Juergen hat geschrieben:Keine Ahnung ob's stimmt. Aber mir ist mal das Gerücht über den Weg gelaufen, daß sexueller Verkehr mit Kindern, die mindestens 3 Jahre und einen Tag alt sind OK ist.
Wie gesagt: ich weiß nicht mehr wo ich es gehört oder gelesen habe und auch nicht ob das überhaupt stimmt. Aber vielleicht kann das ja mal jemand nachgucken.
Etwas Ähnliches habe ich auch schon gelesen. Damit griff jemand in einem Internetforum Muslime an. Bzw. versuchte es. - Aber sowas steht nirgends im Koran óder dem Hadith.
du bringst eine nebulöse d.h. es ist eine falsche Anschuldigung, du kannst sie aber nicht als wahr anführen.
Ne, kann ich nicht. Deswegen frage ich ja.
Duch google, habe ich zumindest eine Art Quelle gefunden, die sowas behauptet:
Sexuelle Handlungen von Erwachsenen mit kleinen Kindern hat es immer schon gegeben, dies belegen die Schriften der alten Völker wie Sumerer, Babylonier, Israeliten sowie die Überlieferungen der Griechen und Römer. Der Talmud befand, dass ein weibliches Kind von drei Jahren und einem Tag durch Geschlechtsverkehr mit dem Einverständnis des Vaters verlobt werden könne. Geschlechtsverkehr mit einem noch jüngeren Mädchen sei kein Verbrechen und werde deshalb auch nicht geahndet.
Zuletzt geändert von Juergen am Samstag 6. August 2005, 23:03, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß Jürgen
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Richtig ist natürlich, daß man nicht jede abstruse Lehrmeinung, die sich im Talmud finden mag, dem Judentum schlechthin in die Schuhe schieben kann.
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Anonymus (von Beth immer noch nicht genannt – noch nicht mal ist das Zitat als solches kenntlich) hat geschrieben:... daß auch der Talmud in einem gewissen Umfang im kollektiven Bewußtsein des Abendlandes schon mit bestimmten Werten (meist ebenfalls - da dem Christentum entspringend - negativer Art) besetzt ist, ...
Das ist genau das. Kannst du deine Vermutung "die sich im Talmud finden mag," konkretisieren?
Ich habe gar nichts vermutet. Stellen aus dem Talmud bringen kann ich natürlich, denke jedoch gar nicht daran. Man kann vieles unschwer selber im Internet finden. Manches wird bestritten. Die Überprüfung, was wahr ist, kann man nur anhand der Textes selbst vornehmen. Darum kamen oben ja die Fragen nach der Übersetzung von Lazarus Goldschmidt.
Das ganze ist zur Zeit jedoch nicht mein Thema. Ich habe angesichts des teils durchaus heterogenen Sammlungscharakters des Talmud bloß davor gewarnt, »jede abstruse Lehrmeinung«, die sich finden und meinetwegen sogar verifizieren lassen mag, »dem Judentum schlechthin in die Schuhe ‹zu› schieben«.
Eigentlich ganz leicht zu verstehen – und sogar in deinem Sinn. Unterdrück doch mal deine Beißreflexe.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Die Bibel und der Talmud (Hinweis: = Hebräische Schriftensammlung um 500 n. Chr. von jüdischen Rabbis nach der etwa 1000-jährigen mündlichen Tradition des Judentums zusammengestellt) begünstigen sexuelle Beziehungen zwischen Männern und sehr kleinen Mädchen, sowohl in der Ehe als auch in außerehelichen Beziehungen und in der Sklaverei. Ein weibliches Kind konnte - laut Talmud Experte Maimonides - im Alter von 3 Jahren und einem Tag verlobt werden, wenn der Vater die Zustimmung gab.
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Was Florence Rush über die sexuelle Ausbeutung von Kindern sowohl in der jüdischen als auch in der christlichen Geschichte berichtet, wollte ich zunächst kaum glauben. Sie schreibt: „Während der ersten drei Jahrhunderte unserer Zeitrechnung führten Rabbis, die das talmudische Gesetz zusammenstellten, folgendes aus: Rabbi Joseph sagte: Komm und höre! Mit drei Jahren und einem Tag kann eine weibliche Person durch Begattung angetraut werden” (47). Ich suchte im Babylonischen Talmud nach dieser Stelle, fand sie zwar nicht, stieß dafür aber auf ähnliche Texte, zum Beispiel (48): „R. Bebaj lehrte vor R. Nachman: Drei Weiber dürfen den Beischlaf mit Watte (49) vollziehen: die Minderjährige, die Schwangere und die Säugende... ‚Minderjährige‘ heißt sie von ihrem elften Jahr nebst einem Tag bis zu ihrem zwölften Jahr nebst einem Tag; jünger oder älter vollziehe sie den Beischlaf auf gewöhnliche Weise - Worte R. Meírs”. Oder noch krasser (50): „Wenn ein Erwachsener einer Minderjährigen beigewohnt hat, so ist dies nichts, denn unter diesem (51) Alter ist es ebenso, als wenn man mit dem Finger gegen das Auge (52) kommt, wenn aber ein Minderjähriger einer Erwachsenen beigewohnt hat, so hat er sie zu Holzverletzten (53) gemacht”. Ganz klar sind mir Rechtslage und Altersangaben nicht. Aber eindeutig ist: In diesem Recht geht es nicht um den Schutz von kleinen Mädchen vor sexueller Gewalt, sondern in erster Linie um das Recht der Ehemänner auf eine unverletzte Jungfernschaft ihrer künftigen Ehefrauen.
