Antijudaismus der christlichen Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

beth
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Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von beth » Donnerstag 28. Juli 2005, 22:52

Dieser Thread wurde aus "Verfolgende Unschuld" abgesplittet. Beth hat ihn nicht eröffnet - (Angelika als Moderatorin)

Edi schreibt:
Wenn du nicht einmal merkst oder es dich nicht stört, dass Spiegel z.B. Jesus einen falschen Messias nennt, dann weiß man schon genug über dich. Frag mal den Papst, was er dazu sagen würde.
Ich hab mir die Mühe gemacht und mal das Buch „Was ist koscher?“ hervorgeholt, woraus du verfälschend Paul Spiegel zitierst. Hier der Originaltext aus dem Kapitel „Muss man Juden mögen?“ und hier daraus der Teil des Unterkapitels:

Antijudaismus der christlichen Kirche
Viele Argumente des antisemitischen Ressentiments lassen sich auf einen Ursprung zurückführen. Er liegt im Antijudaismus der christlichen Kirche, die vor allem in der abendländischen Zivilisation fast 2000 Jahre lang die Hauptursache für Judenverfolgungen gewesen ist. Die Kirche bekämpfte die Juden, weil sie angeblich die »Gottesmörder«, die Mörder Jesu sind! Diese Behauptung ist entstanden, weil sich die Kirche, die sich im Besitz des »Neuen« Testaments, im Besitz der neuen Offenbarung Gottes sah, als rechtmäßige Nachfolgerin der Synagoge verstand. Die Kinder Israel, das auserwählte Volk - das waren nun nicht mehr die Juden, sondern die Christen. Da konnte und durfte es einfach nicht sein, dass die Landleute des Jesus von Nazareth, die Juden, nicht mitspielen wollten und einfach weiter behaupteten, sie und nur sie seien im Besitz der göttlichen Offenbarung. Jesus sei weder Gottes Sohn noch der Messias, es gebe weder ein »Altes« noch ein »Neues« Testament, es gebe nur die Thora – und die gelte ewig.
Für die Kirche war das eine unglaubliche Herausforderung, geradezu eine Provokation, denn damit stellen die Juden den allein selig machenden Wahrheitsanspruch der Kirche in Zweifel. Aus heutiger, moderner Sicht, in einer Zeit, in der wir mehr oder weniger gelernt haben, in pluralistischen Gesellschaften zu leben, die Meinungen anderer zumindest zu respektieren, scheint diese »Provokation« der Juden banal. Was braucht sich ein Glaube darum zu kümmern, was ein paar Millionen Menschen auf der Welt denken, wenn man längst Staatsreligion geworden ist, wie im Alten Rom, wenn man schließlich die größte Religionsgemeinschaft der Welt ist?
So einfach war das nicht, denn der Kirche war stets bewusst, dass die Wurzel, aus der die Christen kamen, das Judentum war.
Wem dieses Problem nicht einleuchtet, den möchte ich auf eine, vielen von uns vielleicht nicht ganz unbekannte, Situation aus der Individualpsychologie aufmerksam machen: Ein Mann ist beruflich sehr erfolgreich. Er wird anerkannt für seine Leistungen, er erhält Auszeichnungen, jeder weiß, welch große Kapazität, wie einzigartig er ist. Aber seine Mutter oder sein Vater halten das alles für Quatsch. Für sie ist ihr Sohn ein Nichts, ein Niemand, weil er in ihren Augen nichts Besonderes leistet oder, schlimmer noch, nicht das leistet, was sie von ihm erwarten. Keine Frage, in so einem Fall werden die meisten erfolgreichen Menschen von mehr oder weniger leisen Selbstzweifeln geplagt, weil sie von ihren Wurzeln, von den Autoritäten, die für sie als Kind entscheidend und wichtig waren, nicht anerkannt werden. In gewisser Hinsicht ging es der Kirche ebenso. Erstaunlich ist nur, dass sie Tausende von Jahre brauchte, um sich von der Mutterreligion zu emanzipieren.
Natürlich gibt es noch viele andere Faktoren für den Judenhass, doch es würde, wie schon gesagt, viel zu weit führen, diese alle jetzt aufzuzählen. …“

beth
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Beitrag von beth » Donnerstag 28. Juli 2005, 23:19

Und hier die Worte PJPII. am 12. März 2000 beim Pontifikalamt im Petersdom zu Rom. Genau diesen Text hat er auch einige Wochen später in der Westmauer, der Klagemauer, des Überrestes der Tempelmauer in Jerusalem gelegt. Wahrlich ein symbolträchtiges Zeichen.

