Antijudaismus der christlichen Kirche?

[Juergen]

Jetzt ist nur noch die Frage ob Uwe auch Hebräisch kann

Vielleicht ist englisch einfacher zu lesen:
http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm

[stern]

an uwe
wenn du tasten mit hebraischen buchstaben hast, kannst du aus dem internet unter: תלמוד מאגר קודש
die vollstaendige ausgabe des "talmud babli" (babylonischer talmud) runterladen
shalom
miriam

Danke, miriam, aber was macht man, wenn man keine hebräischen Tasten hat?

dann kauft man sich z.B. Talmud auf CD in deutscher Sprache:

[Robert Ketelhohn]

Ist da die vollständige Übersetzung von Lazarus Goldschmidt drauf?

[Juergen]

Ist da die vollständige Übersetzung von Lazarus Goldschmidt drauf?

Gute Frage!


Gibt's aber auch als Bücher:

Der Babylonische Talmud. Sonderausgabe.
Ins Deutsche übersetzt von Lazarus Goldschmidt
12 Bände. 9554 Seiten.
Gebunden. Preis: 298,-€
ISBN 3-633-54200-0

z.B. bei: Amazon

[Robert Ketelhohn]

Liebster Jürgen, habe beides neulich schon gefunden, CD und Folianten – und nicht gekauft. Für einen voraussichtlichen Quartalsnutzer wie mich sind 300 Eier aber einfach unangemessen. Dagegen ist die CD einigermaßen wohlfeil, doch ist mir die Beschreibung zu den Angeboten verdächtig. Ich ahne, daß da nur so eine Talmud-Anthologie draufgebrannt wurde. Wüßte ich gewiß, daß die komplette Goldschmidt-Version drauf ist, kaufte ich’s sogleich.

[Juergen]

Ich bezweifle, daß dort die komplette Goldschmidt Ausgabe drauf ist.

Guck mal da:
http://www.sybex.de/index.php/start/0/0/09471/

Was die dort schreiben ist auch - ähm - sehr unaufschlußreich.

Koran -> vollständig
Buddha -> ein paar Aussprüche
Talmud -> da schweigt man sich mehr oder weniger aus, vermeidet aber tunlichst das Wort "vollständig"

[stern]

Ist da die vollständige Übersetzung von Lazarus Goldschmidt drauf?

es ist eine Übersetzung von Jakob Fromer. Ob sie vollständig ist, weiß ich nicht. Aber, ich denke, für den Preis bei Amazon lohnt der Kauf sowieso.

[Juergen]

Ist da die vollständige Übersetzung von Lazarus Goldschmidt drauf?

es ist eine Übersetzung von Jakob Fromer. Ob sie vollständig ist, weiß ich nicht. Aber, ich denke, für den Preis bei Amazon lohnt der Kauf sowieso.

Ist dann vielleicht diese Ausgabe.

[Ewald Mrnka]

Ich bezweifle, daß dort die komplette Goldschmidt Ausgabe drauf ist.

Guck mal da:
http://www.sybex.de/index.php/start/0/0/09471/

Was die dort schreiben ist auch - ähm - sehr unaufschlußreich.

Talmud -> da schweigt man sich mehr oder weniger aus, vermeidet aber tunlichst das Wort "vollständig"

Wahrscheinlich handelt es sich um eine beschnittene Ausgabe.

[stern]

Ist da die vollständige Übersetzung von Lazarus Goldschmidt drauf?

es ist eine Übersetzung von Jakob Fromer. Ob sie vollständig ist, weiß ich nicht. Aber, ich denke, für den Preis bei Amazon lohnt der Kauf sowieso.

Ist dann vielleicht diese Ausgabe.

ich kenne die Buchausgabe nicht.
Auf der CD gibt es eine PDF-Datei, die 696 Seiten enthält.

Es gibt auch kein "normales" Inhaltsverzeichnis, sondern die letzte Seite informiert:
ANZAHL DER BEARBEITETEN SEITEN
Berakot 2a- 9b =17;
Ketubot 2a- 3b = 4;
Schabbat 2a- 4a = 6;
Gittin 55b-57b = 6;
Pesachim 2a- 4b = 7;
Kidduschin 2a- 4a = 6;
Joma 2a = 1;
Joma 9a-10a = 4;
Baba Kamma 2a- 4b = 7;
Baba Mezia 2a- 4a = 6;
Baba Mezia 83a-86a = 9;
Rosch Haschana 2a = 1;
Rosch Haschana 16a-18a = 6;
Baba Batra 73a-74b = 5;
Taanit 2a- 3a = 4;
Taanit 5a = 1;
Taanit 7a- 7b = 2;
Synhedrin 90a-91b = 5;
Synhedrin 37a-37b = 2;
Synhedrin 99a-101a = 6;
Jebamot 2a- 3b = 4;
Aboda Sara 2a-3b = 5

[Tacitus]

Nein, Miriam, Gott hätte uns auch anders als über das Kreuzesopfer erlösen können. Juden und Römer wollten damals aber Jesus sterben sehen. Und Gott hat das Böse benutzt, um etwas Gutes daraus werden zu lassen.

