Antijudaismus der christlichen Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 27. November 2012, 23:25

Maurus hat geschrieben:Nach Böhler hätte das weitreichende Konsequenzen. Ein "rex iudaeorum sine iudeis ist kein rex". In deinem vorigen Beitrag finde ich auch nichts, was Böhler irgendwo widerlegt. Böhler weist ja gerade das ZdK-Papier vom christusfreien Heilsweg zurück. Sowohl die Substitutionstheologie als auch der ZdK-Ansatz führen zur einer Trennung Jesu von seinem Ursprung her - und sind damit abzulehnen. Da es kein Dogma gibt...ist die Frage wohl nicht so einfach zu entscheiden. Habe die Ehre.
Du redest an meinem Beitrag vorbei. Wo hakt’s?

Ceterum rex regum et dominus dominantium certe et rex Judæorum.
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Maurus
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Maurus » Dienstag 27. November 2012, 23:29

ChrisCross hat geschrieben:Dass es zu dem, was Robert hier als zweifelsohne überlieferten katholischen Glauben darstellt und der es natürlich auch tatsächlich ist, kein Dogma gibt, heißt doch noch lange nicht, dass jeder behaupten kann, was er will. Der Glaube der Kirche ist auch dann nicht beliebig, wenn er noch nicht als Dogma formal definiert wurde. Ansonsten müssten wir ja wirklich ständig nach Konzilen und dogamtischen Definitionen der Päpste lechzen. Gott sei Dank haben wir aber die Tradition, die selbstverständlich verbindlich ist und nichts anderes lehrt, als dass der alte Bund durch den neuen ersetzt wurde.
Böhler bestreitet nicht, dass es das in der Tradition der Kirchenväter gegeben hat, aber eine totale Einmütigkeit bestreitet er. Zudem verweist er sehr treffend auf die Aussagen des Paulus, die, wenn ich mich recht entsinne - im Gegensatz zu den Schriften jedes Kirchenvaters - Teil der göttlichen Offenbarung sind, und die von der Substitutionstheologie nicht viel übrig lassen. Die allegorische Schriftauslegung, die die verschiedenen Begründungen für die Substitutionstheologie liefert, wird schon - so Böhler treffend - vom Hl. Thomas in ihrem Rang hinter den Litteralsinn herabgestuft. Von daher kann Paulus auch in guter katholischer Tradition so gelesen werden, wie er es geschrieben hat.
Und König ist Christus schon garnicht von der Juden Gnaden, sondern aus seiner göttlichen Natur und wie er der Herr aller Menschen ist, so ist er auch all deren König, ob sie es wollen oder nicht, egal ob Juden oder Heiden.
Aber deren König ist er als König der Juden. Augustinus.

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Maurus
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Maurus » Dienstag 27. November 2012, 23:39

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Nach Böhler hätte das weitreichende Konsequenzen. Ein "rex iudaeorum sine iudeis ist kein rex". In deinem vorigen Beitrag finde ich auch nichts, was Böhler irgendwo widerlegt. Böhler weist ja gerade das ZdK-Papier vom christusfreien Heilsweg zurück. Sowohl die Substitutionstheologie als auch der ZdK-Ansatz führen zur einer Trennung Jesu von seinem Ursprung her - und sind damit abzulehnen. Da es kein Dogma gibt...ist die Frage wohl nicht so einfach zu entscheiden. Habe die Ehre.
Du redest an meinem Beitrag vorbei. Wo hakt’s?

Ceterum rex regum et dominus dominantium certe et rex Judæorum.
Am "obsolet". Auch wenn Christus die Rettung gebracht hat, ist der Bund eben nicht obsolet. Die Völker können sich nicht mit Israel versammeln, wie verheißen, wenn Israel keinen Zugang mehr zu Gott hat.