„Lasst die Christen der Leiden gedenken die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden. Lass sie ihre Sünden anerkennen die nicht Wenige von ihnen gegen das Volk des Bundes und der Seligpreisungen begangen haben und so ihr Herz reinigen. Gott unser Vater, du hast Abraham und seine Nachkommen erwählt, deinen Namen zu den Völkern zu tragen. Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten Aller, die im Laufe der Geschichte deine Söhne und Töchter leiden ließen. Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen, dass echte Brüderlichkeit herrsche mit dem Volk des Bundes.“

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Edi
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Beitrag von Edi » Donnerstag 28. Juli 2005, 23:22

Dass die Synagoge die Christen zuerst bekämpft hat, auch mit Mord und Totschlag, verschweigt Spiegel wohlweislich. Manches davon steht in der heiligen Schrift, z.B. die Steinigung des Stephanus, anderes in andern Geschichtsbüchern. Jakobus, der Jüngere, auch der Gerechte genannt, wurde von einem Söller gestossen und als er unten ankam und noch nicht tot war, erschlagen. Kurz danach kam die Zerstörung Jerusalems druch die römischen Soldaten wie sie auch beim jüdischen Geschichtsschreiber Josephus Flabvius nachzulesen ist. Jesus aber hat das prophezeiht.

Im Jahre 100 etwa wurde das Christentum offiziell von der Synagoge verflucht. Zu dieser Zeit gab es noch keine Judenverfolgung von christlicher Seite, denn die Kirche war in Rom selber die Verfolgte und viele Christen wurden sogar von den im Rom geduldeten Juden an die Römer verraten, die sie dann gemartet haben.
Erst als ab 300 das Christentum zur Staatsreligion wurde, hat ich das Blatt gewendet und richtig schlimm wurde es dann im Mittelalter.
Vor kurzem hat Robert diese Geschichte hier auch geschildert. Die 2000 Jahre werden also nicht wahrer, auch wenn sie noch so oft dahergelogen werden.

Di Unterschiede beider Religionen werden solange bestehen bleiben, bis die Juden auch den Messias annehmen, da hilft auch kein Papst. Der kann nur versuchen einen andern Umgang zwischen den beiden Religionen zu erreichen, aber dazu müssen die Herren Spiegel und andere auch ihr Teil beitragen, was m.E. kaum der Fall ist. Diese Leute suchen immer das Haar in der Suppe zu finden und wenn es ihr eigenes ist. Man könnte inzwischen eine ganze Liste veröffentlichen, wo Spiegel Öl ins Feuer geschüttethat, nur weil er nicht fähig ist zu unterscheiden und alles in den falschen Hals bekommt. Daran ist er aber selber schuld und nicht andere.
Dass es den Juden unter Hitler schlimm ergangen ist, ist keine Rechtfertigung für jede Dummheit und jede Art von übler Unterstellung, die heute von manchen ihrer Vertreter ausgeübt wird. Diejenigen, die oft pauschal beschuldigt werden und mit dem Nazitum nie etwas zu tun hatten, haben von Spiegel, Friedmann und Co irgendwann die Nase voll. Man darf nur mal die jungen Leute fragen. Aber das merkt ein verbohrter Spiegel gar nicht einmal, dass er mit seinem Verhalten nicht gerade zur Achtung der Juden beiträgt.

beth
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Beitrag von beth » Freitag 29. Juli 2005, 08:58

Bischof Meliton von Sardes (liegt in der heutigen Türkei) hat schon um 160 oder 170 n.Chr. in der ältesten uns erhaltenen Osterhomilie „die Juden als Christusmörder“ beschuldigt, er starb 190 n.Chr. Es muss dazu gesagt werden, dass es sich zu jener Zeit noch sozusagen um einen „Familienzwist“ handelte.
Diese judenchristliche Gemeinde verstand sich offenbar noch dem Judentum eingebunden, eben eine „neue“ Gruppe des Judentums, wie es zu jener Zeit mehrere gab. Auffällig ist, dass dieser Predigt nicht die Passionsgeschichte und/oder ein Osterevangelium zugrunde liegt sondern die Perikope aus dem 2. Buch Mose (Exodus) 12 die von der Schlachtung des Pessachlammes und dem Beginn des Auszugs aus Ägypten erzählt.
Dies, um die Tragik und Komplexität der „Spaltungsgeschichte“ des Gottesvolkes zu verdeutlichen.

beth
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Beitrag von beth » Freitag 29. Juli 2005, 10:06

Edi schreibt:
…Kurz danach kam die Zerstörung Jerusalems durch die römischen Soldaten wie sie auch beim jüdischen Geschichtsschreiber Josephus Flavius nachzulesen ist. Jesus aber hat das prophezeit.
Zur Erklärung eine Parabel aus dem 18. Jhdt.:

"Einst fuhr ein Mann in seinem Wagen über das Land. Er kam an einer Scheune vorbei. Und auf der einen Seite der Scheune waren einige Zielscheiben. Genau im Zentrum steckte in jeder ein Pfeil.
Der Mann hielt seinen Wagen an und sagte: "Ich muss unbedingt die Person treffen, die jedes mal so perfekt geschossen hat". Er fand den Besitzer der Scheune und fragte ihn: "Wie ist es möglich dass du niemals den Mittelpunkt der Zielscheibe verpasst hast - und das bei jedem Pfeilschuss?"
"Ganz einfach" antwortete der Mann. "Zuerst habe ich den Pfeil in die Scheunenwand geschossen und dann habe ich die Zielscheibe darum herum gemalt"."