Nein, Uwe, Gott hätte uns nicht anders als durch das Kreuzesopfer Jesu erlösen können.
"Der Tod ist der Sünde Sold." Rö 6,23 Die Sünde konnte nur durch Tod und Auferstehung Christi besiegt werden.

Und der auferstandene Christus erklärt seinen Jüngern in Lk 24,46: "So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen."

[Juergen]

Und der auferstandene Christus erklärt seinen Jüngern in Lk 24,46: "So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen."

Ja, wo steht das denn?


Ich meine jetzt wörtlich und bevor Tertullian auf die Idee kam, dies auf Hos 6,2 zu beziehen...

[Robert Ketelhohn]

Wahrscheinlich handelt es sich um eine beschnittene Ausgabe.

[Tacitus]

Und der auferstandene Christus erklärt seinen Jüngern in Lk 24,46: "So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen."

Ja, wo steht das denn?


Ich meine jetzt wörtlich und bevor Tertullian auf die Idee kam, dies auf Hos 6,2 zu beziehen...

Denk mal an die Gottesknechtslieder Jesajas!
Worauf Christus genau sich bezogen hat wird nicht berichtet, Du wirst es aber "hernach" wohl mal erfahren.

Die Jünger haben eifrig memoriert und es später wiedergegeben, z.B. Petrus auf dem Tempelplatz Apg 3,18: "Gott aber hat auf diese Weise erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten im voraus verkündigt hat: daß sein Messias leiden werde."

Außerdem heiße ich nicht Tertullian sondern Tacitus. Schließlich komme ich aus Germania.

[Juergen]

Außerdem heiße ich nicht Tertullian sonder Tacitus.

[img]http:///fontes-ecclesiae.de/smile/fish.gif[/img]

[Ragnar]

Wahrscheinlich handelt es sich um eine beschnittene Ausgabe.

Immer noch besser als zerr-schnitten...
wie dein Beitrag über die Weglassung von einzelnen Versen des Markus,
die ursprünglich nicht vorhanden waren
(revidiert heisst nicht,
dass etwas weggelassen wurde,
was ursprünglich da war,
sondern eher,
dass es dem möglichen Original wieder angepasst wurde,
also Hinzufügungen entfernt wurden.).

[Uwe Schmidt]

Und der auferstandene Christus erklärt seinen Jüngern in Lk 24,46: "So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen."

Ja, wo steht das denn?


Ich meine jetzt wörtlich und bevor Tertullian auf die Idee kam, dies auf Hos 6,2 zu beziehen...

Denk mal an die Gottesknechtslieder Jesajas!
Worauf Christus genau sich bezogen hat wird nicht berichtet, Du wirst es aber "hernach" wohl mal erfahren.

Die Jünger haben eifrig memoriert und es später wiedergegeben, z.B. Petrus auf dem Tempelplatz Apg 3,18: "Gott aber hat auf diese Weise erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten im voraus verkündigt hat: daß sein Messias leiden werde."

Außerdem heiße ich nicht Tertullian sondern Tacitus. Schließlich komme ich aus Germania.

Sicher wusste Gott im Voraus, wie er die Menschheit erlösen würde, er hätte es aber auch auf andere Weise tun können!

[Uwe Schmidt]

Ist da die vollständige Übersetzung von Lazarus Goldschmidt drauf?

Gute Frage!


Gibt's aber auch als Bücher:

Der Babylonische Talmud. Sonderausgabe.
Ins Deutsche übersetzt von Lazarus Goldschmidt
12 Bände. 9554 Seiten.
Gebunden. Preis: 298,-€
ISBN 3-633-54200-0

z.B. bei: Amazon

Ah, danke, nach LAZARUS GOLDSCHMIDT muss man also suchen...die 300 Euro sind zurzeit das günstigste Angebot für die 12-bändige UNZENSIERTE Ausgabe, wie man hier sehen kann: http://www.sfb.at/
Bestimmt werden im Internetz noch verschiedene zensierte Ausgaben benutzt. Am liebsten hätte ich eine zweisprachige Ausgabe, denn nur Hebräisch ohne Übersetzung kann ich nicht lesen, vor allem, wenn der Text nicht punktiert ist.
Naja, vielleicht wird der Goldschmidt ja auch mal nochmal billiger.