Fußnoten dazu
(47) Florence Rush, Das bestgehütete Geheimnis: Sexueller Kindesmißbrauch. Aus dem amerikanischen Englisch von Alexandra Bartoszko, Berlin 1988, S. 51.
(48) Der Babylonische Talmud mit Einschluß der vollständigen Mischnah, herausgegeben von Lazarus Goldschmidt, Vierter Band: Jabmuth, Kethuboth, Nedarim. Haag 1933, S. 32. Die in den folgenden Anmerkungen zitierten Fußnoten geben Goldschmidts Kommentar zu den jeweiligen Talmud-Zitaten wieder.
(49) Ebenda, Anm. 270: „Um eine Konzeption zu verhindern”.
(50) Ebenda, S. 489f.
(51) Ebenda, Anm. 236: „Die Beiwohnung eines Mädchens unter 3 Jahren”.
(52) Ebenda, Anm. 237: „Die dadurch ausfließende Thräne ist kein Verlust, da der Thränensack sich wieder füllt, ebenso wächst die Jungfernschaft in diesem Alter nach”.
(53) Holzverletzt ist nach dem Talmud eine Frau, ebenda, Anm. 232, „die die Merkmale der Jungfernschaft durch Verletzung verloren hat”.
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1.1. Antike Rechtsprechung, Altes Testament und Talmud als frühe Belegstellen von sexuellem Missbrauch
Bis ins 5. Jahrhundert nach Christus gibt es kaum Zeugnisse von sexuellen Übergriffen an Kindern. Um ein Bild vom gesellschaftlichen Umgang mit Sexualverkehr an Kindern zu erhalten, wird deshalb auf Gesetzestexte und Glaubensschriften bezug genommen.
In der Rechtsprechung der Antike und im Alten Testament werden sexuelle Vergehen an Kindern gleich einem „Diebstahlsdelikt“ (BANGE 1992, S. 9) gestellt. Auszugleichen waren diese mit der Eheschließung mit dem missbrauchten Mädchen und mit finanzieller Entschädigung an die Eltern. Deuteronomium Kapitel 22 Vers 28 – 29 berichtet: „Trifft jemand eine noch nicht verlobte Jungfrau, packt sie, wohnt ihr bei und wird dabei ertappt, so hat der Mann, der ihr beiwohnte, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zu zahlen. Auch muss er sie zum Weibe nehmen dafür, dass er sie schwächte“. (vgl. BANGE 1992 S.9 f.)
Der Talmud weist einige Stellen auf, in denen er die Regel anführt, ein Mädchen mit drei Jahren und einem Tag könne mit Einverständnis ihres Vaters durch Beischlaf verlobt werden (vgl. RUSH 1985, S.50).
1.2. Exemplarische Darstellung eines Kritikansatzes bei der Verwertung von Glaubensschriften zur Beweisführung von sexuellem Missbrauch
Belegstellen aus Bibel und Talmud zum Beweis eines Missbrauchs an Kindern anzuführen kann jedoch ohne Kritik bleiben. Es muss die Frage gestellt werden, ob die Altersberechnungen in den Religionsschriften überhaupt faktischen Altersangaben entsprechen. Als Beweis dieser Fragwürdigkeit kann das in Glaubensschriften symbolhaft verliehene Alter Vater Abrahams von 900 Jahren angeführt werden. Um dieses Argument auszuhebeln, wird in der Literatur oftmals auf Gelehrte späterer Zeiten, die sich wissenschaftlich mit den Texten beschäftigten, zurückgegriffen. So wird beispielsweise der jüdische Philosoph Maimonides, (12. Jahrhundert), der Textstellen in Glaubensschriften, die drei Jahre und einen Tag als ausreichendes Alter für einen Beischlaf erwähnen, unkommentiert lies als Beweis dafür angeführt, dass das in den Glaubenstexten gesetzte Verständnis von Alter dem heutigen entspricht. Maimonides hätte ansonsten eine Anpassung innerhalb der Übersetzung vorgenommen, war im 12. Jahrhundert die Altersbemessung doch nachweisbar der heutigen gleich (vgl. RUSH 1992, S.50 f.).
Bei diesen Ausführungen wird außer Acht gelassen, dass Maimonides für einen Kreis von Gelehrten schrieb, somit sich nicht mit der traditionellen Auslegung jüdischer Gesetzestexte für Laien, denen der Sprachgebrauch in Religionsschriften erklärt werden musste, beschäftigte. Aus dem Unterlassen einer Kommentierung der besagten Textstellen ist folglich nicht abzuleiten, dass die Altersbenennung von drei Jahren und einem Tag für ein Verlöbnis und somit auch für erste sexuelle Übergriffen als reelles Alter galt.