Wie du weißt, waren die Schriften der Evangelien erst nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalems im Jahre 70 redigiert worden, daher sehe ich diese Aussage als nicht historische, sondern als eine theologische.
Zuletzt geändert von beth am Freitag 29. Juli 2005, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Freitag 29. Juli 2005, 10:07

Edi hat geschrieben:Im Jahre 100 etwa wurde das Christentum offiziell von der Synagoge verflucht.
Hm, wer ist denn die Synagoge?
Kannst du das mal erläutern?
Edi hat geschrieben:Zu dieser Zeit gab es noch keine Judenverfolgung von christlicher Seite, denn die Kirche war in Rom selber die Verfolgte und viele Christen wurden sogar von den im Rom geduldeten Juden an die Römer verraten, die sie dann gemartet haben.

Wenn ich mal versuche, das im Beispiel zu bringen,
so kann ich mir gut vorstellen,
dass sich manche Juden derart von Paulus, der sich öfters ans fanatisch bewies,
gereizt fühlten, als wenn ich hier meine Meinung vertrete,
denn auch die ist manchem unliebsam,
und wird z.B. von Jürgen in dem Bereich, wo er Moderator ist, "gelöscht".
Edi hat geschrieben:Erst als ab 300 das Christentum zur Staatsreligion wurde, hat ich das Blatt gewendet und richtig schlimm wurde es dann im Mittelalter.
Also, diese frühe Zeit wird als Entschuldigung für all die Gräul genommen, die danach passierten?
Wie im Mittelalter werden die Pogrome als Vorwandt oder Entschuldigung herangezogen,
doch wenn andere auf die Verfolgung von 300 bis jetzt hinweisen,
so heisst es, nun muss doch mal Schluss sein mit dem Erbsenzählen...
Edi hat geschrieben:Vor kurzem hat Robert diese Geschichte hier auch geschildert. Die 2000 Jahre werden also nicht wahrer, auch wenn sie noch so oft dahergelogen werden.
Was wird dahergelogen?
Edi hat geschrieben:Di Unterschiede beider Religionen werden solange bestehen bleiben, bis die Juden auch den Messias annehmen, da hilft auch kein Papst. Der kann nur versuchen einen andern Umgang zwischen den beiden Religionen zu erreichen, aber dazu müssen die Herren Spiegel und andere auch ihr Teil beitragen, was m.E. kaum der Fall ist.

Warum sollten Juden den Messias annehmen,
das Judentum hat seine Vorstellung vom Messias,
und wenn der kommt, dann ist alles klar.
Wozu sollten Juden ihre Religion aufgeben,
wenn doch Jesus selbst das Original wählte und kein Jota änderte?
Auch Jesus hörte nicht auf "Hohepreister",
wozu sollten Juden nun auf einen Papst hören?
Jesus baute auf die Volksbewegung und da ist die katholische Kirche weit entfernt von,
denn das heisst, jeder muss vor Gott allein sein Leben rechtfertigen.
Edi hat geschrieben: Dass es den Juden unter Hitler schlimm ergangen ist, ist keine Rechtfertigung für jede Dummheit und jede Art von übler Unterstellung, die heute von manchen ihrer Vertreter ausgeübt wird. Diejenigen, die oft pauschal beschuldigt werden und mit dem Nazitum nie etwas zu tun hatten, haben von Spiegel, Friedmann und Co irgendwann die Nase voll.
Antisemitismus gab (und gibt) es nicht nur unter Nazis.

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Edi
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Beitrag von Edi » Freitag 29. Juli 2005, 10:20

Hallo Ragnar,

mir ging es u.a. nur darum die ewige Geschichtslüge von den 2000 Jahren wieder mal richtig zu stellen und an die Anfänge zu erinnern, die gerne unterschlagen werden, selbst auch von gewisser freikirchlich-christlicher Seite, die ohnehin kein Interesse an Kirchengeschichte hat. Z.B, habe ich einen Brief der PBC (angeblich bibeltreue Partei) vorliegen, der die Judenverfolgung auch schon ins erste Jahrhundert verlegt.

Wenn die eigentliche Zeit der Judenverfolgung weit weniger Jahre waren, wird hierdurch freilich nichts entschuldigt, wie du hier unterstellst.
Die Verfluchung durch die Synagoge ist in jedem guten Kirchengeschichtsbuch nachzulesen und auch dass bei Bar-Kochbar, dem falschen Messias, erneut eine Christenverfolgung durch die Juden ausbrach.

Dass du vom christlichen Glauben keine Ahnung hast, beweist du hier zur Genüge. Reinschlagen kann man das auch keinem, dass er das versteht. Juden erwarteteten und erwarten immer noch einem Messias, der sie aus ihren irdischen Bedrängnisse befreit und daher haben sie auch Jesus nicht erkannt. Eher fielen sie auf Scharlatane wie damals Bar-Kochba einer war, herein oder auf neue "Messiasse" gewisser ultraorthodoxer Richtungen.