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ChrisCross
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von ChrisCross » Dienstag 27. November 2012, 23:55

Paulus (an die Galater) hat geschrieben:1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!
2 Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen.
3 Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten.
4 Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen.
5 Wir aber erwarten die erhoffte Gerechtigkeit kraft des Geistes und aufgrund des Glaubens.
6 Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.
7 Ihr wart auf dem richtigen Weg. Wer hat euch gehindert, weiter der Wahrheit zu folgen?
8 Was man auch gesagt hat, um euch zu überreden: es kommt nicht von dem, der euch berufen hat.
9 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.
10 Doch im Glauben an den Herrn bin ich fest davon überzeugt, dass ihr keine andere Lehre annehmen werdet. Wer euch verwirrt, der wird das Urteil Gottes zu tragen haben, wer es auch sei.
11 Man behauptet sogar, dass ich selbst noch die Beschneidung verkündige. Warum, meine Brüder, werde ich dann verfolgt? Damit wäre ja das Ärgernis des Kreuzes beseitigt.
12 Diese Leute, die Unruhe bei euch stiften, sollen sich doch gleich entmannen lassen.
Ich habe keine Ahnung, welche Fassung der Briefe des Apostels Böhler gelesen hat, aber unter all den Aposteln und Vätern, schreibt wohl keiner so vehement gegen das weitere Befolgen des Gesetzes des Alten Bundes, der durch den neuen Bund, durch Christi Tod ja gerade ersetzt worden ist. Wäre er nicht ersetzt müsste man ihn befolgen. Gerade das aber und so beschreibt es ja Paulus oben, trennt soagr von Christus, der ja nun endlich im neuen Bund die Gnade in Fülle bringt. Gerade das Christus beim ersten eucharistsichen Opfer vom neuen Bunde spricht, in dem ja durch sein Opfer das Heil, macht doch schon evident, dass hier Schluss mit dem alten vorbereitenden Bund ist, der nun abgelöst wird, während sich der neue Bund als wahrer Heilsweg auftut.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Raphael
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. November 2012, 08:06

ChrisCross hat geschrieben:
Paulus (an die Galater) hat geschrieben:1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit. Bleibt daher fest und lasst euch nicht von neuem das Joch der Knechtschaft auflegen!
2 Hört, was ich, Paulus, euch sage: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen.
3 Ich versichere noch einmal jedem, der sich beschneiden lässt: Er ist verpflichtet, das ganze Gesetz zu halten.
4 Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen.
5 Wir aber erwarten die erhoffte Gerechtigkeit kraft des Geistes und aufgrund des Glaubens.
6 Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.
7 Ihr wart auf dem richtigen Weg. Wer hat euch gehindert, weiter der Wahrheit zu folgen?
8 Was man auch gesagt hat, um euch zu überreden: es kommt nicht von dem, der euch berufen hat.
9 Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.
10 Doch im Glauben an den Herrn bin ich fest davon überzeugt, dass ihr keine andere Lehre annehmen werdet. Wer euch verwirrt, der wird das Urteil Gottes zu tragen haben, wer es auch sei.
11 Man behauptet sogar, dass ich selbst noch die Beschneidung verkündige. Warum, meine Brüder, werde ich dann verfolgt? Damit wäre ja das Ärgernis des Kreuzes beseitigt.
12 Diese Leute, die Unruhe bei euch stiften, sollen sich doch gleich entmannen lassen.
Ich habe keine Ahnung, welche Fassung der Briefe des Apostels Böhler gelesen hat, aber unter all den Aposteln und Vätern, schreibt wohl keiner so vehement gegen das weitere Befolgen des Gesetzes des Alten Bundes, der durch den neuen Bund, durch Christi Tod ja gerade ersetzt worden ist. Wäre er nicht ersetzt müsste man ihn befolgen. Gerade das aber und so beschreibt es ja Paulus oben, trennt soagr von Christus, der ja nun endlich im neuen Bund die Gnade in Fülle bringt. Gerade das Christus beim ersten eucharistsichen Opfer vom neuen Bunde spricht, in dem ja durch sein Opfer das Heil, macht doch schon evident, dass hier Schluss mit dem alten vorbereitenden Bund ist, der nun abgelöst wird, während sich der neue Bund als wahrer Heilsweg auftut.
Paulus vertritt m.E. keine Substitutionstheologie, wie man sehr deutlich an seinem Bild des Ölbaums aus dem Römerbrief erkennen kann.
Man wird durch das Gesetz nicht gerecht, aber deswegen ist das Gesetz des Alten Bundes ja nicht ungültig. Ungültig sind die menschlichen Überformungen dieses Gesetzes und gegen diese spricht sich - meiner unbescheidenen Meinung nach - auch der Völkerapostel so vehement aus.