Die geschilderte Problematik bei der geschichtlichen Aufbereitung des Themas „Kindsmissbrauch“ ist immanent. Letztendlich können Quellen, Religionsschriften etc. nur als ausdeutungsbedürftiges Material dienen. Explizite, glaubhafte Schilderungen über Missbrauchsdelikte an Kindern aus frühesten Zeiten können nicht/nur schwer gefunden werden (vgl. BANGE 1992, S.9).
Naja, wenn der Kommentator nicht weiß, wie lang ein Jahr ist.....
Gruß Jürgen
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Die nachfolgenden Zitate stammen aus der ersten vollständigen und unzensierten Übersetzung des Babylonischen Talmud ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, 2002 im Suhrkamp-Verlag Frankfurt neu erschienen. (ISBN 3-633-54200-0)
Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. (Choschen hamischpath 156, Choschen hamischpath 271, Baba bathra 54 b)
Dem Juden ist es erlaubt zum Nichtjuden zu gehen, diesen zu täuschen und mit ihm Handel zu treiben, ihn zu hintergehen und sein Geld zu nehmen. Denn das Vermögen des Nichtjuden ist als Gemeineigentum anzusehen und es gehört dem ersten [Juden], der es sich sichern kann (Baba kamma 113)
Die Beraubung eines Jisraéliten ist nicht erlaubt, die Beraubung eines Nichtjuden ist erlaubt, denn es steht geschrieben (Lev 19,13): "Du sollst deinem Bruder nicht Unrecht tun. Aber diese Worte, sagt Jehuda, haben auf den Goj keinen Bezug, indem er nicht dein Bruder ist. (Baba mezia 61 a)
Wenn irgendwo die Mehrheit aus Jisraéliten besteht, so muß man die gefundene Sache ausrufen; wenn aber die Mehrheit aus Nichtjuden besteht, so kann man sie behalten. (Baba mezia 24 a)
Eher gib einem Jisraéliten umsonst als einem Nichtjuden auf Wucher. (Baba mezia 71 a)
Zehn Maß Weisheit kam auf die Welt; neun Maß bekam das Land Jisraéls und ein Maß die ganze übrige Welt; zehn Maß Schönheit kam auf die Welt; neun Maß bekam das Land Jisraéls und ein Maß die ganze übrige Welt. (Kidduschin 4 )
Wer die Scharen der Gojim [Nichtjuden] sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat. (Berakhoth 58 a, Orach chajjim 224, 5)
Wer die Gräber der Gojim [Nichtjuden] sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat. (Berakhoth, 58 b, Orach chajjim 224, 5)
Ihr aber seid meine Schafe, die Schafe meiner Weide, Menschen seid ihr, ihr heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen [nichtjüdischen] Völker Menschen, sondern Vieh. (Baba mezia 114 b)
Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen. (Jabmuth 94 b)
Der Beischlaf der Nichtjuden ist wie Beischlaf der Viecher. (Synhedrin 74 b)
Ein Nichtjude hat keinen Vater, weil sie in Unzucht versunken sind, der Herr hat ihren Samen für frei erklärt, wie es heißt: "Deren Fleisch gleicht dem Fleische des Esels und ihr Samen ist Pferdesamen." (Jabmuth 98 b)
Sobald der Messias kommt, sind alle [Nichtjuden] Sklaven der Jisraéliten. (Erubin 43 b)
Wenn jemand einen Jisraéliten ohrfeigt, so ist es ebenso, als hätte er die Gottheit geohrfeigt. (Synhedrin 58 b)
Die Völker werden zu Kalk verbrannt. Gleich wie der Kalk keinen Bestand hat, sondern verbrannt wird, so haben auch die weltlichen [nichtjüdischen] Völker keinen Bestand, sondern werden verbrannt. (Sotah 35 b)
Dem Jisraéliten ist es erlaubt, den Goj zu unterdrücken. (Synhedrin 57 b)
Wenn sich ein Nichtjude mit der Thora befaßt, so verdient er den Tod. (Synhedrin 59 a)
Den besten der Gojim sollst du töten. (Aboda zara 26 b, Jad chasaka 49 b, Kidduschin 40 b, u. 82 a, Mechita 11 a)
Man soll nicht einen Nichtjuden an seinem Feste besuchen und ihn begrüßen; wenn man ihn auf der Straße trifft, so grüße man ihn leise und schwerfällig. (Gittin 62 a)
Die Wohnung eines Nichtjuden wird nicht als Wohnung betrachtet. (Erubin 75 a)
Weshalb sind die Nichtjuden schmutzig? Weil sie am Berge Sinaj nicht gestanden haben. Als nämlich die Schlange der Chava [Eva] beiwohnte, impfte sie ihr einen Schmutz ein; bei den Jisraéliten, die am Berge Sinaj gestanden haben, verlor sich der Schmutz, bei den Nichtjuden aber verlor er sich nicht. (Schabbath 146 a siehe auch Aboda zara 22 b)
