"Wo 2 oder 3 in meinem Namen zusammen sind, bin ich mitten unter ihnen" - oder auf juedisch "Zwar gingen zaehlbar 69 "Leute" nach Aegypten, jedoch ein jeder sich als ein "Jakobssohn" als dessen Gehen definierend - mithilfe seiner Kinder in seinem Namen - das macht 1 Person mehr" - also 1 solche "70"-schaft ist noch dieser Vater Jakob, nun ebenso dabei. Die talmudischen Rabbinen versuchten ja, es naeher in den Blick zu fassen, was daran besonders ist und geben halt Beispiele an, was gemeint sei.

Auch in den Disputen ueber die Hl.SHEKHINAH "ab wieviel Beteiligten und bei welchem Tun ist G0TT besonders als G0ttheit praesent, also das Wir Israels im Unterschied zum Wir anderer, dem der Einzelne auch mal zeitweise zugehoert.

Das sind Dinge, die heute noch schwieriger zu schildern sind, was fuer ein Sein-und-Wesen da gemeint ist und ueberhaupt damals im Altertum auch "G0tt" genannt werden konnte.

Wir koennen es noch am ehesten im Fussball anschauen: ein "HSV" samt Fans ist tatsaechlich unterscheidbar von einem "ASC" und dessen Anhaengern, sowie sie auf einander prallen und zusammen sind, oder sowie sich der Einzelne aeussert als "man als einer vom" HSV oder ASC (tut oder laesst dies und jenes, mag oder mag nicht, bevorzugt Vereins-Farben, etc).

Man koennte auch studieren, wie sich im Verhalten und Befinden die Fans von verschiedenen Stars unterscheiden (Elvis-Presley-Kult im Unterschied zum James-Dean-Kult, z,B.) Das kriegt man aber nicht derart haeufig so mit, was das alles im Dasein eines Fans bedeutet, wie beim Fussball.

Israels Religion, und auch die katholische, haben - sagen wir mal hilfsweise - ein Bekenntnis und Wissen vom G0TT aller, der "amtiert" in der Gemeinschaft aber zugleich konkret als "mein G0tt", und verstaerkt sich immer erneut wahrnehmbar als "unser G0tt", sei es, man wird verfolgt, sei es man ist frei und kann sich feiern als dies G0ttes-Volk. Im 5.Buch Moses wird etwas formuliert beim Gesang "Ha_Azinu", das ich so deuten wuerde, dass ER meldet, ER trete hier das innerweltliche Amt an, diesen Leuten als "ihr" G0tt konkret vorzustehen.

Wenn jemand also innerirdisch revoltiert und Abstand sucht, um einmal nur-sich in den Blick zu kriegen und von da aus neue Wir-Gruppierungen zu waehlen, dann ist ER-SELBST trotzdem nicht mehr abwaehlbar. Es erweist sich ueber die Natur-Offenbarung vor aller Lehre, weltweit unter Menschen, dass es immer wieder ein Gewissen gibt, ueber Kulturen hinweg ist daran appellierbar - oder eben mal auch nicht - das unterscheidet aber dann nur Individuen und folgt keinen Grupierungen nach Gemeinschaften.

Es ist wie mit der "68er"-Revolte (kurz nach dem II.Vat.), die war auch weltweit zugleich und schaut man hin, hat man doch Land fuer Land andere Vorwuerfe an die Vor-Generationen geoutet.
Perser stuerzten sodann ihren Schah und bekamen ein Regime, bei dem sie erfahren konnten, was wirklich dikatoriscch gehandelt ist.
USA hatte den Jammer um den Vietnam-Krieg, und wir hier den, die "gewesen zu sein" mit dem andern und den eignen Menschen ganz unzumutbaren 3.reich.

Was jeweils als kritisches Programm und zu Beklagendes auf den Flugblaettern stand, war doch bald nicht mehr von Belang, z.B.die RAF nannte das, was die staatliche Ordnungsfunktion in der Bundesrepublik praktizierte, "Gewalt" (und das sei etwas Schlimmes, sogar in dieser damals relativ sanften Verduennung gefiel vielen schon das Ausmass nicht) und liessen sich ueberzeugen, "man muesse" nun durch Gewalttaten geradezu erzwingen, dass dieser Staat seine Gewalttaetigkeit in der Reaktion beweise, wonach sie dann sagen koennten: "Seht ihr - die sind doch gewalttaetig!" - also man setzte ein Paradoxon in Gang mit Wirkungen bis in die Tage heute.
Ihr Tips und Formeln uebernahmen sie jedoch ungeprueft aus einem Stalismus praktizierenden Staat, der seinen Buergern doch viel erheblicher Gewalt aufzwang. (Der Mauerbau war doch erst 6 Jahre zuvor, und nicht etwa, um DDR-Leute vor Bundesrepublik-Attentaetern zu retten)

Es spielte sich also eher ein kollektiver "Oedipus-Konflikt" ab, zum Datum, dass vor 23 Jahren der entsetzliche Weltkrieg deren Eltern passiert war, und deshalb weltweit parallel - man suchte nur jeweils die Gruende im eigenen Land. 23-30 Jahre ist 1 Generation, der die vorherige Generation vieles an Verhalten und Kriterien, ob man gefaehrdet sei, fast a_verbal mitgab, was sie in diesem selben Alter durchgebracht hatte, sowas klingt nochmals in Enkeln an und laeuft etwa mit der 4.Generation aus: von Natur aus.

Beim Konzil 1963 war aber eher noch die vorherige Generation - bei der Liturgie-Reform aber schon der Schreck ueber "die 68er". Der heutige Papst, zwar noch Jung-Dozent, wurde niedergebuht und zum Ziel eines ihn selbst gar nicht meinen Koennens Bellens gegen jeden Versuch, etwas "geordnet" durchzufuehren. er hatte doch den jungen Hoerern mit dem Vermitteln von Konzils-Inhalten keinen Schaden angetan, sondern Wissenschaftliches, Neutrales, sachlich Wahres zu referieren. Das war aber egal, nur weil im Moment generell Lehrer "anhassbar" genannt wurden.

Solche Erlebnisse sind im Grunde sehr deprimierend. Wer an einem Fluss saesse, arglos die Fische beobachtet und im Moment keinerlei Absichten damit hat und wird dann zusammengebruellt und verjagt, dessen Selbstverstaendlichkeit wird nie mehr wie vorher. Doch er hat ein Recht, sich einiges vom Zuvor zu ersehnen, das auch eine seiner selbstverstaendlich gehabten Kraftquellen war.

Er ist zu wissenschaftlicher Genauigkeit erzogen. Also wenn er ein tridentinisches Messformular auf Latein, das niemals verboten wurde seitens der Kirche, wo sie gueltig amtiert, wieder ermuntert, dann wird diese Karfreitagsformel im Einzelnen dennoch dem Konzil entsprechend der neuen Selbsterkenntnis angepasst - und dann auch auf Lateinisch.

Ich begreife das "Problem" dieses Threads ueberhaupt nicht, aus juedischer Sicht ist da eigentlich keins. Uns lass ich nicht vor den Karren spannen, Verhaeltnisse heraufzubeschwoeren, die es gab.

Deutlicher gesagt: es ist nie gut, ein "Zutraeger" sein zu wollen, der Juden informiert, worueber die sich aufzuregen haetten, um auf diese Art ganz einfach andern Leuten (Kirche oder wen auch immer) Aerger zu verschaffen, fuer den man dann wieder "die" Juden in dem Medien als Taeter ansieht. So arbeiten "Brandstifter".