Zum Beispiel sieht er ganz deutlich, daß man das Gesetz des Alten Bundes - so wie die Juden es verstehen - halten müßte, wenn man sich denn tatsächlich beschneiden ließe. Man setzte also ein Zeichen, welches aus dem Glauben an Jesus Christus heraus in die falsche Richtung deutet.
Und dieser Umstand ist letztlich seine Begründung dafür, daß er - im Gegensatz zum Hl. Petrus - eine Beschneidung vor der Taufe ablehnt.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Pelikan
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Pelikan » Mittwoch 28. November 2012, 08:08

Was meint dann der Apostel, wenn er schreibt, daß die Juden hinsichtlich der Auswahl Geliebte um der Väter willen sind, weil die Gnadengaben und die Berufung Gottes unbereubar sind? (Röm 11,28f)

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Robert Ketelhohn
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 28. November 2012, 12:16

Maurus hat geschrieben:Am "obsolet". Auch wenn Christus die Rettung gebracht hat, ist der Bund eben nicht obsolet. Die Völker können sich nicht mit Israel versammeln, wie verheißen, wenn Israel keinen Zugang mehr zu Gott hat.
Der Alte Bund bedeutete nie „Zugang zu Gott“. Überhaupt hat keiner „Zugang zu Gott“. Doch Gott hat „Zugang zu uns“. Diesen Weg hat er gewählt und ward Mensch. Jesus von Nazareth, der Christus. Er geht auf uns zu und in uns hinein, und in ihm haben wir, Heiden und Juden, darum „Zugang zu Gott“.

Der Zugang zu Gott der Juden und Heiden hat einen Namen: Jesus von Nazareth. Der Alte Bund ist kein und war nie ein Zugang zu Gott. Er diente zur Vorbereitung auf die Herabkunft Gottes in unser Fleisch, er wies als Schatten voraus auf das kommende Licht. Für sich aber heilt er nicht und rettet nicht, sondern bringt duch das Gesetz nur die Sünde zum Vorschein, wie der Apostel lehrt.
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 28. November 2012, 12:18

Maurus hat geschrieben:Aber deren König ist er als König der Juden. Augustinus.
Fundstelle? – Was ich hier darstelle, ist übrigens ganz und gar augustinisch.
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 28. November 2012, 12:19

Pelikan hat geschrieben:Was meint dann der Apostel, wenn er schreibt, daß die Juden hinsichtlich der Auswahl Geliebte um der Väter willen sind, weil die Gnadengaben und die Berufung Gottes unbereubar sind? (Röm 11,28f)
Ihnen bleibt allezeit bis zur Wiederkunft des Herrn der Weg offen zu ihrem Messias.
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 28. November 2012, 12:51