Die Nichtjuden treiben Unzucht mit den Weibern ihrer Genossen, und wenn ein Nichtjude zuweilen zu ihr kommt und sie nicht antrifft, so beschläft er das Tier, welches er da findet. Wenn du aber willst, sage ich: selbst wenn er sie antrifft, beschläft er dieses, denn der Meister sagte, das Tier eines Jisraéliten sei ihm lieber als die eigene Frau. (Aboda zara 22 b)
Eine Jisraélitin darf einer Nichtjüdin keine Geburtshilfe leisten. (Aboda zara 26 a)
Wer vorsätzlich einen Menschen getötet hat, der wird hingerichtet, ausgenommen, wenn er in der Absicht, einen Nichtjuden zu töten, einen Jisraéliten getötet hat. (Makkoth 7 b, Synhedrin 78 b)
Der Mensch ist verpflichtet, täglich folgende drei Segenssprüche zu sprechen: Gelobt sei Gott, daß er mich nicht zu einem Nichtjuden gemacht hat, daß er mich nicht zu einem Weib gemacht hat und daß er mich nicht zu einem Unwissenden gemacht hat. (Menachoth 44 a, Orach Chajim 46)
Sieht jemand, daß sich der böse Trieb seiner bemächtigt, so gehe er nach einem Orte, wo man ihn nicht kennt, hülle sich schwarz ein und folge dem Triebe seines Herzens. (Mo'ed katan 17 a, Hagiga 16 a,)
Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet. (Nidda 71 a, Kethuboth 6 a, Jabmuth 57a, Jabmuth 60 a, Kidduschin 10 a, Aboda zara 37 a)
Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag wird durch Beiwohnung angetraut. (Jabmuth 57 b)
Der Notzüchter braucht kein Schmerzensgeld zu zahlen, weil das Mädchen diese Schmerzen später unter ihrem Ehemann gehabt haben würde. (Baba kamma 59 a)
Wenn jemand beim Gebete steht und sich erinnert, daß er samenergußbehaftet ist, breche er sein Gebet nicht ab, sondern kürze es. (Berakhoth 21 a)
Wenn jemand beim Gebete steht und Kot vor sich erblickt, so gehe er 4 Ellen vorwärts. (Berakhoth 22 bNidda 45 b)
Raba ben Schemuél sagte: Der Urin wird nicht anders entleert, als im Sitzen. Rabbi Kahana sagte: Auf lockere Erde auch stehend. Wo keine lockere Erde da ist, stehe man auf einem hohen Orte und uriniere auf einen abschüssigen Ort. (Berakhoth 40 a)
Es ist verboten, mit Urintropfen auf den Füßen auszugehen, weil diese den Anschein erwecken, ihm sei die Harnröhre abgeschnitten, wodurch seine Kinder in den Ruf kommen könnten, sie seien Bastarde. (Joma 29 b)
Drei Dinge verlängern die Tage und die Jahre des Menschen: wenn man sein Gebet in die Länge zieht, wann man lange bei Tisch und wenn man lange im Aborte sitzt. (Berakhoth 54 b)
Wer in Judäa seine Notdurft verrichtet, tue dies nicht nach Osten oder Westen, sondern nach Norden oder Süden in Galiläa aber nach Osten oder Westen. (Berakhoth 61 a)
Wenn jemanden eine Schlange gebissen hat, so hole er das Embryo einer weißen Eselin, zerteile es und lege es auf die Wunde. (Schabbath 109 b)
Wenn eine Schlange in den Leib einer Frau gekommen ist, so setze man sie mit auseinandergespreizten Beinen auf zwei Fässer; darauf hole man fettes, auf Kohlen gebratenes Fleisch, einen Korb mit Kresse und wohlriechenden Wein, alsdann warte man mit einer Zange in der Hand, fasse sie und verbrenne sie im Feuer, denn sonst kommt sie wieder. (Schabbath 110 a)
Heirate keine zwei Frauen; hast du zwei geheiratet, so heirate eine dritte. (Pesachim 112 b)
Wenn du in den Krieg ziehst, so gehe nicht zuerst, sondern zuletzt, damit du zuerst heimkehren kannst. (Pesachim 113)
Raba sagte: Es gibt keinen erzwungenen Beischlaf, weil die Erektion nur bei Absicht erfolgt. Vielmehr, wenn er mit steifem Gliede von einem Dach auf die auf der Erde liegende Schwägerin gefallen ist und so in ihr stecken geblieben ist! Wenn er in der Absicht gegen die Wand zu stoßen, gegen seine Schwägerin gestoßen hat, so ist sie ihm angeeignet. (Jabmuth 53 b)
Gehe nicht unbefugt in den Hof deines Nächsten, um das Deinige zu nehmen, damit du ihm nicht als Dieb erscheinst; schlage ihm vielmehr die Zähne aus und sage: Ich nehme das Meinige. (Baba kamma 27 b)
Es ist erlaubt, den Frevlern in dieser Welt zu schmeicheln. (Sotah 71 b)
Wenn jemand wünscht, daß seine Gelübde des ganzen Jahres nichtig seien, so spreche er am Beginn des Jahres: jedes Gelübde das ich tun werde, ist nichtig; nur muß er beim Geloben daran denken. (Nedarim 23 b) [siehe hierzu auch die nachfolgende Erläuterung zu Kol Nidre]
Handelt es sich bei den O.a. Zitaten um Fälschungen?