Es ist ausserdem ein feiges Vorgehn.

mfG WiT :)

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Beitrag von Esperanto » Sonnabend 15. September 2007, 00:09

Prof. Koneczny, der große polnische Zivilisationsforscher, unterteilt das jüdische Volk zunächst in solche mit Talmud und solche ohne Talmud. Wir als Außenstehende glauben natürlich, dass es nur Juden gibt, die auch den Talmud akzeptieren. Das ist aber gar nicht so, denn Sadduzäer, Karaiten, Sabbatiten und Frankiten leben ohne Talmud. Dass die mir ziemlich satanisch vorkommenden Sabbatiten & Frankiten gleichzeitig Kabbalisten sind, wundert mich nicht....Karaiten und Sadduzäer würden die Kabbalah dagegen gar nicht kennen.
Auch die litauischen Juden (wie die Professoren Levinas und Greimas) sind keine Kabbalisten, halten sich aber an den Talmud. Die talmudistischen Sepharden würden sich nur an eine alte Qabbalah-Version halten, während Hassiden und Aschkenasen nicht nur die Kabbalah, sondern auch noch Pylpul betreiben würden. Was ist denn Pylpul? Und stimmt das überhaupt alles, was Koneczny hier auflistet?

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 14. November 2007, 08:10

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… Die Juden betrachtet man durchaus nicht von der nationalsozialistischen Judenverfolgung her, sondern primär von ihrem Verhältnis zu Jesus Christus und der Kirche ausgehend, quer durch die ganze Geschichte der Kirche. Man kommt darum – ohne Versagen von Christen auszublenden, die Juden ungerecht oder bösartig behandelt haben, und auch ohne positive Leistungen des Judentums zu leugnen sowie ohne generelle Urteile pauschal auf alle Individuen ausdehnen zu wollen – doch zu einer insgesamt negativen Sicht.

Diese negative Sicht geht von der Kreuzigung Jesu aus, welche die Führer der Jerusalemer Juden vor zweitausend Jahren betrieben, und von der Ablehnung Christi – und daraus folgend der Feindschaft gegenüber der Kirche –, welche das Judentum – soweit es sich nicht bekehrt hat und in die Kirche eingetreten ist – seitdem, wie sie meinen, kennzeichnet …
[/color]
The International Herald Tribune (November 12, 2007) hat geschrieben:[right]http://www3.ndr.de/container/ndr_style_ ... 200,00.jpg[/right]
Austrian bishops barred from Jewish holy site in Jerusalem for wearing crosses

Jerusalem: Thirteen Austrian bishops were barred from praying at Jerusalem's Western Wall last week by Jewish religious authorities when they refused to take off their crosses, according to Austrian officials.

On a planned visit on Thursday to the wall — the holiest place where Jews can pray — the bishops were given an ultimatum by the rabbi of the site: Either remove the crosses or stand behind a fence several meters (yards) from the site. The bishops refused the request and watched people praying from behind the fence, according to an Austrian official.

"They were a bit disappointed they were not let into the wall," said Arad Benko, spokesman for the Austrian embassy. "It was a disappointing moment." He said the bishops were not informed before the visit that wearing the crosses would be a problem.

Shmuel Rabinowitz, the rabbi of the Western Wall, said that while the site is open to all religions, worshippers are expected not to offend the sensitivities of Jews.

"Appearing like that at the wall plaza and at a meeting with me is insulting and provocative," Rabinowitz told the Israeli daily Maariv [weiter]
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Leguan
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 14. November 2007, 09:40

Ich finde das nicht weiter schlimm, leider hat man in Deutschlands Kirchen zu oft verlernt, bei interreligiösen Spektakeln ein Nein zu sagen.

Interessanter ist wohl die Frage, was die Bischöfe da wollten. Kardinal Schönborn gibt uns die Antwort:
I do not feel disappointed because we have seen the Wall from the terrace and we were able to participate in the prayers of the Jews from afar.
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Vielleicht sollten wir dem Rabbi da doch eher dankbar sein.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin » Mittwoch 14. November 2007, 22:09

Wäre ja interessant, welche Bischöfe da schon zum Kreuz gegriffen haben, um es zu verdecken, und welche sich der Zumutung versagt haben.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 14. November 2007, 22:38

Leguan hat geschrieben:Ich finde das nicht weiter schlimm, leider hat man in Deutschlands Kirchen zu oft verlernt, bei interreligiösen Spektakeln ein Nein zu sagen.

Interessanter ist wohl die Frage, was die Bischöfe da wollten. Kardinal Schönborn gibt uns die Antwort:
I do not feel disappointed because we have seen the Wall from the terrace and we were able to participate in the prayers of the Jews from afar.
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Vielleicht sollten wir dem Rabbi da doch eher dankbar sein.
Ich teile deine Einschätzung, Leguan. Solche Geschichten helfen, die Lehmannsche Häresie zu entlarven.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Peregrin » Mittwoch 14. November 2007, 23:08

Hier noch ein Bericht. Ich empfehle vor allem den Kommentarteil.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 14. November 2007, 23:54

Peregrin hat geschrieben:Ich empfehle vor allem den Kommentarteil.

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1. Know your symbols
Azamin Ippish, Galutnya (13/11/07)
A Chanukiah is a menorah, but all menorot are not chanukiyot.

A cross by itself isn't a crucifix. A Dead Jew hanging FROM a cross is a crucifix.

What, you want the bishop from Hitler's home town to think you're ignorant?


2. Cross'es
Daniel, Baltimore (13/11/07)
I am thrilled that the integretti of the Kotel was upheld with these Catholic Bishops. While not anti-Xian I feel that Jewish integretti is top priority especially since we have yet to realize the full control of Temple Mount. I think most Jews like myself have had enough of showing abnormal sensitivity toward others while sacrificing our own and allowing others, or not having a way to insist that we too be respected...B''H.... Am Ki [Punkt] It is Great to be a Jew....Shelo asani [Punkt]


3. What are they doing in Israel at all???
Ronny, Jewish (13/11/07)
They ought to thank Israel 1000 times that they are allowed to enter it after all the 1.catholic church and 2.the Austrians have done to the jews.

And if they should do one thing in Israel it would be to apologize for those crimes.

They have no right to enter our holy area.

If they want to provoke people and show that they (as christians who are , in their mind superior in belief to a jew) could force people of another religion to accept their presence and thereby accept their domination, they should go inside the Al Aqsa mosque as "the worshippers they are", not as tourists and see the reaction there.

Why were the christians in Israel?
To dominate the jews.
And to show "the legimimacy" of their belief.

And that is one reason why they are still persent in Israel.


4. Thankful Christian
Daniel, Atlanta (13/11/07)
As a Christian, I can't carry my Bible off an airplane into Saudi Arabia. Now I can't wear my cross at the Kotel. Thankfully, my G-d does not require me to go on pilgrimage to Saudi Arabia or bow before the Herodian Rocks in order to gain his favor!


5. a torture tool accusing the Jew falsely
Lea de Lange, Jerusalem (13/11/07)
"You have killed our Lrd", that's what christianity screamed at the Jews and the way we killed him was terrible. The cross. We did not do that and everybody knows it...but the cross became a false accusation to us. It is no longer just another torture tool, it tells a lie which killed millions of us. So...what's not clear?


6. Clearly Provocative Jew-Baiting
Dr. Zechariah, NY (13/11/07)
'Nothing new under the sun'.These Austrian priests' defiance in not following established protocol (that even the pope honored)can ONLY be construed as a provocation, to make Israel, Jews & R. Rabinovitch 'appear' to be intolerant when in fact it is THEIR intolerance which led to this incident. It's enough that we allow these Jew-haters to come to Israel at all, let alone approach one of our holy sites. Y'mach shemam v'zichram!


7. Christians at the wall
Noreen, Melrose (13/11/07)
Reading these comments left me sick! I imagined other groups saying these things and how horrified Jews would be. I know no Christian that would expect a Jew to leave his faith at the door in fact would welcome you with open arms. These comments are insulting to our friends in America and elsewhere who are fighting for the existence of Israel. I'm so ashamed by this and the Rabbi's comments.


8. What is the Difference...
Chana, Jerusalem (13/11/07)
What is the difference between wearing crosses, and all other acts or symbolism of Christian devotion there? I have noted, especially during certain seasons, Christians and their dramatic crying fits (even during festivals of joy), prayers to Jesus, and scarves or clothes that praise Jesus. Why is the cross the only thing being challenged? I say we are not going far enough to preserve our Jewish holy sites. 