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Aber deren König ist er als König der Juden. Augustinus.
Fundstelle?
Wohl dies:
Augustinus ep. Hipponensis, [url=http://www.augustinus.it/latino/discorsi/discorso_275_testo.htm#D_275_007_000]serm. ccxviii,7[/url] hat geschrieben:Quod suggesserunt principes Iudaeorum, Pilato, ne absolute scriberet quod sit rex Iudaeorum, sed quod ipse regem se dixerit Iudaeorum; ramis illis fractis ita Pilatus inserendum figurabat oleastrum: quia homo erat ex Gentibus, Gentium scribens confessionem, de quibus merito ipse Dominus dixit: Auferetur a vobis regnum, et dabitur genti facienti iustitiam. Nec ideo tamen, non est rex ille Iudaeorum. Radix enim portat oleastrum, non oleaster radicem. Et quamvis illi rami per infidelitatem fracti sint; non ideo Deus repulit plebem suam, quam praesciit. Et ego, inquit: Israelita sum. Et quamvis filii regni, qui noluerunt Dei Filium regnare sibi, eant in tenebras exteriores; tamen multi ab Oriente et Occidente venient, et recumbent, non cum Platone et Cicerone, sed cum Abraham et Isaac et Iacob in regno coelorum. Pilatus quidem regem Iudaeorum scripsit, non regem Graecorum aut Latinorum; quamvis Gentibus regnaturum. Et quod scripsit, scripsit, neque infidelium suggestione mutavit: cui tanto ante praedictum erat in Psalmis: Tituli inscriptionem ne corrumpas. Omnes gentes credunt in regem Iudaeorum: omnibus gentibus regnat, sed tamen Rex Iudaeorum. Tantum valuit illa radix, ut insertum oleastrum in se possit ipsa mutare, oleaster autem olivae nomen non possit auferre.
Und wo soll da nun das Problem liegen? – Ich sehe keins. Das Königtum Jesu Christi kommt doch nicht aus dem Alten Bunde. «Regnum meum non est de hoc mundo». Sondern er ist König und Hoherpriester secundum ordinem Melchisedech.
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Pelikan » Mittwoch 28. November 2012, 13:14

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Was meint dann der Apostel, wenn er schreibt, daß die Juden hinsichtlich der Auswahl Geliebte um der Väter willen sind, weil die Gnadengaben und die Berufung Gottes unbereubar sind? (Röm 11,28f)
Ihnen bleibt allezeit bis zur Wiederkunft des Herrn der Weg offen zu ihrem Messias.
Das gilt für jedes Volk. Hier geht es um eine besondere Berufung, die er als bleibend bezeichnet.

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Robert Ketelhohn
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 28. November 2012, 13:53

Das besondere liegt in der Erwählung, die der Vorbereitung der Einfleischung Gottes diente. Einen besonderen oder exklusiven Zugang der Söhne Jacobs nach dem Fleisch zu Gott gibt es nicht. Eine Pforte für alle: Jesus der Herr.
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Maurus
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Maurus » Mittwoch 28. November 2012, 13:54

ChrisCross hat geschrieben:Wäre er nicht ersetzt müsste man ihn befolgen. Gerade das aber und so beschreibt es ja Paulus oben, trennt soagr von Christus, der ja nun endlich im neuen Bund die Gnade in Fülle bringt.
Entschuldige, aber das Apostelkonzil erklärt eindeutig, dass nur die Heidenchristen das Gesetz nicht beachten müssen. Für die Judenchristen bleibt alles beim alten, der Streit konnte ja überhaupt nur aufkommen, weil diese am Gesetz festgehalten haben.
ChrisCross hat geschrieben:Gerade das Christus beim ersten eucharistsichen Opfer vom neuen Bunde spricht, in dem ja durch sein Opfer das Heil, macht doch schon evident, dass hier Schluss mit dem alten vorbereitenden Bund ist, der nun abgelöst wird, während sich der neue Bund als wahrer Heilsweg auftut.
Meines Erachtens ist das eine Interpretation mit einer Genauigkeit, die schlicht nicht gegeben ist. Dass Jesus für das Gottesvolk eintreten musste, ist offensichtlich und wird auch von Böhler nicht bestritten. Das ändert aber nichts daran, dass es das Gottesvolk bleibt. Denn in Röm 9-11 führt Paulus schließlich auf, dass die Völker durch den Messias auf den bestehenden Weinstock aufgepfropft werden. Wenn dieser Weinstock verworfen wäre, dann wäre das ja eine ziemlich unangenehme Geschichte - für uns Christen.