Ewald Mrnka hat geschrieben:Die nachfolgenden Zitate stammen aus der ersten vollständigen und unzensierten Übersetzung des Babylonischen Talmud ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, 2002 im Suhrkamp-Verlag Frankfurt neu erschienen. (ISBN 3-633-54200-0)
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Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. (Choschen hamischpath 156, Choschen hamischpath 271, Baba bathra 54 b)
Lieber Ewald Mrnka,
wo hast du denn das ausgegooglet
Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mir leider die Seite nicht kopiert.Ich kann natürlich nicht feststellen, ob die Zitate gefälscht sind. Ich hoffe, daß die Theologen hier im Forum an den vollständigen Text des Talmuds kommen, um ggf. feststellen zu können, ob der Text korrekt ist. Ich habe leider nicht die Zeit, um in einer großen Bibliothek selbst in den Talmud hineinzusehen. Das ist ja ohnehin ein Riesenwerk, für dessen Studium kaum ein Menschenleben ausreicht und das man wohl auch ohne Anleitung nicht studieren kann.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mir leider die Seite nicht kopiert.Ich kann natürlich nicht feststellen, ob die Zitate gefälscht sind. Ich hoffe, daß die Theologen hier im Forum an den vollständigen Text des Talmuds kommen, um ggf. feststellen zu können, ob der Text korrekt ist. Ich habe leider nicht die Zeit, um in einer großen Bibliothek selbst in den Talmud hineinzusehen. Das ist ja ohnehin ein Riesenwerk, für dessen Studium kaum ein Menschenleben ausreicht und das man wohl auch ohne Anleitung nicht studieren kann.
Dann solltest du nicht ungeprüft irgendwelche Texte abkopieren...
Ist auch egal.
Interessehalber hab ichs natürlich gelesen und es ist auch einigermaßen interessant. Ich weiß aber nicht, in welchen argumentativen Zusammenhang Du das stellst, Ewald.
Als Argumente "gegen" das Judentums können sie wohl nicht herhalten, denn Du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit in den meisten Religionen dieses Alters, die noch dazu alles so besessen schriftlich fixieren wie Judentum und Christentum, irgendwelche seltsamen oder schändlichen Inhalte finden.
Vermutlich gibt es auch in der christlichen Tradition Dokumente, über deren Inhalt wir heute die Nase rümpfen.
Aus dem geschichtlichen Kontext heraus lassen sich manche dieser Textaussagen oft auch als eine Art humane Begrenzung der noch wüsteren Praxis verstehen.
Aber wenn sie so isoliert dastehen - naja, wie gesagt, historisch interessant, für die gegenwärtige Diskussion aber unbrauchbar.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mir leider die Seite nicht kopiert.Ich kann natürlich nicht feststellen, ob die Zitate gefälscht sind. Ich hoffe, daß die Theologen hier im Forum an den vollständigen Text des Talmuds kommen, um ggf. feststellen zu können, ob der Text korrekt ist. Ich habe leider nicht die Zeit, um in einer großen Bibliothek selbst in den Talmud hineinzusehen. Das ist ja ohnehin ein Riesenwerk, für dessen Studium kaum ein Menschenleben ausreicht und das man wohl auch ohne Anleitung nicht studieren kann.
Dann solltest du nicht ungeprüft irgendwelche Texte abkopieren...
wieso? - machen dich die Texte krank?
...ich habe beim lesen herzlich gelacht.
Das...
Ewald zitierte hat geschrieben:Raba sagte: Es gibt keinen erzwungenen Beischlaf, weil die Erektion nur bei Absicht erfolgt. Vielmehr, wenn er mit steifem Gliede von einem Dach auf die auf der Erde liegende Schwägerin gefallen ist und so in ihr stecken geblieben ist! Wenn er in der Absicht gegen die Wand zu stoßen, gegen seine Schwägerin gestoßen hat, so ist sie ihm angeeignet. (Jabmuth 53 b) "
Die Zitate, die Ewald brachte, findet man oft. Nachprüfen kann sie nur der, der das genannte Buch hat. In jüdischen Foren wird behauptet die meisten Zitate seien frei erfunden oder sie würden falsch interpretiert bzw. manche davon seien zeitlich bedingt und liessen sich nicht verallgemeinern.
Wie dem auch sei, es gibt doch manches in der jüdischen Orthodoxie, was kritisch zu sehen ist. Ich verweise nur auf das Buch von Israel Shahak "Jüdische Geschichte, jüdische Religion" bzw. auf die Buchbesprechung von Dr. Ludwig Watzal ( http://www.watzal.com )
Ewald Mrnka hat gar nichts zitiert,
er hat einfach irgendwo was gefunden,
und als hier Fakt reingestellt.
Jedoch hat er schon zugegeben,
dass er deren Richtigkeit nicht bestätigen kann,
da er die Texte nur rein kopiert hat.
Das ist schon richtig, aber wir müssen uns ja doch gewöhnlich mit Sekundärliteratur begnügen, in der Primärliteratur zitiert wird. Immerhin solll es sich um die Ausgabe von Lazarus Goldschmidt handeln; außerdem ist eine ISBN-Nummer beigefügt.
Nei, das war nicht die Seite, aber was Stern herausgefunden hat, ist auch sehr interessant - allerdings ist es offenbar nicht die Ausgabe von Lazarus Goldschmidt.