9. This was an overt act of provocation by the Austrian Bishops!
BMT, USA (13/11/07)
The Austrian Catholic leadership is virally anti Semitic and anti Israel as a Jewish Entity. They would not dare walk into a Mosque with their shoes on but they would defile any Jewish Holy place for propaganda purposes. Austrians to this day calibrate the HOLOCAUST! No payments have been made by the Austrian government for the HOLOCAUSE!


10. what a great victory?
jack bauer, disband theWaqf (13/11/07)
For shame!
Control a few catholic bishops who wanted to walk up to an outer wall! What a stunning victory...NOT
Daily heathen defile the top of the mount and nobody says a single thing! As long as the temple is defiled by ALL imposters no justice can be claimed by telling a few priests to take off their crosses....truthfully, whould you tell the mufti to take throw away his prayer beads before entering the mount?
precisely 


11. If you don't like those apples
Anna, Ellsworth (13/11/07)
If Israel doesn't like those apples concerning Catholicism, then word has it Shimon Peres is working a 'Temple-Mount saving deal' that no one but the Pope and His Jesuits will like.
Towards another step along the way; word has it that outside option to deter making East Jerusalem the Capital for Arab Semites and giving them the Mount would be to give it back to the World and the United Nations would oversee it. Then those who owned most the land could claim it back. That would be Rome and it's Catholicism. That's an uchky thought
It looks as though 'Jerusalem indeed is going to be a cup of trembling.'
None of it sounds good. How did Israel reach this point? I believe the time for fulfillment is drawing
near. I believe Israel's true redemption draweth nigh.


12. Letter ## 2
Joseph John , Kerala, India (13/11/07)
You arrogant Jews, you will be destroyed by the wrath of Christians from whome you extort trillions and then insult them. Some time some day the insulted spinelees Christians will gather the nerves to stand upto you and that will be the end of your game


13. Pagan crosses
Anna, Wilmington (13/11/07)
The pagan church wants the Temple Mt. and all that surrounds it.


14. from austrians, home of nazi leader
what do you expect, (13/11/07)
talk about chutzpah...they want wear the symbol of jewish blood for 2000 years..it is insulting and cruel...the nerve is disgusting...i'm glad the rav of the wall did and said what he did


15. #1 Daniel
ER, (13/11/07)
Daniel, it is much more than preserving the Jewish integrity if the Kotel; it’s about banning a symbol of torture and idolatry from the most holy spot in Israel. I yearn for when Rabbi Rabinovitch can do the same with the Temple Mount!


16. Cross of Tammuz God
Elishva, Charlotte (13/11/07)
The Cross represents the God of Tammuz
that is why it is in the shape of the "T". Christianity follows Tammuz (sun god)


17. Symbols
, (13/11/07)
I'm not sure I understand this.....There is a mosque on top of the Temple Mount yet Christians must hide their crosses? I am not Christian, but certainly they can rightfully claim that their faith emanates from Israel, more so than the Muslims. 

I hope that all Jews can proudly wear whatever they want while visiting the Vatican. 

This strikes me as a case of weakness on the part of the Rabbi.


18. no cross around the Kotel
dovid, monsey (13/11/07)
Just as we cannot walk into a church (not that we would want to) with our heads covered, the same way Christians cannot bring their crosses into our shuls. They have their rules, we have ours. That's all.


19. #4  A Thankful Christian...
M, USA (13/11/07)
OUR G-D OF ISRAEL, DOES NOT ALLOW 
YOUR AVODAH ZAR IN HIS PRESENCE .YOU FORGET ONE THING..ISHMAEL AND ESAU WERE RAISED IN THE HOUSE OF ABRAHAM AND ISSAC...THEY KNOW THE 'TRUTH' BUT THEY TOO CHOSE ANOTHER WAY TO MIX WITH THE TRUTH(THE TRUTH IS NOT MIXED)..
THEY STILL HAVE THE BRIS MILAH,THE EAT KOSHER FOOD AND THEY DON'T LIKE CHRISTIANS..BUT THEY TOO SERVE ANOTHER DIETY, FROM THE JEWS ALSO.
IGNORANCE IS BLISS TO THE IGNORANT.
THE CHRISTIANS IN ISRAEL DOES NOT VERIFY THEM AS WELCOMED IN THE JEWISH 
COUNTRY. THE BENI NOAH ARE THE ONES
THAT WILL BE ACCEPTED,UNDER THE GUIDANCE OF THE SANHEDRIN.


20. crosses at Kotel
Aryeh, West Bloomfield (13/11/07)
this is a reminder of the time that Austrain president and former Nazi...Kurt Waldheim...refused to wear a kippa when he visited Yad vShem ... must be something in the Austrian soul


21. tolerance
yehuden, new york (13/11/07)
if you expect tolerance, you should show it


22. OPEN LETTER TO ARUTZ SHEVA WEBSITE MANAGER ABOUT PUBLISHING COMMENT #12
Dr. Zechariah, NY (13/11/07)
How could you post the vile, anti-Semitic comments of "Joseph John" from India. Don't his vicious Jew-hating threats constitute a clear violation of your policy as stated above every 'Post Comment' box? I mean he slandered the Jewish Nation, threatened us with destruction at the hands of Xtians (like I'm really worried), and should have never been posted. That he is an ignorant hypocrite who clearly does not know the basics of our "Old Testament" is a given. G-d says to Abraham in Sefer Breishis/Genesis that "he who blesses you (Israel) will be blessed & he who curses you will be cursed". So even though he is perforce cursed by his own vile comments, I'll add my own: Yemach shimchah v'zichrecha v'zaracha you disgusting aral idol-worshipper!


23. It Is A Shame
Ziad Maddah, Easton, USA (13/11/07)
It is a shame to ask Bishops to remove crucifixes before praying at the Jewsih Holy Wall. I Believe People come first before objects of worship.These Austrian Bishops took their time to come & pray for Jews & what do they [Punkt] Insults.


24. Crosses at The Holy Temple Mount
Lone Voice of Reason, USA (13/11/07)
Look guys, the truth is simply this: Catholics and Protestants (there's supposed to be a difference...) both violate G-d's laws by having these objects,period. We know this. The problem is that they don't. You can't expect to deal with someone when they are not even on the same page. As for the comment about Herod's stones, again, the Christian who foolishly typed that comment also shows just how much this group doesn't understand G-d, and how He feels about His Holy hill. Until this group understands the paganism and error that has crept into their beliefs, they will never be able to effectively interchange with G-d's chosen people. There, I said it. 


25. Bishops should have prayed at the Dome of the Mount & Mosque instead
, (13/11/07)
Bishops Clearly Demonstrate they don't Believe In Jesus' religion. Why didn't these Catholic Bishops go to the Al Aqsa Dome of the Temple Mount and pray there instead? Surely their Islamic friends would have allowed them to enter the Dome of the Rock and the mosque. Or are they too idolatrous to enter the Dome & mosque? 


26. Arutz-7 Photo
Joseph P., Jerusalem (13/11/07)
As a religious media website, posting an article with such photos that offends the sensitivities of Jews reading this column is not the Jewish way. Please remove it.


27. To the christians
Ronny, Jewish (13/11/07)
You can't tell me that you didn't understand our points. So don't act like you didn't. 

Take it as it is:
You as christians are welcome in Israel as guests. But you have to respect our religion, in America and in Israel.

It is a must that at a holy site you behave according to the rules.

In your own and in our common interest, don't provoke a dispute over religion. It is better if we simply avoid these topics, and this is what we prefer.

It is highly offensive to us if you behave according to a belief of religious superiority.
[because, to put it mildly, in our belief your faith is clearly not superior]

And because you don't have this superiority you have no right, no claim to enter the kotel.