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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Maurus » Mittwoch 28. November 2012, 13:57

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Aber deren König ist er als König der Juden. Augustinus.
Fundstelle?
Wohl dies:
Augustinus ep. Hipponensis, [url=http://www.augustinus.it/latino/discorsi/discorso_275_testo.htm#D_275_007_000]serm. ccxviii,7[/url] hat geschrieben:Quod suggesserunt principes Iudaeorum, Pilato, ne absolute scriberet quod sit rex Iudaeorum, sed quod ipse regem se dixerit Iudaeorum; ramis illis fractis ita Pilatus inserendum figurabat oleastrum: quia homo erat ex Gentibus, Gentium scribens confessionem, de quibus merito ipse Dominus dixit: Auferetur a vobis regnum, et dabitur genti facienti iustitiam. Nec ideo tamen, non est rex ille Iudaeorum. Radix enim portat oleastrum, non oleaster radicem. Et quamvis illi rami per infidelitatem fracti sint; non ideo Deus repulit plebem suam, quam praesciit. Et ego, inquit: Israelita sum. Et quamvis filii regni, qui noluerunt Dei Filium regnare sibi, eant in tenebras exteriores; tamen multi ab Oriente et Occidente venient, et recumbent, non cum Platone et Cicerone, sed cum Abraham et Isaac et Iacob in regno coelorum. Pilatus quidem regem Iudaeorum scripsit, non regem Graecorum aut Latinorum; quamvis Gentibus regnaturum. Et quod scripsit, scripsit, neque infidelium suggestione mutavit: cui tanto ante praedictum erat in Psalmis: Tituli inscriptionem ne corrumpas. Omnes gentes credunt in regem Iudaeorum: omnibus gentibus regnat, sed tamen Rex Iudaeorum. Tantum valuit illa radix, ut insertum oleastrum in se possit ipsa mutare, oleaster autem olivae nomen non possit auferre.
Und wo soll da nun das Problem liegen? – Ich sehe keins. Das Königtum Jesu Christi kommt doch nicht aus dem Alten Bunde. «Regnum meum non est de hoc mundo». Sondern er ist König und Hoherpriester secundum ordinem Melchisedech.
Was heißt dann "König der Juden"?

Pilgerer
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 28. November 2012, 14:02

Raphael hat geschrieben:Paulus vertritt m.E. keine Substitutionstheologie, wie man sehr deutlich an seinem Bild des Ölbaums aus dem Römerbrief erkennen kann.
Der Ölbaum, in den wir Heidenchristen eingepropft sind, ist das alte und christliche Israel: die Propheten, frommen Juden des AT, Johannes, Maria und die Apostel inkl. aller Judenchristen.
Dagegen haben die anderen Juden Jesus verworfen und die Apostel verfolgt, wo sie konnten. Damit haben sie sich von Gott und dem alten Judentum des AT entfremdet. Trotzdem hat der Alte Bund nach wie vor die Mission, die Juden zu Jesus Christus zu führen, wie er es bei Petrus tat.
Pelikan hat geschrieben:Was meint dann der Apostel, wenn er schreibt, daß die Juden hinsichtlich der Auswahl Geliebte um der Väter willen sind, weil die Gnadengaben und die Berufung Gottes unbereubar sind? (Röm 11,28f)
Gott liebt alle Menschen bedingungslos und so auch die Juden. Wenn die Juden ihre Gebote halten, haben sie den Segen Gottes, der damit verbunden ist. Dennoch können sie nicht die ganze Fülle der göttlichen Liebe empfangen, die uns der Hohepriester Jesus Christus offenbart.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das Königtum Jesu Christi kommt doch nicht aus dem Alten Bunde. «Regnum meum non est de hoc mundo». Sondern er ist König und Hoherpriester secundum ordinem Melchisedech.
Er ist der Sohn Davids, wie die Evangelisten durch die Stammbäume verdeutlichen wollen. Insofern ist er tatsächlich ein berechtiger Erbe des davidianischen Königtums. Zugleich heilt Gott mit Jesus folgenden Sündenfall Israels:
"7 Der HERRaber sprach zu Samuel: sie haben nicht dich, sondern mich verworfen, dass ich nicht mehr König über sie sein soll." (1. Samuel 8,7)
Ursprünglich war Gott der König Israels. Mit Jesus wurde Gott erneut der Gott Israels. Jesus wurde als König der rechtgläubigen Juden gekreuzigt und ist es auch. Denn die Gemeinde der Apostel bestand aus den rechtgläubigen Juden, deren König Jesus und damit erneut Gott war.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 28. November 2012, 17:39

Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Paulus vertritt m.E. keine Substitutionstheologie, wie man sehr deutlich an seinem Bild des Ölbaums aus dem Römerbrief erkennen kann.
Der Ölbaum, in den wir Heidenchristen eingepropft sind, ist das alte und christliche Israel: die Propheten, frommen Juden des AT, Johannes, Maria und die Apostel inkl. aller Judenchristen.
Dagegen haben die anderen Juden Jesus verworfen und die Apostel verfolgt, wo sie konnten. Damit haben sie sich von Gott und dem alten Judentum des AT entfremdet. Trotzdem hat der Alte Bund nach wie vor die Mission, die Juden zu Jesus Christus zu führen, wie er es bei Petrus tat.
Pelikan hat geschrieben:Was meint dann der Apostel, wenn er schreibt, daß die Juden hinsichtlich der Auswahl Geliebte um der Väter willen sind, weil die Gnadengaben und die Berufung Gottes unbereubar sind? (Röm 11,28f)
Der Apostel Paulus behandelt in Röm. 3 dieses Thema; darüber können wir nicht hinweggehen:
St. Paulus hat geschrieben:1 Was ist nun der Vorzug der Juden, der Nutzen der Beschneidung?
Er ist groß in jeder Hinsicht. Vor allem: Ihnen sind die Worte Gottes anvertraut.
Wenn jedoch einige Gott die Treue gebrochen haben, wird dann etwa ihre Untreue die Treue Gottes aufheben?
....
21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
....
29 Ist denn Gott nur der Gott der Juden, nicht auch der Heiden? Ja, auch der Heiden,
da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen.
Beachte meine Hervorhebung: "auch der Heiden" - Paulus rüttelt in keiner Weise an dem Heilsprimat der Juden !

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 29. November 2012, 01:13

Die Juden sind ein Volk. Es gibt die gläubigen Juden, die treuen: Das sind die
Judenchristen. Gemeinsam mit den Heidenchristen die Ecclesia. Und es gibt die
treulosen, verblendeten: die Synagoge.
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 29. November 2012, 01:14

Maurus hat geschrieben:Was heißt dann "König der Juden"?
Auf Latein oder griechisch? (Ich verstehe die Frage nicht.)
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 29. November 2012, 12:28

Reinhard hat geschrieben:Der Apostel Paulus behandelt in Röm. 3 dieses Thema; darüber können wir nicht hinweggehen:
St. Paulus hat geschrieben:
1 Was ist nun der Vorzug der Juden, der Nutzen der Beschneidung?
Er ist groß in jeder Hinsicht. Vor allem: Ihnen sind die Worte Gottes anvertraut.
Wenn jedoch einige Gott die Treue gebrochen haben, wird dann etwa ihre Untreue die Treue Gottes aufheben?
....
21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
....
29 Ist denn Gott nur der Gott der Juden, nicht auch der Heiden? Ja, auch der Heiden,
da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen.
Beachte meine Hervorhebung: "auch der Heiden" - Paulus rüttelt in keiner Weise an dem Heilsprimat der Juden !
In Römer 3,29 spricht Paulus von den Judenchristen. Denn das steht im Kontext des folgenden Verses: "30 Denn es ist der eine Gott, der gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben."