Mit meinen Anmerkungen zu Spiegel wollte ich nur erläutern, dass solche Menschen durch ihr ewiges Gemecker eher eine Beitrag zum Antisemitismus leisten, denn sie werden ja als Vertreter der Juden in Deutschland gesehen und meist kennt man andere bessere Juden, die sich von Spiegel distanzieren auch nicht. Aber solche gibt es ja auch.
Das es zwischen Judentum und Christentum eben die bekannten Differenzen gibt, ist seit den Anfängen des Christentums so. Ein orthodoxer Jude hat einmal gesagt, sie seien von vornherein ohnehin mit dem Christentum nicht einverstanden, ganz unabhängig von den Judenverfolgungen von christlicher Seite, z.B. schon deswegen weil Gott keinen Sohn haben könne.
Immerhin hat es aber genug Stellen im AT, die auf Jesus als den Messias hinweisen, nur wird dieses kaum beachtet. Lieber liest man den Talmud.

Gruss Edi

beth
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Beitrag von beth » Freitag 29. Juli 2005, 11:21

Edi,
und wenn ich deine Aussage über Ragnar:
„Dass du vom christlichen Glauben keine Ahnung hast, beweist du hier zur Genüge. Reinschlagen kann man das auch keinem, dass er das versteht.“ – auf dich beziehe, würde es auch keinen Schritt weiterführen, denn verbohrt und verkorkst bleibt verbohrt und verkorkst.
Du kannst einfach das Judentum als Judentum wie es in einer viertausendjährigen Geschichte gewachsen ist, als solches nicht akzeptieren und respektieren und das ist dein Problem. Einem Antisemiten kann man mit Fakten seinen Antisemitismus nicht nehmen.
Außerdem ist deine immer gleiche Leier unsachlich, daher unrichtig und langweilig.

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Edi
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Beitrag von Edi » Freitag 29. Juli 2005, 12:53

@beth

da stellt sich nur die Frage warum sie dich alias jos im www.kath.net Forum gesperrt haben.
Du machst doch ganz und gar deine eigene Theologie, die zugunsten des jüdischen Glaubens Jesus verwirft oder mindestens deutlich infrage stellt. Damit bist du ganz eindeutig ein Scheinchrist. Von dir kann man hier und anderswo immer nur ein Thema lesen, nämlich das, dass die Kirche den Juden einmal Unrecht getan hat. Mehr geht in so einen verbohrten Kopf und vor allem in ein so hartes Herz wie deines ja nicht herein.
Als ob die christliche Religion nur darin bestehen würde sich klar zu werden, dass Juden und sicher auch andern Menschen durch die Kirche mal Unrecht geschehen ist. Muss doch jemand daran auch großes finanzielles Interesse haben wie manche jüdischen Claims, das immer wieder neu aufzuwärmen. Es gibt ja ein Buch, wo darüber von einem Juden berichtet wird und der aussagt, dass seine Eltern, die dem Holocaust entronnen sind, von der deutschen Regierung pünktlich Ausgleichszahlungen erhalten haben, die von jüdischen Claims versprochenen Gelder aber ausgeblieben sind.

http://www.zeitenschrift.com/magazin/zs ... lstein.htm

Wer der heutigen Generation angehört und mit den Verfehlungen der Kirche nichts zu tun hat, der braucht sich auch kein schlechtes Gewissen hier zu machen. Nur die Scheinchristen tun das, auch Evangelische. Etwas anderes ist es wenn man Papst usw. ist, da ist man eben auch eine politische Person, aber auch der hat nur insoweit damit zu tun, als er Kirche öffentlich vertritt und nicht als Person selber, der er damit nicht beschuldigt werden kann.

Manchmal bleibt einem der Eindruck, dass die Sache für alle Zeiten am Kochen gehalten werden soll, damit man immer wieder neue Zahlungen fordern kann.

Ich vermute mal, dass vieles was sich hier abspielt auch damit zusammenhängt, dass sich Juden als das erwählte Volk Gottes sehen und Nichtjuden als weniger wert oder minderwertig ansehen. Ein Buch, dass der dem Holocaust entronnene jüdische Chemieprofessor Israel Schahak schrieb, bestätigt das das ja. Er nennt in seinem Buch neben vielem anderem ein Beispiel, wo einem Nichtjuden, der am Sabbat einen Herzanfall hatte, es von Juden in Israel verweigert wurde, die Ambulanz zu rufen. Bei einem Juden, dem dasselbe passiert wäre, undenkbar. Aber hernach haben Rabbis bestätigt, dass dies nach orthodoxen Vorschriften in Ordnung gewesen sei. Immerhin aber haben weltliche Juden, sich über diese Geschichte, die in der Presse in Israel lam, sehr empört.