"Seit Kaiser Konstantin war das Kreuz zum Symbol der christlichen Kirche geworden, sagte Steinsaltz, und fügte an: "So wurde noch zu meiner Zeit in der Schule das Additionszeichen + nur mit dem oberen Teil geschrieben, so daß kein Kreuz entstand. Der Widerwillen gegen das Kreuz als Form war so groß, daß die Architekten Tel Avivs es tunlichst vermieden, Straßen im Zentrum sich rechtwinklig kreuzen zu lassen. Deshalb, unter anderem, ist der Verkehr in Tel Aviv heute so chaotisch."
"Für einen gläubigen Juden gehört es laut Professor Schahak zu seinem Glauben, Nichtgläubige mit Verwünschungen zu versehen. So gibt es im wichtigsten Teil der Wochentag-Gebete - den ,achtzehn Segnungen' - eine spezielle Verwünschung, die ursprünglich gegen alle Christen, zum Christentum konvertierten Juden und alle anderen jüdischen Häretiker gerichtet war. Sie lautete: "Und mögen die Abtrünnigen keine Hoffnung haben und alle Christen unverzüglich zugrunde gehen." Vom 14. Jahrhundert an wurde sie abgeschwächt zu "Und mögen die Abtrünnigen keine Hoffnung haben, und alle die Häretiker unverzüglich zugrunde gehen." Schahak: "Diese Version wird im heutigen Israel von vielen Gruppierungen verwendet; wobei gewisse Orthodoxe wieder zum ersten Wortlaut übergegangen sind, wo es heißt, , alle Christen unverzüglich zugrunde gehen.' ( ... ) Ein gläubiger Jude muß, wenn er eine größere Gruppe von Juden zusammenstehen sieht, Gott loben; wenn er eine größere Gruppe Nichtjuden versammelt sieht, einen Fluch auf sie ausstoßen.
(...) Es wurde zur Gewohnheit, gewöhnlich dreimal zu spucken, wenn ein Jude eine Kirche oder ein Kruzifix sah."
Interessant ist auch, daß das strenge Judentum, wie es bis Ende des 18. Jahrhunderts vorherrschte, jeden Humor verbot. Es gab nur eine erlaubte Ausnahme: Witze, die andere Religionen verunglimpften. Der ‚typisch jüdische Humor' hat sich gemäß Professor Israel Schahak erst entwickelt, nachdem die Macht der Rabbinate aufgrund stärkerer bürgerlicher Rechte der Juden abgenommen hatte.
Zur Haltung, die der Judaismus gegenüber dem Christentum hegt, läßt Schahak keinen Zweifel offen - der Judaismus ist erfüllt mit einer sehr tiefen Abscheu gegenüber dem Christentum, verbunden mit Unwissenheit darüber. Diese Haltung wurde durch die christlichen Judenverfolgungen noch verschlimmert, ist aber weitgehend unabhängig von ihnen. Sie geht auf die Zeit zurück, in der das Christentum immer noch schwach und verfolgt war (nicht zuletzt durch die Juden), und sie wurde geteilt von Juden, welche niemals von Christen verfolgt worden waren und welchen sogar von Christen geholfen wurde." Klassische jüdische Quellen seien, so Schahak, denn auch "ziemlich glücklich, für die Hinrichtung Jesu die Verantwortung zu übemehmen; in der talmudischen Darlegung werden die Römer nicht einmal erwähnt." Populäre Berichte wie der Toldot Yeshu - welche dennoch ernst genommen würden - klagen Jesus nicht nur des Götzendienstes (für sie eines der schändlichsten Verbrechen), der Mißachtung der rabbinischen Autorität, sondern auch noch der Hexerei an. Die Juden betrachteten im übrigen das Christentum als Götzendienst, weil es von der Heiligen Dreifaltigkeit ausgehe - für sie eine Vielgötterei. Rabbi Steinsaltz im Spiegel': "Seit über tausend Jahren diskutieren wir über die Frage, ob die Kirche heidnisch ist: wegen ihrer Heiligenverehrung, vor allem aber wegen der Dreifaltigkeit. Damit stellt sich für uns die Frage: Sind die Christen Monotheisten, und damit Brüder im Glauben, oder nicht?"
Moshe Pülz ( www.zelem.de ) ein Judenchrist schreibt vor kurzem noch in seiner Zeitschrift, dass in Israel Fensterkreuze bautechnisch verboten seien, weil man gegen das Kreuz als christliches Zeichen etwas hat.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 8. August 2005, 21:38, insgesamt 3-mal geändert.
Mit talmudischen Detailfragen verlieren wir vielleicht ein bißchen den roten Faden des Strangthemas. Andererseits sollten die Fragen, die nun einmal aufgeworfen sind, nicht unterdrückt, aber auch möglichst ruhig und sachlich besprochen werden. Ob hier oder in einem eigenen Strang, das sollen die Moderatoren entscheiden.