"If that bothers you, look how many times you bothered us"


28. to 5 : WHY DO YOU DEFEND YOURSELF ? 
JEWS FOR JUDAISM, ZION (13/11/07)
The xtians have murdered more than any other in history and they accuse us of having hung legally an heretic traitor. makes me laugh. cf. Rambam, Laws of the Kings and their Wars, 11:11-12, p.365 Kappach edition


29. the crosses on the front page of the article
david, colorado spring (13/11/07)
Dear Arutz Sheva, I have been a supporter of this website for years now. I give hard earned tzedakah to learn more about my fellow Jews in Eretz Yisrael, and for other reasons as well. I must say, that I am completely appalled that you would have the "chutzpah" to display the four crosses on your website page. If they banned these crucifixes at the Kotel, why then would you think we want to see them on your website?

I don't think Jews are so stupid as to need a picture of a cross or crucifix to know what it is you are referring to.

I also don't appreciate the Google ad under my "post comment" box. It is an advertisement selling "crosses".

How despicable. We were tortured for 2000 years by these people. Now we want to help them promote their religion? 

PLEASE REMOVE THE CROSSES AND AD FROM WEBPAGE IF YOU WANT CONTINUED SUPPORT!


30. I cannot walk into a church wearing my shorts
Sheryl, USA (13/11/07)
So you Christians have your rules, the Jews of Israel have theirs. And it only applies on sacred sites. You can have your crosses anywhere else in Israel. Show some respect, [Punkt]


31. About #12
Ronny, Jewish (13/11/07)
I just want to say that this is nothing new:
When this kind of christians think that they cannot convert us, they want to kill us.

It has repeated itself over and over again in history.

In my view: When someone attacks, we do not bow, we fight.


32. reply to Ronny
Lone Voice of Reason, USA (13/11/07)
You and I could have great conversations, my friend! I understand.


33. #9 BMT - You are right on.  It was a provocation.
Debbie, Seattle (13/11/07)
Some - not all - Christians, hate Jews so much that they would prefer to have the Arabs ruling over all of Israel than to see the Jews as sovereigns of their own country. That's why some Christian churches concentrate their efforts demonizing Israel instead of fighting injustice and violence in the rest of the world.


34. not the lone voice, # 24
Meira, St. Pete (13/11/07)
the comment about Herodian stones really got me too. whatever Herod's motives were for building the Second temple it was the dwelling place of the Shekinah and the wall that's still there still bears some of that essence. Our G-d is so all powerful that just stepping into the plaza area one senses His presence. I invite Daniel to visit, bible and all, to see if it's not true. G-d doesn't dwell in any of Atlanta's mega-churches, only in Zion. 


35. to #12 Joseph - Arrogant Enemy of G-d
yoni, beit shemesh (13/11/07)
Your place is truly among the wicked enemies of the Kadosh Baruch Hu. Be Prepared - you will be spending eternity in the flames of gehinom for your treachery and for defiling the Word of G-d.


36. reply to Meira
Lone Voice of Reason, (13/11/07)
Nice to see your comment! I'm glad that I'm not the only voice on this!


37. crosses vrs CROSSES
judy, israel (13/11/07)
There are small crosses that I have seen many christian worshipers walk into the kotel area. If you are talking about a SUPER LARGE CROSS hanging from his neck in the middle of his chest-that shouldn't be allowed.


38. No crosses or christians at the wall thank you!
Fivish, London (13/11/07)
No crosses or christians at the wall thank you!
The Pope had the decency without being asked to remove his cross when he visited the Kotel.
But why would a christian want to go there? It has no significance for them.
It can only be as a provocation, one they would not dare to perform at the Al Aksa or Dome of the Rock!



39. To #34 Meira
Daniel, Atlanta (13/11/07)
I can't visit Israel and be a true Christian. If I try to follow the mitzvah of Yeshua to share the good news of redemption, I can be arrested or deported. I support Israel and have a feeling of kinship with all Jews, but the facts are the facts. There is great hatred for Christians among many in Israel. It can be read here. I understand the history that causes it, but there is no excuse for it, just as there is no excuse for the history. Hatred must end. I don't have any for any people, so I've done my part.


40. Ronny, Jewish
Lone Voice of Reason, USA (13/11/07)
cdbeen@csg.net


41. To #34 Meira - part 2
Daniel, Atlanta (13/11/07)
G-d does not dwell only in Zion, Meira, he dwells in my heart and in the hearts of many, many others as well. It is G-d's love that gives me my love for Israel and the Jewish people, even when some Jewish people say hateful things about my faith in G-d, calling me an idol worshipper or worse. I don't think I would enjoy visiting Israel as it is today. As a Christian, it would make me weep.


42. to Daniel, #4
Ronny, Jewish (13/11/07)
You're trying to put us and yourself in corners where we both don't belong.
Hatred vs. Innocence

Well,face it, there is no hatred towards christians.
And you are not so innocent to believe that trying to convert someone, telling him that what he belives in is not correct, would not be seen as offensive. 
It really is non of your business.

Would you want someone from another faith to try to convert you.
I know that you think that it's a rewarded mission, but a missionary of another religion could think exactly the same.

If you cannot agree with that, and therefore cannot visit Israel, then you can stil support Israel morally and financially for example by charity. It actually is very important and much development in Israel is due to American donations.


43. #41 You Pompous
Er, (13/11/07)
You guys are no better than the Arabs! You deliberately provoke a situation to upset the very core beliefs of religious Jews and then cry foul. You know very well that Christians also have absolute standards for their churches, and most Jews would not be presumptuous enough to violate them, notwithstanding that a religious Jew may not enter. In any event, I constantly hear Christians exhorting Jews to be a “Light Unto the Nations”, and yet, when they do, the Christian cries discrimination and persecution. What is with that? 


44. Crucifixes at the Kotel
Trond, Norway (13/11/07)
To refuse those Bishops was an unwise move. Crucifixes should not be problem.



45. No Crosses, but crescent symbols for the moon god
Louise M.Smith, Brandon,Florida (13/11/07)
are welcome! The crescent moon has been the symbol of the moon god for thousands of years. Idol worship is permitted in Israel.


46. I'm Glad
PDH, OC (13/11/07)
I'm glad these "leaders" were given the option to take off or put away the crosses, which was not accepted. 

Those very visible tokens do arouse internal anger in many of us, which never really gets said. To do this to someone in the midst of prayer, to pulls somones mind into angst knowingly is really not cool. Even talking during prayer is considered destructive, I can only imagine the impact of fury.


47. Very Cross
David, Manchester (13/11/07)
If #12 is not incitement, slander or foul lanuage, then what is?
How could you publish such rubbish?


48. Daniel, Atlanta Thankful Xian.
Gavriel , Los Angeles (13/11/07)
Thirsty ? Go make nice at the local Chabad and see if you can get them to pray for rain. Your "god" dosent seem to be up to the task. 


49. Get Wisdom, Get Knowledge
Anna, Ellsworth (13/11/07)
To allow the stirring up of feelings whether real or not of anti-semitism is a dangerous thing for unspoken apostate ends. No one in Israel or the world wants to see the Sanhedrin become the Exilarchy 'Gods' unto themselves, through the reconstitution of Noahide Laws, determining for all Israel the Legalism of Judaism These laws will twist the meaning of being Jewish, force Judaism's religion and ressurrect a council 'much like the Jesuits and the council of Trent, so that Jews will do to Jews, what the Jesuits have sworn to do to non-catholic' christians. Kill them or make them bow.This will criminalize many in Israel. Is this what all the fighting factions want?

They divide us, get us to fight and then slip in new solutions, all designed to destroy anyone who holds fast to the Knowledge of our 'Wonderful Creator'? This is a trick of the enemy. This is Lucifer at His Height. STOP



50. Pope Wore His Big Cross at Kotel
Herb, New York (13/11/07)
#38 wrote: "The Pope had the decency without being asked to remove his cross when he visited the Kotel" THIS IS NOT TRUE. You can see a photo of him at the Kotel clearly wearing his big cross at .http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3067156,00.html.