@Nietenolaf: gibt es denn nicht vielleicht eine russische (ich meine: zweisprachige) Talmud-Ausgabe? Die wäre zwar sehr schwer zu besorgen, dafür aber möglicherweise unzensiert und vor allem viel günstiger!

[beth]

Versuch einer Klärung zum Verständnis der „jüdischen Bibel“ und des Talmud

"... aber das Alte Testament haben wir mit den Juden gemeinsam":

So könnte man den Konsens quer durch das christliche Lager auf den Punkt bringen. Das stimmt nur zum Teil. Aber was Juden und Christen trennt, ist das Neue Testament, das Verständnis der Person Jesu aber auch die Unterschiedlichkeit im Umgang mit dem, was Christen "Altes Testament" und Juden "TaNaKh" (sprich Tanach oder Tenach) nennen.

Tanakh ist ein Kunstwort, das aus den Anfangsbuchstaben für die drei Worte Tora, Newiim und Khetuvim gebildet ist.
Die Tora besteht aus den 5 Büchern Mose, (Penthateuch), die in der hebräischen Bibel jeweils nach einem der ersten Worte des jeweiligen Buches heißen: beReschith (im Anfang) (Genesis), Schemoth (die Namen) (Exodus), vajikra (Er rief) (Leviticus), baMidbar (in der Wüste) (Numeri), sowie Dewarim (Reden) (Deuteronmium).

Zu den Newiim, den prophetischen Büchern, gehören nicht nur - wie in der christlichen Tradition - die drei großen Propheten Jesaja, Jeremia und Hesekiel sowie die zwölf "kleinen" Propheten, sondern es gehen ihnen die "ersten Propheten" voran, nämlich: Josua, Richter, 1 + 2. Samuel sowie 1. + 2. Könige.
Die Khetuwim, die sonstigen Schriften, umfassen die Psalmen, die Sprüche Salomons, Hiob, das Hohelied, Rut, Klagelieder, Prediger Salomo, Ester, Daniel, Esra, Nehemia sowie 1 + 2. Chronik.

* * *

Am Sinai hat Moses von Gott die Tora erhalten, wobei im Hebräischen die Mehrzahlform "Toróth" steht. In der Sifra Bechukkotaj heißt es kommentierend dazu: "Warum wird Toróth im Plural gesagt und nicht Tora im Singular? Um uns zu lehren, dass dem Volk Israel zweimal Tora gegeben ist: eine geschriebene und eine mündliche."

Nach jüdischem Verständnis wurde die mündliche Lehre von Moses über Generationen hinweg weitergegeben und fand erst zu einem späteren Zeitpunkt ihre schriftliche Fassung. Als der Tempel zum zweiten Mal zerstört wurde (70 n.Chr.) und das Land von den Römern besetzt war, stellte sich die Frage, wie das Judentum nach diesem Ereignis und der Zerstreuung in die Völker überlebensfähig bleiben könnte. Nach langen Diskussionen begann dann ein Prozess der Verschriftung der ursprünglich mündlichen Lehre. Diese mündliche Lehre ist der Talmud. "Einzig die durch den Talmud erhellte Bibel schreibt den Leser in eine jüdische Lektüre der Schriften ein", so drückt es der französische Rabbiner und Philosophieprofessor Marc-Alain Ouaknin aus.

Beim Talmud betritt der abendländische Leser (Nichtjude) Neuland. Es ist zwar richtig, dass auch der Talmud in einem gewissen Umfang im kollektiven Bewusstsein des Abendlandes schon mit bestimmten Werten (meist ebenfalls - da dem Christentum entspringend - negativer Art) besetzt ist, doch er bleibt Neuland in dem Sinne, als dass er in seiner Art einzigartig ist. Er ist auch einzigartiger als alle anderen östlichen oder westlichen religiösen Schriften, die man trotz aller Unterschiede alle doch irgendwie miteinander vergleichen kann. Der Talmud kennt keine Entsprechung in einer anderen, außerjüdischen Kultur. Die Einzigartigkeit des Talmud ist die Einzigartigkeit des Judentums. Wer dem Verständnis des Talmud näher kommt, der rückt auch dem Judentum näher. Und so kann man, auf dem "Umweg" über den Talmud - einem "Umweg", der sich letzten Endes als der direkteste Weg herausstellt - vielleicht doch ein Verständnis des Judentums erlangen, ein Verständnis, dem sich in unserer Zeit so viele Barrieren entgegenstellen.