Ich gebe hier zwei Hinweise auf in gegensätzlicher Weise lehrreiche Internet-Fundstellen:
1. eine Diskussion im Hagalil-Forum. Hier werden in vermutlich diffamatorischer Absicht anstößige Talmud-Zitate gebracht, es wird abgewehrt und zurückgeschimpft, eine Kommunikation kommt nicht zustande, der Leser ist nicht klüger als zuvor;
2. eine detaillierte Überprüfung der im Internet kursierenden Talmud-Zitate gegen die Goldschmidt-Übersetzung aus „agnostischer“ Sicht von Rudolf Sponsel aus Erlangen.
Da von uns keiner den Goldschmidt-Talmud hat, ist Sponsel – der mir verläßlich scheint – eine wertvolle Hilfe, damit wir überhaupt wissen, worüber wir reden, und eine sichere Textbasis wenigstens hinsichtlich jener verbreiteten Zitate und ihres Kontexts haben.
Die Diskussion im Hagalil-Forum andererseits zeigt, wohin wir auch steuern können, wenn wir uns gegenseitig bloß Zitate und Zurückweisungen, Anschuldigungen und Gegenanschuldigungen an den Kopf hauen.
Ich möchte darum auch vor gewissen moralischen Attitüden warnen, sei es gegenüber dem Talmud, sei es gegenüber seinen Kritikern.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Ewald Mrnak hat geschrieben:Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, sie sind ein herrenloses Gut und jeder, der zuerst von ihnen Besitz nimmt, erwirbt sie. (Choschen hamischpath 156, Choschen hamischpath 271, Baba bathra 54 b)
Semuel sagt: Die Güter der Nichtjuden gleichen der Wüste, und wer Besitz von ihnen nimmt, eignet sie. Der Nichtjude sagt sich von ihnen los, sobald er das Geld erhalten hat, und der Israelit eignet sie erst dann, wenn er den Schein erhalten hat; somit gleichen sie der Wüste, und wer sie in Besitz nimmt, eigent sie.
weiter geht es um Besitz und Recht ca. 2 Seiten...
von "herrenloses Gut" steht da nichts.
Ragnar hat geschrieben:von "herrenloses Gut" steht da nichts.
Von all dem, was du der Kirche unterstellst und was du dir alles einbildest, steht weder etwas in der Bibel noch im KKK, noch im CIC, noch in den Konzilsbestimmungen.
Edi hat geschrieben:Moshe Pülz ( www.zelem.de ) ein Judenchrist schreibt vor kurzem noch in seiner Zeitschrift, dass in Israel Fensterkreuze bautechnisch verboten seien, weil man gegen das Kreuz als christliches Zeichen etwas hat.
Himmel, Arsch und Zwirn - darf hier denn jeder seinen Schrott abladen!
Wird man hier bald auch noch lesen können, dass Juden kleine Kinder braten - verbunden mit der scheinheiligen Frage, ob jemand mal die Quelle im Netz finden oder verifizieren könnte? Es müsste doch mit dem Deibel zugehn, wenn sich da nichts finden ließe!
Edi, wenn Du Dir Deine Abende nicht mit dem Computer um die Ohren hauen würdest, sondern mit der Glotze, dann würde Dir vielleicht aufgefallen sein, dass selbst die Sicherheitsgitter israelischer Armeefahrzeuge Kreuzform haben. Stattdessen zitierst Du einen gewissen Moshe "Sülz", der in einer obskuren Zeitschrift schreibt, die in ihrer aktuellen Ausgabe interessante Themen abhandelt wie: Die Verführungspolitik Satans mit Israel, Israel - Ideales Land für Betrüger und Steuerhinterzieher?, Die Verführung des Gog aus dem Lande Magog.
Kann man das Niveau noch weiter drücken? Man kann!
Bitteschön: Das Magazin "ZeitenSchrift" (woraus Du mit Quellenangabe lange exzerpierst) charakterisiert sich wie folgt (Kursive von mir):
ZeitenSchrift hat geschrieben:Am meisten unterscheidet sich die ZeitenSchrift von anderen Magazinen vermutlich darin, daß die Themen, die sie bringt, auf denselben, geistig-naturwissenschaftlichen Gesetzen basieren, die wiederzuerkennen das Privileg des Menschen im Wassermannzeitalter ist. ... Ob es sich dabei nun um politische Vorgänge handelt, das Gesetz des Wirbels in der Natur, die sieben Körper des Menschen oder die wahre Gestalt der Erde.
Immerhin, Edi, bist Du so ehrlich, Deine sinistren Quellen anzugeben.
Ewald, Du bist da schon einen bedeutenden Schritt weiter: Zusammenhanglos zitierst Du irgendwelche Sprüche, für die eine Quelle angegeben zu sein scheint.
Meine Nachfrage nach dem argumentativen Zusammenhang dieser Florilegiensammlung bleibt unbeantwortet.
Auf Nachfrage Ragnars nach den Quellen lesen wir folgendes:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
stern hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mir leider die Seite nicht kopiert.
Nei, das war nicht die Seite, aber was Stern herausgefunden hat, ist auch sehr interessant - allerdings ist es offenbar nicht die Ausgabe von Lazarus Goldschmidt.
Alte Technik das - Sprüche aus dem Zusammenhang reißen, erst versichern es sei verbürgt, dann die Quelle doch nicht nennen können, raunen, murmeln ...
Weshalb so seltsam lustvoll und aufgekratzt all das? Ist es wirklich nur die Suche nach der Wahrheit und nichts als der Wahrheit?