51. # 4 Daniel @ Atlanta 
Joseph . E, Givatayim (13/11/07)
Quote " As a Christian, I can't carry my Bible off an airplane into Saudi Arabia. " ,

Saudia is under the protectorat of US and Britain , turn your grief to those 2 xtian states , 

Quote " Now I can't wear my cross at the Kotel " , 

And we as Jews are forbidden by the pagan Israeli Gov't with its arabised High Court to conduct and perform Judaism rituals on Temple Mount , 

Those pagans institutions forbid proselytism but unlike their oppression and persecution of Judaism on Temple Mount , they allow xtians to have their religious services with their cross at xtians holy sites , they also allows the xtian good friday procession pilgrimage event in the Via Dolorosa (Jerusalem-Old City) , reenacting the path that Jesus walked on the way to his crucifixion . 

Why would you want to wear a cross at the Kotel since Jesus was a jew , spoke hebrew , grew up in a jewish education , jewish enviroment , never wore one, 

If in order 'to gain G'D favor' you know what your G'D requires you not to do , then as a non jew you only have to respect the Code of Laws known as the Seven Noahide Laws as the bilble teaches , to be eligible for the choicest spot in paradise , 



52. Of course it was provocation.....
Rob , USA (13/11/07)
But I agree with #10 


53. " ................. and provocative."
A, PG   BC   CA (13/11/07)
So said Rabbi Rabinovitch.

The question is, what would it provoke him to do ? 


54. # 12 THE EYES OF HASHEM IS TOWARD THE  RIGHTEOUS, 
Norway, (13/11/07)
AND HIS EARS TO THEIR CRY.

THE FACE OF HASHEM IS AGAINST EVILDOERS,TO CUT OFF
THEIR MEMORY FROM EARTH.

THEY, THE RIGHTEOUS CRIED OUT AND HASHEM HEEDS, AND FROM 
ALL THEIR TROUBLES HE RESCUES THEM.

HASHEM IS CLOSE TO THE BROKENHEARTED,
AND THOSE CRUSHED IN SPIRIT, HE SAVES.

MANY ARE THE MISHAPS OF THE RIGHTEOUS,* BUT FROM 
THEM ALL HASHEM RESCUES HIM.

*No one becomes truly righteous 
and great without 
his share of mishaps (Sfas Emes).

THE DEATH BLOW OF THE WICKED (ungodly) IS EVIL,* 

*Wicked people will be destroyed 
by the very evil they set in motion (Radak).

AND THE HATERS OF THE RIGHTEOUS WILL BE CONDEMNED.

HASHEM REDEEMS THE SOUL OF HIS SERVANTS (the Jews),

AND ALL THOSE WHO TAKE REFUGE IN HIM WILL NOT BE CONDEMNED.
Psalm 34:16-23



55. Bishops never wear crucifixes in Muslim holy sites, why do they insult Jews?
Nannette, London (13/11/07)
Disgusting!


56. A lesson to be learned
jehiel chaleff, NYC (13/11/07)
As long as Hitler's "landsmen" insist on provoking Jews, especially at their holy sites, with the carnard of Deicide as represented by the Cross, a lesson they would do well to learn is that each nail Jesus hung from was stamped "Fabricado en Italia".


57. Re: 41, Daniel
sharbano, Olathe (13/11/07)
It's avodah zara for Jews in Any way to acknowledge a "foreign" god which Xtianity is certainly a part of. It's much the same during ancient times with worship of Baal and Asherah. Baal was also dead and resurrected. This type of worship has plagued the Jews since the time of Canaan. We don't need to continue it in this day.


58. Chana #u
jehiel chaleffnyc, NYC (13/11/07)
You ask what the diffeence is between a cross & other Christian symbolism? The difference is; that the cross or minor varients thereof have been the symbol of: The Crusaders, Inquisitionists, Pogrommists, Ku Klux Klansmen and the Nazi Party. If that's not enough of a reason for, at least suspicion as to motive, I suggest that you go back to your Hebrew school & ask for a tuition refund.


59. Busha
OS, Israel (13/11/07)
The Busha = Shame is the double standards that the rabbis have - imagine being told that in order to visit the Vatican, or any other Christian holy site a Jew would have to remove his head covering, or a woman her hat? What would we say. What if someone were told to tuck in his tzitzit?

If our faith is so weak that it is disturbed by the presence of someone who is expressing their religious beliefs - then our faith is non-existent.

This move was hurtful, ridiculous, unreasonable, unfair and just plain WRONG. Not to mention the damage it did to Israel in the eyes of the world - we appear, yet again, to be backwards, intolerant people. And before everyone attacks me - I am dati - and my faith does not waver from seeing someone practice a different faith.


60. [Punkt]
j, sf (13/11/07)
Good! Why should they be alowed to do so? If they want to visit our holy sights they should show respect for us in our country. What would happen if I went to the Vatican wearing a big mogen daviid or mecca? ITs BS that we let these people do as they please. If you want to visit Israel remember when in Jerusalem do as a [Punkt] This is OUR country not theirs. If they dont like it they can hit the road, we dont need anything from [Punkt] WELCOME TO THE NEW ISRAEL WHERE IT IS BETTER (thanks to bleeding heart lefty reform Jews) to be an arab than a [Punkt] ISRAEL FOR JEWS everyone else out or [Punkt]


61. #4 DANIEL
j, sf (13/11/07)
Who cares!! boo hoo!! dial 1-800-[Punkt] Go home, we dont want or need [Punkt] WELCOME TO THE NEW [Punkt]


62. It doesn't take long, does it?
Moriah, sacramento (13/11/07)
Xiuns like to say how much they support Jews but as soon as you ask them to drop their idols of wood the mask comes off. They're like evil step children waiting for a patriarch to die so they can cash in on the insurance policy. Sorry guys, the insurance policy says: To THE CHILDREN OF ISRAEL!


63. #7 Noreen
j, sf (13/11/07)
Boo hoo! Noreen. If you dont like it get out and dont come back!! Of course you would welcome it bc u people want us to disappear. Dont try to fool us we ar enot unknowledgable russian immigrant who you can fool. We are well educated [Punkt] We dont need you or want you. Stay away. You are not our friends or our allies, but only enemies in sheep's [Punkt] If I see a cross at the Kotel they are going down [Punkt] Take it to the Vaticaqn not in my place. Even you words show complete lack of knowledge and disrespect. WELCOME TO THE NEW ISRAEL WHERE IT IS BETTER TO BE A GOY OR arab THAN A [Punkt] thanks to all the bleeding heart, whiney, lefty [Punkt] Goyiim OUT arabs [Punkt]


64. RONNIE #31
j, sf (13/11/07)
So what are you doing reading a right wing Israeli paper if you feel that way dum dum? Such a brave guy in India hiding in the Ed section. Why not come to Israel so we can a real close face to face talk my man? Your as big of a coward as the rest of your kind, only brave behind a katusha rocket. Boo hoo, little [Punkt] AM YISROEL [Punkt] WELCOME TO THE NEW JEW BUD WHO AINT SCARED OF ANYTHING AND that makes you nuts:)


65. To Daniel #41
Moriah, sacramento (13/11/07)
YOU are NOT worshiping the G-d of Israel if you call yourself a Christian. You are worshiping a man who walked this earth. You have a fundamental mis-comprehension of who our Creator is. You need to go out and buy a Tanach...no first go learn to read and understand Hebrew, then buy a Tanach and read it from front to back. JC isn't in there ... period. Read what HKB'H says about idolators.