Das erinnert einen an das Beispiel vom barmherzigen Samariter und dem Leviten. Der verachtete Samariter half, der Levit ging vorüber. Aus der jüdischen Theologie gibt es noch mehr Beispiele, wie man Schiffbrüchigen nur dann zu Hilfe eilen soll, wenn sicher sei, dass auch ein Jude darunter ist usw. usw.
Das Buch von Israel Schahak gibt es bezeichnderweise nur in englisch. Ein deutscher Verlag hat sich bisher nicht gefunden.
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 29. Juli 2005, 13:40, insgesamt 3-mal geändert.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Freitag 29. Juli 2005, 13:27

Edi hat geschrieben:...
Dass du vom christlichen Glauben keine Ahnung hast, beweist du hier zur Genüge. Reinschlagen kann man das auch keinem, dass er das versteht. Juden erwarteteten und erwarten immer noch einem Messias, der sie aus ihren irdischen Bedrängnisse befreit und daher haben sie auch Jesus nicht erkannt. Eher fielen sie auf Scharlatane wie damals Bar-Kochba einer war, herein oder auf neue "Messiasse" gewisser ultraorthodoxer Richtungen.

...

Lieber liest man den Talmud.

1. kannte auch Jesus den Talmud (denn er war Pharisäer),
und
2. möchte ich behaupten,
dass ich recht gut beschweitweiss,
was das Christentum angeht (es gibt halt nicht nur Katholiken),
nicht mehr als die hier versammelten Studierten,
das gebe ich zu
(allerdings ist sich mancher hier zu "gut",
mir sein Wissen mit zu teilen,
andere schreiben lieber Latein oder Italienisch,
um zu zeigen wie klug sie sind
(ist das nicht das, was "Christen" Pharisäer schimpfen)),
mehr als der Durchschnitt fürchte ich doch...

Edi hat geschrieben:Wer der heutigen Generation angehört und mit den Verfehlungen der Kirche nichts zu tun hat, der braucht sich auch kein schlechtes Gewissen hier zu machen
Hm,
nur Christen dürfen nach 2000 Jahren den Juden innerjüdische Problembewältigungen als "Christenverfolgung" vorhalten? :hmm:

beth
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Beitrag von beth » Freitag 29. Juli 2005, 13:38

Edi,
wie schon gesagt: ist deine immer gleiche Leier unsachlich, daher unrichtig und langweilig.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Freitag 29. Juli 2005, 13:46

@ beth
beth hat geschrieben:....... ist deine immer gleiche Leier unsachlich, daher unrichtig und langweilig.
Da hast Du Dich aber gut beschrieben! 8)

GsJC
Raphael
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Edi
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Beitrag von Edi » Freitag 29. Juli 2005, 14:30

Ragnar hat geschrieben:

1. kannte auch Jesus den Talmud (denn er war Pharisäer),
und
2. möchte ich behaupten,
dass ich recht gut beschweitweiss,
was das Christentum angeht (es gibt halt nicht nur Katholiken),
nicht mehr als die hier versammelten Studierten,
das gebe ich zu
(allerdings ist sich mancher hier zu "gut",
mir sein Wissen mit zu teilen,
andere schreiben lieber Latein oder Italienisch,
um zu zeigen wie klug sie sind
(ist das nicht das, was "Christen" Pharisäer schimpfen)),
mehr als der Durchschnitt fürchte ich doch...

Edi hat geschrieben:Wer der heutigen Generation angehört und mit den Verfehlungen der Kirche nichts zu tun hat, der braucht sich auch kein schlechtes Gewissen hier zu machen
Hm,
nur Christen dürfen nach 2000 Jahren den Juden innerjüdische Problembewältigungen als "Christenverfolgung" vorhalten? :hmm:
[/quote]


Ich hätte das nicht zurechtgerückt, wenn man nicht immer die Anfänge falsch dargestellt hätte. Und Morde nennst du innerjüdische Problembewältigung. Christenverfolgung gab es in ersten 300 Jahren im römischen Reich und auch schon im ersten Jahrhundert in Jerusalem.

Soweit ich weiß, entstand der Talmud erst nach der Zerstörunng des Jerusalemer Tempels, also konnte Jesus ihn gar nicht kennen.
Ausserdem gehörte er auch nicht zu den Pharisäern, denn die hat er ja schwer kritisiert.
Mir scheint, du bringt hier vieles ganz durcheinander.

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Beitrag von Nietenolaf » Freitag 29. Juli 2005, 14:48

Edi hat geschrieben:Ausserdem gehörte er auch nicht zu den Pharisäern, denn die hat er ja schwer kritisiert.
Plausibler klingt, daß Er Essener war, aber das ist nicht meine Theorie und eigentlich nicht wichtig. Die Essener werden im Gegensatz zu den Pharisäern und Sadduzäern im NT praktisch nicht (als solche) erwähnt, während diese anderen beiden Parteien "ihr Fett wegkriegen".