Der Talmud ist also die Brille, durch die Juden die Tora lernen und interpretieren. Ein Beispiel: In der Tora heißt es: "Sechs Tage darf Arbeit verrichtet werden, aber am siebenten Tag ist ein Shabbat vollkommener Ruhe, heilige Berufung, keinerlei Arbeit dürft ihr verrichten; ein Shabbat ist es dem Ewigen an allen euren Wohnsitzen" 3 Mose (Leviticus) 23,3. Wie nun ist diese Ordnung Gottes zu verstehen? Wann genau beginnt der Shabbat und wann endet er? Was ist Arbeit und was nicht? Wo liegen die Grenzen? Welche Strecken dürfen zurückgelegt werden? Was passiert, wenn die Kuh des Nachbarn gerade am Shabbat in eine Grube fällt? Diese und andere Fragestellungen werden in der schriftlichen Tora nicht beantwortet. Sie werden aber von den Weisen diskutiert und in ihrer Unterschiedlichkeit festgehalten: Rabbi X sagt das, Rabbi Y fügt jenes dazu und Rabbi Z meint wieder etwas anderes. Immer haben auch Minderheitspositionen Platz.

Im Talmud schlagen sich Meinungen und Diskussionen von nahezu 3000 Lehrern aus mehr als sieben Jahrhunderten und drei Kontinenten nieder: eine Diskussion über Grenzen von Zeit und Raum hinweg. Weil Juden in unterschiedlichen Zeiten und zu unterschiedlichen Bedingungen in den verschiedensten Umweltkulturen leben, besteht immer wieder die Notwendigkeit, zu fragen, wie Wort Gottes in der jeweilige Zeit hinein aktualisiert wird, denn es geht nicht um ein passives Aufnehmen der Tradition, sondern um ein immer neues Ringen und Umsetzen der Weisung Gottes. Es werden in ihm Lebensinhalt und die Lebensführung beschrieben, eine Trennung zwischen Säkularem und Religiösem existiert nicht.

Der Talmud setzt sich aus 2 Teilen zusammen: Die Mischnah (wörtlich Lehre) ist der älteste und stellt den Text im eigentlichen Sinn dar. Sie umfasst alle Lebensbereiche. Dahinter steht die Frage, wie in einer Welt, die von Gott und auf ihn hin geschaffen ist das Handeln der Menschen aussehen soll, so dass es das Wesen und die Absichten Gottes repräsentiert. Die Gemarah wiederum ist die Diskussion und der Kommentar zur Mischna. Hieraus wird schon deutlich, dass das Leben sich immer wieder wandelt und diesem Wandel auch in der Diskussion und Lebenspraxis Rechnung getragen werden soll. An der Mischna haben mehrere Generationen von Gelehrten gearbeitet. Ende des 2. Jahrhunderts wurde sie von Rabbi Jehuda Hanasi redigiert und gegliedert: Nämlich in 6 Ordnungen zu 63 Traktaten mit 524 Kapiteln.

Zu den Mischna-Texten gibt es zwei verschiedene Gemara-Fassungen: die eine ist die Gemara von Jerusalem von Meistern aus den Schulen auf israelischem Gebiet, die andere ist die Gemara von Babylon, in der sich die Erkenntnisse von Rabbinen aus den Schulen von Babylon niederschlagen. Man spricht deshalb vom palästinensischen oder vom babylonischen Talmud. Wenn nichts anderes vermerkt ist, bezieht sich Fachliteratur auf den wesentlich umfangreicheren babylonischen Talmud.

Ich hoffe, dass dieser Klärungsversuch zu einer positiven bzw. respektgebietenden Einstellung zum Judentum beitragen hilft.

[Robert Ketelhohn]

Quellenangabe? Urheberrechte?

[Juergen]

Quellenangabe? Urheberrechte?

http://www.judentum.org/talmud/talmud.htm

[miriam]

man spricht von
einem Jerusalemer Talmud (תלמוד ירושלמי)
und von einem babylonischen Talmud (תלמוד בבלי)
die bezeichnund palaestinensischer Talmud kommt im hebraeischen nicht vor
shalom
miriam

[Robert Ketelhohn]

[…] der Talmud […] ist auch einzigartiger als alle anderen östlichen oder westlichen religiösen Schriften, die man trotz aller Unterschiede alle doch irgendwie miteinander vergleichen kann. Der Talmud kennt keine Entsprechung in einer anderen, außerjüdischen Kultur.