66. The Roman Crucifix
Eliezer, (13/11/07)
The gravest insult to the Jewish people, is how Roman Bishops should return to the site where Rome has murdered Jews in the name of a Jew who they deify as a god. To the Jewish people, the Roman crucifix is an idolatrous symbol of suffering & persecution at the hands OF Rome over the centuries. Jesus is not G-d, and Rome has done enough harm in his name. G-d is G-d, & His sons & daughters are the Jewish people, today & forever. If the Roman Bishops wish to come to Jerusalem, come, but come with humility, respect and sensitivity to past Roman barbarisms perpetrated against the Jewish people, in the name of a Jewish man they crucified, adopted & now worship as their "god." To be a Jewish Messiah, a man must be married & observe the Mosaic code. Was Jesus married? And if he were alive today, where would he go to pray? Does Rome hope for, or conspire to prevent the coming of G-d's Messiah.


67. #28 Jfor J Please get your fact right.
American, India (13/11/07)
Anyone who is educated knows that it is highly documented that the greatest killers of ALL time were not Christians. The Greastest Killers were: Stalan,PolPot, and Mao. 


68. Daniel, Atlanta                  B"H
boruch hoffinger, brooklyn ny (13/11/07)
Don't let anyone offend you. Non-Jews are permitted to have a 'shutfuss' a go-between, between them and G-d.
Our sages said so.
Bhoffinger@aol.com


69. xtians are not welcomed in ZION [Punkt][Punkt][Punkt][Punkt][Punkt] (n"c)
JEWS FOR JUDAISM, ZION (13/11/07)


70. Tammuz?
Rich, Canada (13/11/07)
PLease let me offer my opoligies on behalf of Joseph#12. I am a Christian however I am also Hebrew, grafted into the vine of Abrahams lineage.
I pray for Israel and love Israel as my own country but if my Canada goes against Israel in any way then I side with Israel. G-d bless you chosen apples of G-d's eyes. Shalom


71. KOTEL
JUDITH, TEXAS (13/11/07)
MAYBE THE RABBI SAVED THE BISHOPS LIVES BY PREVENTING THEM FROM GOING TO THE KOTEL. REMEMBER HASHEM TOOK THE LIFE OF THOSE HE DID NOT WANT TO ENTER THE TEMPLE OR TOUCH HOLY INCESENSE OR MAKE STRANGE FOREIGN FIRE. HE MAY HAVE SAVED THEM FROM A TERRIBLE FATE.


72. #5
DavidM, Rhode Island (13/11/07)
It's not the Christians who were doing the suicide bombings.


73. #13
DavidM, Rhode Island (13/11/07)
That dome on the Temple Mount wasn't built by Christians.


74. #12
DavidM, Rhode Island (13/11/07)
If you are really a Christian you really need to read your New Testament more.You sound like an extremist Muslim.


75. Whatever happened to tolerance and friendship? (n"c)
Rebecca, USA (13/11/07)


76. The Bishops conduct was a mockery to the Ten Commandments, period
, (14/11/07)
From numerous photos Catholics have crosses with a corpse on them depicting Jesus who they allege was a Jew. Proper protocol for these Bishops would have been to dress in their normal ordinary clothing which they do when on vaction. i.e. They wear sports garb when they play golf or go hiking and not their ecclesiastic ensembles. Some of these clergy have been seen wearing very short shorts which expose their wears while on church organized tours of the Holy Land. There is no doubt this clan of Bishops had racially motivated overt and covert actions in mind. 


77. To Zaid and Daniel (Atlanta) and all of the non-Jews who don't "understand"
yoni , beit shemesh (14/11/07)
You guys just don't get it - that was not "just a cross" the Bishops were being asked to conceal (I'm sure there are plenty of Christians who do visit the Wall with small, "harmless" ones) Do not compare this to a Jew in St Peter's Square with a Star of David around his neck. Sorry to be blunt, but for us Jews those crosses (and these guys were wearing the huge In-Your-Faceones) are the definitive symbol of 2000 years of the persecution, oppression, hatred, inquisition and SLAUGHTER of MILLIONS of Jews. It's not like we were asking them to remove their Bishop's cloak or Papal rings or whatever. My guess is had they come at 2 in the morning the scenario might have evolved differently. And coming to pray that all Jews should convert to Xtianity, Zaid, hardly makes them into tzakikim that we should bow down to in everlasting appreciation that they "took the time" to come. Oy, Tateh!


78. Azamin #1: You make as much sense as a screen door in a submarine, and you're...
Stewart, USA (14/11/07)
trying to make a point about ignorance?


79. To Daniel  from Atlanta
yoni, beit shemesh (14/11/07)
Daniel I have no doubt you love the Jewish people, but please open your eyes and heart and acknowledge how much we have suffered at the hands of your faith in the name of JC for 2000 years and how this might affect how we see your faith. You say you would weep if you came to Israel these days. Do you weep for the the millions of Jews butchered in the name of Xtianity? Do you? It hasn't been nice being called Chri-t Killers, horned-devils, child-murderers or endless other damnations either, you know. Trust me. Did you think ideological debate was a one-way street - that Xtians can challenge, negate, damn-to-hell and rip-to-shreds Judaism ,but G-d forbid we should express our own disbelief in Xianity and the fact that, yes, it just isn't "emes" (truth) for us. I see it's a bit hard for you to stomach, so.... let's just agree to disagree, okay? Peace, brother.


80. no cross around the Kotel
Noreen, Melrose (14/11/07)
Jews can absolutely walk into a church with their head covered.


81. Crucifixes at the Kotel
Chris Griffiths, Ashford (14/11/07)
As a Christian, I find crucifixes (crosses with an image of Christ on them) deeply offensive. Any such religious images lead to idolatry. There is evidence that the cross was not originally a Christian symbol, but one associated with the worship of the pagan god Tammuz 


82. for # 17 Mr. REPLY
EGW, vancouver (14/11/07)
MR. REPLY- You don't sound very bright, but more likely, you're pretending to be simple. You say you don't understand. What's not to understand. The cross has been the symbol of slaughter, rape, degredation torture burning and any other obscentiy that a depraved mind can imagine for nearly 1700 years. And all heaped on the heads of the Jews. For the next 100,000 years, a cross will cause revulsion to a Jew. So again, what's not to understand?? The Magen David holds NO THREAT to anyone, and doesn't hold any religious sanctity anyway. It's merely one of several recognisably Jewish motifs like the etrog, lulaf, shofar menorah etc. not one of them ever brandished over cowering heads. And anyway, Jews don't wear them plastered all over their chests. The crusaders wore their crosses that way, and are still remembered with hatred and anger. So Mr. Reply get a history book out of the library.


83. To #34 and to #41
David , Miami (14/11/07)
According to Go-d, Moses and the Torah, Go-d doesn't dwell in ANY church nor in ANY other place of idolatry/impurity, whether in Atlanta or in Zion and He is a "jeaulous Go-d"(10 commandments)and, if idolatry is brought into a Jewish holy place the , shechina, Divine Presence, flees from there. If you xtians want to visit a real HOLY Jewish place, yu should leave your religious symbols and "tools" outside the place.. 


84. Crucufixes
Scott , Machesney Park (14/11/07)
I think this is one of the few areas that I would disagree with Hebrews... Christian Jewish religion by the To tell the truth document. The fine line should be the lack of a "graven image" of the "Gentile Messiah".Christians do not ban a Star of David in their churches,Do unto others as... Scotty


85. I cried ...
Joyce, United States (14/11/07)
I cried as I read the majority of comments and tried to understand them. 
You have no idea how many Crucifex wearing Christians "Pray for the Peace of Jerusalem", pray you do not give up an inch of land, and pray for the day we all will see Messiah on the Mount of Olives and He brings true and lasting peace. True Christians believe we share a history and a future - together. I wear a Star of David pin inside my church and no one is offended. My favorite person is Jewish and I don't blame anyone for His death on a cross because true Christians blame themselves, it was our own sin.
I don't just have a "tolerance" for the Hebrew race and Jewish religion. I have a Father who also faught to keep the Jewish race alive. By the way, he also still has his crucifex and his bullet proof Bible he carried while defending our ways of life in World War II. Would he not be welcome at the Wall? 