Nach so viel Kritik nun auch mal ein dickes Lob:
Völlig zurecht steht hinter dem Titel dieses Threads kein Fragezeichen!
Im Internet habe ich mal gelesen, dass Mutter Teresa kleine Kinder die Medikation verweigerte, damit sie schneller sterben und eher im Himmel sind. Und auch, um Betten für neue Kinder frei zu haben, die nicht so krank sind und die man deshalb gut gegen Geld zur Adoption freigeben kann. Werde demnächst die Website mal nachliefern.
Tacitus hat geschrieben:Alte Technik das - Sprüche aus dem Zusammenhang reißen, erst versichern es sei verbürgt, dann die Quelle doch nicht nennen können, raunen, murmeln ...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
eine detaillierte Überprüfung der im Internet kursierenden Talmud-Zitate gegen die Goldschmidt-Übersetzung […] von Rudolf Sponsel […]
Da von uns keiner den Goldschmidt-Talmud hat, ist Sponsel – der mir verläßlich scheint – eine wertvolle Hilfe, damit wir überhaupt wissen, worüber wir reden, und eine sichere Textbasis wenigstens hinsichtlich jener verbreiteten Zitate und ihres Kontexts haben.
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Es ist immer einfach, wenn einem Aussagen nicht passen die Quellen anzugreifen. Damit hat man ja dann alle angebenen Fakten widerlegt. Wenn das deine Argumentationsweise ist, dann zeigt sich ja deine Objektivität.
Ich weiß da einiges mehr über Moshe Pülz und weiß auch warum er auch Negatives über Israel sehr betont, vielleicht manchmal zu sehr. Das hat den einen Hintergrund, dass viele Christen und christliche Gruppen und Geldeintreiber das heilige Land mehr verehren als Messias selber. Daher betont er auch immer wieder mal ganz deutlich, dass es in Israel nicht anders zugeht, als in andern Ländern.
Die Geschichte mit den Strassenkreuzen, die der Jude Shahak erwähnt zusammen mit seinen andern Texten, hast du wohlweislich nicht kommentiert. Auch kann man Shahak und Pülz, die selber Juden sind, wohl kaum Antisemitismus vorwerfen. Auch sonst hast du zu Shahak keinen Kommentar gegeben. So wie du machen es ja manche Juden auch, was ihnen nicht passt, wird mit der Keule antisemitisch belegt und schon hat man deren Argumente widerlegt. Das ist mir zu billig.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 9. August 2005, 17:07, insgesamt 4-mal geändert.
Edi hat geschrieben:Es ist immer einfach, wenn einem Aussagen nicht passen die Quellen anzugreifen. Damit hat man ja dann alle angebenen Fakten widerlegt. Wenn das deine Argumentationsweise ist, dann zeigt sich ja deine Objektivität.
Ich weiß da einiges mehr über Moshe Pülz und weiß auch warum er z.B. auch Negatives über Israel sehr betont, vielleicht manchmal zu sehr.
Genauso wird auf jesus.de argumentiert, wenn man als Katholik die dubiosen Quellen angreift, die die absurdesten Dinge über die katholische Kirche belegen sollen.
Und natürlich weiß derjenige immer viiiiieeeeel besser Bescheid als der Gegenargumentierende.
Edi hat geschrieben:Es ist immer einfach, wenn einem Aussagen nicht passen die Quellen anzugreifen. Damit hat man ja dann alle angebenen Fakten widerlegt. Wenn das deine Argumentationsweise ist, dann zeigt sich ja deine Objektivität.
Ich weiß da einiges mehr über Moshe Pülz und weiß auch warum er z.B. auch Negatives über Israel sehr betont, vielleicht manchmal zu sehr.
Genauso wird auf Jesus.de argumentiert, wenn man als Katholik die dubiosen Quellen angreift, die die absurdesten Dinge über die katholische Kirche belegen sollen.
Und natürlich weiß derjenige immer viiiiieeeeel besser Bescheid als der Gegenargumentierende.
Gruß
Angelika
Ach hör mir auf mit jesus.de und den Sektierern und Freikirchlern dort. Das sind Lugenbeutel und Maulhelden wie ich sie hier am meinem Wohnort auch kenne, zum Teil persönlich. Vor kurzem sagte mir einer als ich ihm ein Marienbild von Alexander hier im Forum zeigte, das sei Götzendienst. Als ich ihm ihm dann erwiderte, dass in Finnland (habe hierzu einen Link hereingestellt) Menschen durch Gebet vor einem solchen Bild auch geheilt worden sind, da brachte er kein Wort heraus. Was nicht sein darf, das kann nicht sein.
Edi hat geschrieben:Ach hör mir auf mit Jesus.de und den Sektierern und Freikirchlern dort. Das sind Lugenbeutel und Maulhelden wie ich sie hier am meinem Wohnort auch kenne, zum Teil persönlich.
Erstens ist das so pauschal gesagt eine Frechheit !
Nicht alle Freikirchler dort sind Lügenbeutel und Maulhelden.
Und zweitens bestätigst du mit dieser Aussage meinen Hinweis, dass hier von einigen ähnlich argumentiert wird wie von manchen Usern dort.