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Freitag 29. Juli 2005, 19:09

Edi hat geschrieben: [...
Und Morde nennst du innerjüdische Problembewältigung. Christenverfolgung gab es in ersten 300 Jahren im römischen Reich und auch schon im ersten Jahrhundert in Jerusalem.
Gab es keine innerchristliche "Morde"? :hmm:
Edi hat geschrieben: Soweit ich weiß, entstand der Talmud erst nach der Zerstörunng des Jerusalemer Tempels, also konnte Jesus ihn gar nicht kennen.
Ausserdem gehörte er auch nicht zu den Pharisäern, denn die hat er ja schwer kritisiert.
Mir scheint, du bringt hier vieles ganz durcheinander.
ich glaube, da bist du schlecht informiert... :freude:

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Beitrag von Edi » Freitag 29. Juli 2005, 20:05

Ragnar hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Soweit ich weiß, entstand der Talmud erst nach der Zerstörunng des Jerusalemer Tempels, also konnte Jesus ihn gar nicht kennen.
Ausserdem gehörte er auch nicht zu den Pharisäern, denn die hat er ja schwer kritisiert.
Mir scheint, du bringt hier vieles ganz durcheinander.
ich glaube, da bist du schlecht informiert... :freude:
Oder du...

http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 00:31

Edi hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Soweit ich weiß, entstand der Talmud erst nach der Zerstörunng des Jerusalemer Tempels, also konnte Jesus ihn gar nicht kennen.
Ausserdem gehörte er auch nicht zu den Pharisäern, denn die hat er ja schwer kritisiert.
Mir scheint, du bringt hier vieles ganz durcheinander.
ich glaube, da bist du schlecht informiert... :freude:
Oder du...

http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud
Wenn du wikipedia heranziehst,
dann solltest du auch den Artikel dazu lesen :freude:

der Talmud wird auch mündliche Torah genannt,
und der bestand schon zur Zeit Jesu.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Sonnabend 30. Juli 2005, 09:10

Im SCHULCHAN ARUCH soll Folgendes gefordert sein (kann mir das bitte jemand bestätigen?):
Der Nichtjude wird mit Exkrementen verglichen; wenn ein Jude bei einem Goj Geld geliehen hat, der in der Zwischenzeit verstorben war, dann braucht der Jude das Geld dem Sohn/Erben des Goj nicht zurückzuzahlen, falls der nichts davon weiß; oder wenn sich der Goj verrechnet hat, dann soll der Jude ihn nicht darauf aufmerksam machen. Und aus dem JUDENSPIEGEL soll verlauten: Die Familie eines Nichtjuden gilt als Vieh; wenn du siehst, dass ein Goj ins Meer gefallen ist, dann rette ihn nicht; das Geld eines Heiden ist Allgemeingut, frei verfügbar für den erstbesten Juden, der es findet; hat ein Jude einen Goj bestohlen und er muss vor Gericht schwören, so ist er zum Meineid verpflichtet!

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Beitrag von beth » Sonnabend 30. Juli 2005, 10:29

@Uwe Schmidt

Zu Fälschungen von Talmud-Zitaten:
Ende des 16. Jahrhunderts wurde die kirchliche Index-Kongregation zum Urheber einer kapitalen Fälschung. Hebräische Druckwerke wurden einem schweren Eingriff der christlichen Zensur unterzogen. War in hebräischen Schriften von – gleich zu achtenden – Nicht-Juden die Rede, d.h. auch von Christen, setzten die Zensoren z. B. das Akronym "akum" – für abodath kochabim u mazzaloth: Anbeter von Sternen und Tierkreiszeichen.

***

Zur Fälschung: „Der Judenspiegel“

Der Judenspiegel (1883) (von Aron Briman, er war getaufter Jude, d.h. „nach einander Jude, Protestant und Katholik“) erschien anonym in Paderborn und wiederholte bereits bekannte Talmud-Zitat-Fälschungen. Als eine Tageszeitung in Münster Auszüge druckte, kam es zum Prozess. Ein Dr. Jacob Ecker erbot sich als Gutachter, ohne hebräische oder gar talmudische Kenntnisse zu haben. Er ließ kurzerhand Briman das Gutachten selbst schreiben (Der Judenspiegel und die Wahrheit) und auf diese Weise dem Urteil entkommen. Als Gegenleistung ließ Ecker Brimans Judenspiegel danach nicht nur unter eigenem Namen erscheinen (Die Hundert Gesetze des Judenkatechismus) – um eine Professur zu erhalten. Er empfahl Briman auch gleich weiter – an August Rohling in Österreich, als Berater bei dessen talmudischer Materialsuche.

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Beitrag von Nietenolaf » Sonnabend 30. Juli 2005, 10:58

Uwe Schmidt hat geschrieben:"... wenn du siehst, dass ein Goj ins Meer gefallen ist, dann rette ihn nicht..."
Etc. > Hier findest Du das (mehr oder weniger gelungene) Dementi der vielen barbarischen Talmud-Zitate, die so im Umlauf sind; dieses Dementi wurde offenbar von einem Juden kompiliert. Die betreffenden Talmud-Zitate werden als Erfindung entlarvt oder im Kontext betrachtet. Allerdings bleibt selbst in diesem Dementi noch einiges an Phrasen wie "Na, das war die Meinung eines einzigen Rabbi, der Talmud als Ganzes ist gar nicht so..." (Zu Hilkkoth Akum 10:1: "Rette keinen Goj, der sich in Todesgefahr befindet."). Na, lies selbst. Die Talmud-Apologeten müssen stellenweise wirklich ziemlich lavieren.