86. #s 39 & 41 Daniel
Jew guy, California (14/11/07)
That's just the point, Daniel: We DON'T want you "sharing" your "good news". You certainly are welcome to visit Israel in order to explore your Christian 'Jewish-roots', but just remember that the "roots" are Jewish, and the trunk is Jewish and not Christian. So be one of those "righteous gentiles", or better yet, become a Noahide, and support Israel, Jews and Judaism and be "blessed". 
Your trying to share your "gospel" with any Jew (in the States or in Israel)will only bring you the curse of Gen. 12:3.
I can see that your heart means well, but stop and think!


87. "sensitivities of the Jews"
Bud, (14/11/07)
What about the, "sensitivities"
of Christians who want to pray
to the God of Israel? Do they count?
Israel hasn't enough self declared enemies? They go out of their way to make enemies of those who would be their allies?


88. Daniel # 39
Meira, tampastan bay (14/11/07)
Yes you would weep. Israel is tough, not for the faint of heart. If you just want to have a lovely stroll with Y in the places he walked, I suggest you wait because you're not ready and it will destroy you. BTW, I know that you're taught to believe that wanted you to proselytize the Jews but that is a misinterpretation. If you also believe he was a Jewish rabbi, some even think a Pharisee, he would NEVER have told his followers that. It just doesn't follow what he is reputed to have said about following the Torah himself. He didn't *fulfill* it in the sense of prophecy and he wasn't referring to *law* In fact he probably didn't say that either because no one can fulfill all the Torah, some of it doesn't apply to all of us, like the Levitical precepts. and other parts don't apply all the time like the sabbatical year. 


89. TO #79 Yoni
Daniel, Atlanta (14/11/07)
Yes, Yoni, I do weep for all of the Jews who have been killed over the centuries, but the reason is the lack of Christian values being observed, not because of them. As for me, I have contributed to building the security fence, to charities for elderly and needy Holocaust survivors, and to the Birthright program for youth, among other things. I do what I can to show my love for Israel and Jewish people. 


90. inappropriate picture
malka, australia (14/11/07)
you shouldnt be putting pictures of crosses on a jewish site


91. Avoda Zara
Yitz, Midwood (14/11/07)
Posting a picture of Tzlomim (crucifixes) is not only in bad taste but tantamount to avak avoda zara.


92. Daniel from Atlanta
yoni, beit shemesh (14/11/07)
G-d Bless, Brother
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Beitrag von Nietenolaf » Donnerstag 15. November 2007, 06:12

Da ist wohl eine ganze Legion Dämonen durch das Kreuz aufgescheucht worden.

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Beitrag von Linus » Donnerstag 15. November 2007, 06:57

Nietenolaf hat geschrieben:Da ist wohl eine ganze Legion Dämonen durch das Kreuz aufgescheucht worden.
Wirkt so.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Beitrag von Linus » Montag 18. Februar 2008, 10:55

"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Beitrag von Raphael » Montag 18. Februar 2008, 11:14

Wolffsohn unterliegt offensichtlich dem Irrtum, es gäbe einen zweiten (rein jüdischen) Heilsweg neben dem von Jesus Christus Vorgezeichneten!
Der christliche Heilsweg habe sich historisch seit der "konstantinischen Wende" vom Urchristentum abgewendet und sei pervertiert, während die wahren Erben Jesu sich heuzutage in der Synagoge befänden.

Um es ganz klar zu sagen: Ich glaube da lieber dem Völkerapostel - siehe auch unten stehende Signatur - und dem von ihm verkündeten Heiland!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Beitrag von anneke6 » Montag 18. Februar 2008, 13:01

Ich glaube schon, daß hierzulande ein falsches Bild vom Judentum vorherscht, aber nicht "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Eher das Bild einer Religion von Intellektuellen, die in Glaubenstiefe und Anspruch dem Christentum überlegen ist. Der faszinierende Glaube hochbegabter, Geige spielender Menschen, die ständig gepeinigt und unterdrückt werden. Vielleicht gerade deshalb, weil sie Gott so nahe stehen.
:sauer: :sauer: :sauer:

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 22. Oktober 2012, 21:56

taddeo hat geschrieben:Judenmassaker und Hexenverbrennungen waren nie Sachen des "Pöbels", sondern der Obrigkeiten.
Das ist historisch völlig falsch.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von taddeo » Montag 22. Oktober 2012, 22:11

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Judenmassaker und Hexenverbrennungen waren nie Sachen des "Pöbels", sondern der Obrigkeiten.
Das ist historisch völlig falsch.
So? :hmm:

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 23. Oktober 2012, 01:26

„Klassische“ Judenpogrome kamen praktisch immer „von unten“, die Obrigkeit
versuchte zu schützen und gegenzusteuern.

Bei den Hexen und Hexern ist das Bild völlig uneinheitlich, in jeder Hinsicht.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Maurus » Dienstag 23. Oktober 2012, 11:24

Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Klassische“ Judenpogrome kamen praktisch immer „von unten“, die Obrigkeit
versuchte zu schützen und gegenzusteuern.
Ich würde vielleicht differenzieren: Die hohe Obrigkeit wollte schützen und gegensteuern. Die Anführer aber waren doch zumindest gelegentlich aus dem Adel. Ich spiele auf den Grafen Emicho von Leiningen an, dessen Heerhaufen für die Judenpogrome Ende des 11. Jh. verantwortlich war. Die höhere Obrigkeit, beispielsweise in Mainz in Gestalt des Erzbischofs, versuchte allerdings, die Juden zu schützen. Weil das misslang (der Erzbischof war leider ein Zauderer), wurde der Erzbischof später vom Kaiser bestraft.

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von taddeo » Dienstag 23. Oktober 2012, 12:04

Maurus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Klassische“ Judenpogrome kamen praktisch immer „von unten“, die Obrigkeit
versuchte zu schützen und gegenzusteuern.
Ich würde vielleicht differenzieren: Die hohe Obrigkeit wollte schützen und gegensteuern. Die Anführer aber waren doch zumindest gelegentlich aus dem Adel. Ich spiele auf den Grafen Emicho von Leiningen an, dessen Heerhaufen für die Judenpogrome Ende des 11. Jh. verantwortlich war. Die höhere Obrigkeit, beispielsweise in Mainz in Gestalt des Erzbischofs, versuchte allerdings, die Juden zu schützen. Weil das misslang (der Erzbischof war leider ein Zauderer), wurde der Erzbischof später vom Kaiser bestraft.
Ich bin kein Fachmann für dieses Thema und habe auch keinen vollständigen Überblick. Aber was ich bisher gelesen habe, gingen solche "spontanen" Progrome immer irgendwie von der Obrigkeit aus, die den "Pöbel" dafür instrumentalisierte. Meistens wollte man mal wieder die Schulden loswerden und hat dazu einen der beliebten Vorwände ge- bzw. erfunden. Danach war wieder ein paar Jahrzehnte Ruhe, bis dann die nächste Aktion nötig war.
:achselzuck:

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Maurus » Dienstag 23. Oktober 2012, 13:07

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Klassische“ Judenpogrome kamen praktisch immer „von unten“, die Obrigkeit
versuchte zu schützen und gegenzusteuern.
Ich würde vielleicht differenzieren: Die hohe Obrigkeit wollte schützen und gegensteuern. Die Anführer aber waren doch zumindest gelegentlich aus dem Adel. Ich spiele auf den Grafen Emicho von Leiningen an, dessen Heerhaufen für die Judenpogrome Ende des 11. Jh. verantwortlich war. Die höhere Obrigkeit, beispielsweise in Mainz in Gestalt des Erzbischofs, versuchte allerdings, die Juden zu schützen. Weil das misslang (der Erzbischof war leider ein Zauderer), wurde der Erzbischof später vom Kaiser bestraft.
Ich bin kein Fachmann für dieses Thema und habe auch keinen vollständigen Überblick. Aber was ich bisher gelesen habe, gingen solche "spontanen" Progrome immer irgendwie von der Obrigkeit aus, die den "Pöbel" dafür instrumentalisierte. Meistens wollte man mal wieder die Schulden loswerden und hat dazu einen der beliebten Vorwände ge- bzw. erfunden. Danach war wieder ein paar Jahrzehnte Ruhe, bis dann die nächste Aktion nötig war.
:achselzuck:
Ich bin da auch kein Fachmann und habe die Erörterung daher auch nur um ein Beispiel erweitert :).