Hier würde ich widersprechen: Die juristische Litteratur der Romanisten kennt vom Schema her ganz Ähnliches. Aber das ist eigentlich nebensächlich. Richtig ist natürlich, daß man nicht jede abstruse Lehrmeinung, die sich im Talmud finden mag, dem Judentum schlechthin in die Schuhe schieben kann.

Andererseits kann der Talmud für die Gläubigen natürlich in keiner Weise maßgebend fürs Verständnis der Heiligen Schriften sein. Schon deswegen nicht, weil er in einer Zeit entstanden ist, als die Synagoge längst dezidiert antichristlich argumentierte. Auch die Berufung auf angeblich vorchristliche mündliche Traditionen – die historisch ohnedies nicht greifbar sind – ändert daran nichts, weil bekanntermaßen bereits zur Zeit Jesu (und früher) in zahlreiche Schulen zerfiel, die den Sinn des Wortes mißverstanden oder verfälschten.

[Robert Ketelhohn]

Quellenangabe? Urheberrechte?

http://www.judentum.org/talmud/talmud.htm

Für den ersten Teil:
http://juden.judentum.org/judenmission/bibel.htm

(Man sollte Zitate als solche kenntlich machen und möglichst die Quelle angeben. Bei längeren Texten sollte man auch die Urheberrechtsfrage berücksichtigen und ggf. nur Auszüge zitieren.)

[Robert Ketelhohn]

man spricht von
einem Jerusalemer Talmud (תלמוד ירושלמי)
und von einem babylonischen Talmud (תלמוד בבלי)
die bezeichnund palaestinensischer Talmud kommt im hebraeischen nicht vor
shalom
miriam

„Palästinischer Talmud“ ist jedoch korrekt, da er in Galilæa und jedenfalls nicht in Jerusalem entstanden ist.

[beth]

Robert schreibt:
Richtig ist natürlich, daß man nicht jede abstruse Lehrmeinung, die sich im Talmud finden mag, dem Judentum schlechthin in die Schuhe schieben kann.

. . . dass auch der Talmud in einem gewissen Umfang im kollektiven Bewusstsein des Abendlandes schon mit bestimmten Werten (meist ebenfalls - da dem Christentum entspringend - negativer Art) besetzt ist, . . .

Das ist genau das. Kannst du deine Vermutung "die sich im Talmud finden mag," konkretisieren?

[beth]

Robert schreibt:
. . . Auch die Berufung auf angeblich vorchristliche mündliche Traditionen – die historisch ohnedies nicht greifbar ist . . .

Das ist eine unrichtige Behauptung von dir

[Juergen]

Keine Ahnung ob's stimmt. Aber mir ist mal das Gerücht über den Weg gelaufen, daß sexueller Verkehr mit Kindern, die mindestens 3 Jahre und einen Tag alt sind OK ist.

Wie gesagt: ich weiß nicht mehr wo ich es gehört oder gelesen habe und auch nicht ob das überhaupt stimmt. Aber vielleicht kann das ja mal jemand nachgucken.

[Juergen]

Robert schreibt:
. . . Auch die Berufung auf angeblich vorchristliche mündliche Traditionen – die historisch ohnedies nicht greifbar ist . . .

Das ist eine unrichtige Behauptung von dir

Mündliche Traditionen sind historich nie greifbar oder datierbar.
Schriftliche wären es möglicherweise, aber davon ist ja nicht die Rede.

[beth]

Juergen,

genau das selbe. Gerüchte und Vermutungen aufstellen um dem Anderen zu schaden.

z.B.: Habe mal gehört, dass der Nachbar seine Tochter vergewaltigt hat.

Sogenannte Brunnenvergifter, schon bekannt aus diversen Antijüdischen Beschuldigungen aus der Vergangenheit.

[Juergen]

Juergen,

genau das selbe. Gerüchte und Vermutungen aufstellen um dem Anderen zu schaden.

z.B.: Habe mal gehört, dass der Nachbar seine Tochter vergewaltigt hat.

Lies den Talmud und sag mir einfach, was da zu den Themen steht, wenn dort was steht.

[beth]

Juergen

du bringst eine nebulöse d.h. es ist eine falsche Anschuldigung, du kannst sie aber nicht als wahr anführen.