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Beitrag von Edi » Sonnabend 30. Juli 2005, 11:00

Uwe Schmidt hat geschrieben:Im SCHULCHAN ARUCH soll Folgendes gefordert sein (kann mir das bitte jemand bestätigen?):
Der Nichtjude wird mit Exkrementen verglichen; wenn ein Jude bei einem Goj Geld geliehen hat, der in der Zwischenzeit verstorben war, dann braucht der Jude das Geld dem Sohn/Erben des Goj nicht zurückzuzahlen, falls der nichts davon weiß; oder wenn sich der Goj verrechnet hat, dann soll der Jude ihn nicht darauf aufmerksam machen. Und aus dem JUDENSPIEGEL soll verlauten: Die Familie eines Nichtjuden gilt als Vieh; wenn du siehst, dass ein Goj ins Meer gefallen ist, dann rette ihn nicht; das Geld eines Heiden ist Allgemeingut, frei verfügbar für den erstbesten Juden, der es findet; hat ein Jude einen Goj bestohlen und er muss vor Gericht schwören, so ist er zum Meineid verpflichtet!
Solange man die Originalzitate des Schulchan Aruch nicht hat, lässt sich hierzu nichts Genaueres sagen. Im Talmud aber sollen auch Dinge stehen, die Nichtjuden um es milde zu sagen, schwer benachteiligen. Von jüdischer Seite wird das natürlich bestritten bzw. werden entsprechende Texte als aus dem Zusammenhang gerissen bezeichnet.

Der Jude Israel Schahak aber zitiert in seinem Buch "Jewish History, Jewish Religion" zeitgenössiche Rabbis aus deren Briefen an Juden, die bestimmte Fragen an sie stellten, und zeigt auf, dass nach orthodox-jüdischer Auffassung hier durchaus sehr zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden wird, auch was die Gesetze angeht.
Es ist demnach ein Unterschied ob z.B. ein Jude oder ein Nichtjude einen Mord begangen hat, auch was die Bestrafung vor einem weltlichen Gericht angehe. Wenn ein Jude einen Nichtjuden ermordet hat, so ist er nur der Sünde gegen die Gesetze des Himmels schuldig, aber darf nicht durch ein Gericht bestraft werden. Ein nichtjüdischer Mörder aber soll unter jüdischer Jurisdiktion exekutiert werden, egal wen er ermordet habe.
Nun ist dazu natürlich zu sagen, dass diese Auffassungen orthodoxer Juden nicht Bestandteil der Rechtsordnung im heutigen Staat Israel geworden sind. Aber sie zeigen auf, dass in der jüdischen Orthodoxie doch deutlich zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden wird. Shahak nennt in seinem Buch noch genug andere Beispiele.
Zuletzt geändert von Edi am Sonnabend 30. Juli 2005, 12:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Knecht Ruprecht » Sonnabend 30. Juli 2005, 11:55

Die Kirche ist im Gottes Auftag gegen alles anti, was nicht dem Gesetz Gottes entspricht. Somit ist die Kirche anti der Irlehren der Juden genauso wie die Kirche anti den Irlehren der Moslems, Protestanten und Heiden ist.

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Beitrag von Ewald Mrnka » Sonnabend 30. Juli 2005, 14:51

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Kirche ist im Gottes Auftag gegen alles anti, was nicht dem Gesetz Gottes entspricht. Somit ist die Kirche anti der Irlehren der Juden genauso wie die Kirche anti den Irlehren der Moslems, Protestanten und Heiden ist.
Aber die gegenseitigen Haßgesänge und Unterstellungen sollten aufhören.

Mich stört, daß ausschließlich gegen die Katholische Kirche gehetzt wird.

Mittlerweile sind heterosexuelle Männer (natürlich auch Blondinen) nebst Katholiken die einzigen menschlichen Wesen, die man in der ach so freien westlichen Welt ungestraft und ungehemmt "diskriminieren" darf.

Alle "Minderheiten" (wer schützt uns eigentlich gegen die Minderheiten) sind durch mehr oder weniger gefährlichen Tabus geschützt.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:10

Uwe Schmidt hat geschrieben:Im SCHULCHAN ARUCH soll Folgendes gefordert sein ...!
Lieber Uwe Schmidt,

ich halte es für problematisch, derartiges zu veröffentlichen,
wenn du da nur auf Vermutungen dich stützt... :hmm:

Wenn ich vergleichbares hier im Forum täte, würde mein Text schon lange gelöscht sein, so ist das! :ja:

Du kennst hoffentlich das Gebot: Du sollst nicht lügen! :nein:
Zuletzt geändert von Ragnar am Sonnabend 30. Juli 2005, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:15

Edi hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Im SCHULCHAN ARUCH soll Folgendes gefordert sein ...!
Solange man die Originalzitate des Schulchan Aruch nicht hat, lässt sich hierzu nichts Genaueres sagen. ....

Der Jude Israel Schahak aber zitiert in seinem Buch "Jewish History, Jewish Religion" zeitgenössiche Rabbis aus deren Briefen an Juden, die bestimmte Fragen an sie stellten, und zeigt auf, dass nach orthodox-jüdischer Auffassung hier durchaus sehr zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden wird, auch was die Gesetze angeht. ...
Lieber Edi,

es ist schon mehr als komisch,
wenn du einerseits dem Uwe Schmidt sagst,
was nicht so ganz richtig ist,
du aber selbst zu solchen Mitteln greifst.