Paulus sagt, dass Judenchristen und Heidenchristen den gleichen Gott haben und auf die gleiche Weise durch den Glauben gerecht werden. Über die unchristlichen Juden schreibt Paulus in Römer 9 bis 11:

"sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht." (Römer 10,3-4) Aber:
"2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat." (Römer 11,2) und "28 Im Blick auf das Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen.29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen." (Römer 11,28-29)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 29. November 2012, 14:25

Reinhard hat geschrieben:Der Apostel Paulus behandelt in Röm. 3 dieses Thema; darüber können wir nicht hinweggehen:
St. Paulus hat geschrieben:1 Was ist nun der Vorzug der Juden, der Nutzen der Beschneidung?
Er ist groß in jeder Hinsicht. Vor allem: Ihnen sind die Worte Gottes anvertraut.
Wenn jedoch einige Gott die Treue gebrochen haben, wird dann etwa ihre Untreue die Treue Gottes aufheben?
....
21 Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten:
die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied:
....
29 Ist denn Gott nur der Gott der Juden, nicht auch der Heiden? Ja, auch der Heiden,
da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen.
Beachte meine Hervorhebung: "auch der Heiden" - Paulus rüttelt in keiner Weise an dem Heilsprimat der Juden !
Was meinst Du hier mit Heilsprimat? :hmm:

Die Gerechten des Alten Bundes, die Pilgerer richtigerweise erwähnt hat, wurden von Jesus Christus zum Heil geführt, indem ER in die Tiefen der Hölle hinabgestiegen ist und diejenigen herausholte, die es seinem Ratschluß gemäß verdient hatten.
Der Alte Bund alleine rettet nicht!

Und die famose Stelle in der Hl. Schrift "... denn das Heil kommt von den Juden." (Joh 4, 22) ist doch auf Jesus Christus alleine zu beziehen und nicht auf die Juden als Volk an sich.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Maurus
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Re: Rund um Israel, Judentum usw.

Beitrag von Maurus » Donnerstag 29. November 2012, 20:49

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Was heißt dann "König der Juden"?
Auf Latein oder griechisch? (Ich verstehe die Frage nicht.)
Entschuldige. Ich hätte fragen sollen: Was bedeutet der Titel "König der Juden". Wenn das mit dem alten Bund nichts zu tun hat, was bedeutet es dann? Das kann ja nun bei der aufgeladen Symbolik nicht bloß als simpler Herrschertitel ohne Gehalt und Botschaft verstanden werden, oder?

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overkott
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von overkott » Freitag 30. November 2012, 10:57

Gerade Hieronymus hat den engen Zusammenhang zwischen dem Christus- und dem Königstitel in seiner Bibelübersetzung hell erleuchtet. Christus ist in der Tat der vom alten Bund lang erwartete Herrscher, der schließlich die gerechte Ordnung wiederherstellt. Deshalb ging es Jesus auch um eine Reform an Haupt und Gliedern, die von innen ausgehen musste, von Herzen, vom Geist. Daher bereitete er sich in der Wüste vor seinem öffentlichen Dienst erst selbst vor, sammelte anschließend die zerstreuten Schafe Israels, um schließlich wie David in Jerusalem einzuziehen. Die materiellen Erwartungen mancher Jünger waren jedoch zu historisch ausgerichtet. Die Erneuerung Gottes Herrschaft über die Schöpfung konnte sich nicht auf ein paar Quadratkilometer um Jerusalem herum beschränken, sondern galt der ganzen Welt. Jesus war tatsächlich der Sohn seines Vaters, indem er sein Gebot der Gottes- und Nächstenliebe für alle verkündete, Brot teilte und sich mit Fleisch und Blut für viele hingab. Erst als der Auferstandene der Gemeinde in verklärtem Licht erschien, verstanden sie Christus als den Erneuerer Gottes Herrschaft, die in der Kirche sichtbare und sakramentale Gestalt annehmen sollte, von nun an bis in Ewigkeit.

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HeGe
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von HeGe » Mittwoch 13. Juli 2016, 13:45

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Sempre
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Re: Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?