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Wenzel » Dienstag 23. Oktober 2012, 13:32

*Ironie an : Ist doch eine knallharte-ehrliche Entscheidung alte Leute täglich mit dem Tod zu konfrontieren.
Das was in solchen Seniorenwohnstiften von den "Insassen" erwartet wird: Tritt ein, gib deine Ersparnisse ab, überschreibe uns deine Rente, unterwerfe dich in den letzten Lebenjahren unserer Arbeitszeit und dem Dienstplan, ertrage unsere Launen und wenn wir mal streiken wollen gibt es halt nur eine Notversorgung oder nichts. Und wenn wir alles von dir haben und deine Uhr abgelaufen ist dann schnell weg, das Bett wird wieder gebraucht. *Ironie aus.

Den noch lebenden das regelmässig zu zeigen hat schon einen gewissen makabere touch.
.--- Das der Tod zum Leben gehört und eine anständige Sterbe- und Todeskultur dazugehört stimmt, aber man muß Menschen nicht gegen ihren Willen zur Teilnahme an einem solchen zwingen
Pange, lingua, gloriosi corporis mysterium (Thomas von Aquin)
Westliche Wertegemeinschaft: Kinder- und Alten-Euthanasie, Genderwahn, Homoterror, Abtreibung, Ökowahn, Überwachungsmonströsität, political correctness ....

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 23. Oktober 2012, 21:27

Maurus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:„Klassische“ Judenpogrome kamen praktisch immer „von unten“, die Obrigkeit
versuchte zu schützen und gegenzusteuern.
Ich würde vielleicht differenzieren: Die hohe Obrigkeit wollte schützen und ge-
gensteuern. Die Anführer aber waren doch zumindest gelegentlich aus dem Adel.
Ich spiele auf den Grafen Emicho von Leiningen an, dessen Heerhaufen für die
Judenpogrome Ende des 11. Jh. verantwortlich war. Die höhere Obrigkeit, bei-
spielsweise in Mainz in Gestalt des Erzbischofs, versuchte allerdings, die Juden
zu schützen. Weil das misslang (der Erzbischof war leider ein Zauderer), wurde
der Erzbischof später vom Kaiser bestraft.
Emichos marodierender Haufe hat doch aber nichts mit „Obrigkeit“ zu tun. Das
krasse Gegenteil. Voll kraß, sozusagen.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 23. Oktober 2012, 21:31

taddeo hat geschrieben:Ich bin kein Fachmann für dieses Thema und habe auch keinen vollständigen
Überblick. Aber was ich bisher gelesen habe, gingen solche "spontanen" Pogro-
me immer irgendwie von der Obrigkeit aus, die den "Pöbel" dafür instrumen-
talisierte. Meistens wollte man mal wieder die Schulden loswerden und hat da-
zu einen der beliebten Vorwände ge- bzw. erfunden. Danach war wieder ein
paar Jahrzehnte Ruhe, bis dann die nächste Aktion nötig war.
Dafür hätte ich gern mal auch nur ein einziges Beispiel.

Ich kann mich auf keinen Fall besinnen. Es lief praktisch immer andersherum.
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von taddeo » Dienstag 23. Oktober 2012, 21:43

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich bin kein Fachmann für dieses Thema und habe auch keinen vollständigen
Überblick. Aber was ich bisher gelesen habe, gingen solche "spontanen" Pogro-
me immer irgendwie von der Obrigkeit aus, die den "Pöbel" dafür instrumen-
talisierte. Meistens wollte man mal wieder die Schulden loswerden und hat da-
zu einen der beliebten Vorwände ge- bzw. erfunden. Danach war wieder ein
paar Jahrzehnte Ruhe, bis dann die nächste Aktion nötig war.
Dafür hätte ich gern mal auch nur ein einziges Beispiel.

Ich kann mich auf keinen Fall besinnen. Es lief praktisch immer andersherum.
In Regensburg gingen praktisch alle Schikanen gegenüber den Juden bis hin zur Vertreibung 1519 immer von der Obrigkeit aus: vom Rat der Stadt oder von Gerichtsinstanzen. Die katholische Bevölkerung hingegen war es, die etwa im 14. Jh. die Regensburger Juden schützte, als rundum in Bayern Progrome wüteten, so auch in Deggendorf.

Auch die Geschichte der "Deggendorfer Gnad" zeigt dasselbe Muster: Auch wenn die Legende historisch falsch ist, wurde nicht einmal darin der Versuch unternommen, die Federführung des Deggendorfer Rates bei der Verfolgung der Juden zu beschönigen. Die Realität war schnöder, aber nicht weniger grausam als die Legende:
"Einer zeitgenössischen Quelle von 1338 zufolge wurden im Herbst desselben Jahres die Juden in Deggendorf verbrannt und getötet. Dieser überfallartige Mord mit Opfern unbekannter Anzahl stand offenbar im Zusammenhang mit der hohen Verschuldung von Deggendorfer Bürgern bei den getöteten Juden. Für die darauf folgenden Tage sind, wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen, in der niederbayerischen Umgebung von Deggendorf weitere pogromartige Massenmorde an Juden überliefert." (Quelle, im Anschluß an die einschlägige Dissertation von Prof. M. Eder.)

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 23. Oktober 2012, 23:32

Danke dir für den Hinweis. – Erst einmal muß ich dazu feststellen, daß das Schema, das du aus diesem Fall heraus verallgemeinerst, dem Schema aller Verfolgungsfälle widerspricht, die ich bisher näher betrachtet habe – und das ist eine ganze Anzahl –, aber auch dem, was man in der einschlägigen Litteratur üblicherweise dazu nachlesen kann.

Mich stört aber auch an diesem Fall selber einiges, wobei ich der Kritik vorausschicken muß, daß ich zur Beurteilung nichts als den von dir referenzierten Wiki-Artikel zur Verfügung habe. Von diesem ausgehend allerdings erscheint mir Eders Dissertation einer Legendenbildung des späten 14. Jht.s aufgesessen zu sein. Aus dieser Zeit, fast zwei Generationen nach dem angeblichen Geschehen, stammen anscheinend die ersten Berichte. Schnell und umfassend setzt der legendarische Ausbau der Geschichte ein. Konkrete Ereignisse oder Fakten sind daraus nach meinem Eindruck kaum mehr zu gewinnen. Eine ordentliche Untersuchung hat damals nicht stattgefunden.

Eders Hypothese basiert denn auch einzig und allein auf der „einzigen zeitgenössischen Quelle“, die aber gar keine ist, sondern vorgibt, die Abschrift einer solchen vom Beginn des 17. Jht.s zu sein: aus einer Zeit also, da die Legende überbordend ausgestaltet war, andererseits aber auch bereits Kritik an der „Deggendorfer Gnad“ laut wurde. Der Verdacht der Unechtheit drängt sich schon von daher auf, ganz abgesehen davon, daß der Inhalt – die Schuldaufhebungsbestätigung durch den bairischen Herzog – höchst unglaubwürdig ist.

Ich weiß nicht, inwieweit der Autor jener Dissertation diesen sich aufdrängenden Unechtheitsverdacht problematisiert hat. Ohne seine schlüssige und plausible Widerlegung wäre der Kandidat bei mir jedenfalls sang- und klanglos durchgerasselt.

Kurz, auf den ersten Blick und unter dem genannten Vorbehalt des Mangels an eigener Quellenkenntnis halte ich die ganze Geschichte für ebenso glaubwürdig wie beispielshalber die vor einiger Zeit an anderer Stelle behandelten Legenden von Maria Magdalena in Südfrankreich: nämlich gar nicht.
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