Beitrag von Sempre » Sonntag 25. Februar 2018, 02:40

Dieser und die drei folgenden Beiträge entstammen ursprünglich diesem Thema: viewtopic.php?f=10&t=19331

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 16:43
Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?
Du musst unbedingt beachten, wie der hl. Papst Pius X. die Sache mit "Israel" und den "Zionisten" sah:

Laut Theodor Herzl (bzw. der Zeitung "La Terre Retrovée", bzw. eponymousflower.blogspot.com) sagte der hl. Papst Pius X. zu Theodor Herzl:
The Jews have not recognized our Lord, therefore we cannot recognize the Jewish people
Ich glaube, dass der hl. Papst Pius X. solches nicht gesagt hat. Er hat wohl eher gesagt "daher können wir keinen jüdischen Staat in Jerusalem bzw. in Palästina anerkennen."
St. Paulus, St. Johannes hat geschrieben:aus Angst vor den Juden
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Lycobates
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Re: Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?

Beitrag von Lycobates » Montag 26. Februar 2018, 00:03

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 02:40
Laut Theodor Herzl (bzw. der Zeitung "La Terre Retrovée", bzw. eponymousflower.blogspot.com) sagte der hl. Papst Pius X. zu Theodor Herzl:
The Jews have not recognized our Lord, therefore we cannot recognize the Jewish people
Ich glaube, dass der hl. Papst Pius X. solches nicht gesagt hat. Er hat wohl eher gesagt "daher können wir keinen jüdischen Staat in Jerusalem bzw. in Palästina anerkennen."
Die Privataudienz fand im Januar 1904 statt und lief auf Italienisch.
Die Worte des Papstes waren, nach Herzls Tagebüchern:
Gli ebrei non hanno riconosciuto nostro Signore, perciò non possiamo riconoscere il popolo ebreo.
Mehr Kontext dazu: https://parrocchiariesepiox.it/san-pio- ... odor-herzl
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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umusungu
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Re: Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?

Beitrag von umusungu » Montag 26. Februar 2018, 00:20

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 02:40
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 16:43
Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?
Du musst unbedingt beachten, wie der hl. Papst Pius X. die Sache mit "Israel" und den "Zionisten" sah:

Laut Theodor Herzl (bzw. der Zeitung "La Terre Retrovée", bzw. eponymousflower.blogspot.com) sagte der hl. Papst Pius X. zu Theodor Herzl:
The Jews have not recognized our Lord, therefore we cannot recognize the Jewish people
Ich glaube, dass der hl. Papst Pius X. solches nicht gesagt hat. Er hat wohl eher gesagt "daher können wir keinen jüdischen Staat in Jerusalem bzw. in Palästina anerkennen."
St. Paulus, St. Johannes hat geschrieben:aus Angst vor den Juden
Welcher Schwachsinn! Warum sollte ich heute beachten, was Pius X. zu Israel gesagt hat, wenn ich heute dorthin reisen möchte?

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Sempre
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Re: Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?

Beitrag von Sempre » Montag 26. Februar 2018, 02:01

umusungu hat geschrieben:
Montag 26. Februar 2018, 00:20
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 25. Februar 2018, 02:40
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 16:43
Ich möchte gern nach Israel. Was muß ich da beachten?
Du musst unbedingt beachten, wie der hl. Papst Pius X. die Sache mit "Israel" und den "Zionisten" sah:

Laut Theodor Herzl (bzw. der Zeitung "La Terre Retrovée", bzw. eponymousflower.blogspot.com) sagte der hl. Papst Pius X. zu Theodor Herzl:
The Jews have not recognized our Lord, therefore we cannot recognize the Jewish people
Ich glaube, dass der hl. Papst Pius X. solches nicht gesagt hat. Er hat wohl eher gesagt "daher können wir keinen jüdischen Staat in Jerusalem bzw. in Palästina anerkennen."
St. Paulus, St. Johannes hat geschrieben:aus Angst vor den Juden
Welcher Schwachsinn! Warum sollte ich heute beachten, was Pius X. zu Israel gesagt hat, wenn ich heute dorthin reisen möchte?
Um eine rechte Haltung in bezug auf den Judenstaat zu entwickeln.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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