Als, Butter bei die Fische!

Wo steht was im Schulchan Aruch oder im Talmud.

und wer ist Israel Schahak,
und aus welchen Briefen welcher Rabbis zitiert er?

Wie hat er denn Zugang zu den Briefen der Rabbis erhalten?
haben die ihm ihre Post gegeben?
werden die Briefe im Internet veröffentlicht?

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:19

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Kirche ist im Gottes Auftag gegen alles anti, was nicht dem Gesetz Gottes entspricht. Somit ist die Kirche anti der Irlehren der Juden genauso wie die Kirche anti den Irlehren der Moslems, Protestanten und Heiden ist.
Lieber Knecht Ruprecht,

wo irrt das Judentum?

Falls du dir mal die Mühe machen wolltest, so kannst du im AT lesen,
welche Gesetze Gottes sind, und davon nahm Jesus nicht ein Jota.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:22

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Kirche ist im Gottes Auftag gegen alles anti, was nicht dem Gesetz Gottes entspricht. Somit ist die Kirche anti der Irlehren der Juden genauso wie die Kirche anti den Irlehren der Moslems, Protestanten und Heiden ist.
Aber die gegenseitigen Haßgesänge und Unterstellungen sollten aufhören.

Mich stört, daß ausschließlich gegen die Katholische Kirche gehetzt wird.

Mittlerweile sind heterosexuelle Männer (natürlich auch Blondinen) nebst Katholiken die einzigen menschlichen Wesen, die man in der ach so freien westlichen Welt ungestraft und ungehemmt "diskriminieren" darf.

Alle "Minderheiten" (wer schützt uns eigentlich gegen die Minderheiten) sind durch mehr oder weniger gefährlichen Tabus geschützt.

Wäre doch schon ein Fortschritt,
wenn die katholische Lehre wenigstens innerhalb der katholischen Kirche vertreten würde.
Wenn das geschafft ist,
dann kann man weiter über Minderheiten und Mehrheiten reden.

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:29

Ragnar hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Im SCHULCHAN ARUCH soll Folgendes gefordert sein ...!
Solange man die Originalzitate des Schulchan Aruch nicht hat, lässt sich hierzu nichts Genaueres sagen. ....

Der Jude Israel Schahak aber zitiert in seinem Buch "Jewish History, Jewish Religion" zeitgenössiche Rabbis aus deren Briefen an Juden, die bestimmte Fragen an sie stellten, und zeigt auf, dass nach orthodox-jüdischer Auffassung hier durchaus sehr zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden wird, auch was die Gesetze angeht. ...
Lieber Edi,

es ist schon mehr als komisch,
wenn du einerseits dem Uwe Schmidt sagst,
was nicht so ganz richtig ist,
du aber selbst zu solchen Mitteln greifst.

Als, Butter bei die Fische!

Wo steht was im Schulchan Aruch oder im Talmud.

und wer ist Israel Schahak,
und aus welchen Briefen welcher Rabbis zitiert er?

Wie hat er denn Zugang zu den Briefen der Rabbis erhalten?
haben die ihm ihre Post gegeben?
werden die Briefe im Internet veröffentlicht?
Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen. Da schreibe ich klar, dass das in dem o.g. Buch von Israel Schahak steht. Der war ein jüdischer Chemieprofessor und Holocaustüberlebender, der in Israel an einer Universität lehrte. Besorg dir halt mal das Buch, gibt es aber nur in englisch.

Im Talmud steht einiges, zumindest wird einiges zitiert. Nachprüfen lässt es sich nicht ohne Weiteres für jeden, da nicht jeder den ganzen Talmud zur Verfügung hat. Im Netz gibt es aber genug Zitate daraus. Jüdische Kommentatoren räumen ja durchaus auch ein, dass manche Zitate stimmen, behaupten aber sie würden nicht im Kontext verstanden.

Eine Frage an dich: was ist mit Toledoth Jeshu und mit dem Wortspiel Jeshu und Jeshua?

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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:38

Edi hat geschrieben: Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen. Da schreibe ich klar, dass das in dem o.g. Buch von Israel Schahak steht. Der war ein jüdischer Chemieprofessor und Holocaustüberlebender, der in Israel an einer Universität lehrte. Besorg dir halt mal das Buch, gibt es aber nur in englisch.

Im Talmud steht einiges, zumindest wird einiges zitiert. Nachprüfen lässt es sich nicht ohne Weiteres für jeden, da nicht jeder den ganzen Talmud zur Verfügung hat. Im Netz gibt es aber genug Zitate daraus. Jüdische Kommentatoren räumen ja durchaus auch ein, dass manche Zitate stimmen, behaupten aber sie würden nicht im Kontext verstanden.
(Und wo hat der Schahak die Briefe der Rabbies her?
denn ich glaube nicht, dass ein Rabbiner solche Post frei geben würde.
Und die katholischen Priester veröffentlichen auch die Beichten?) :hmm:

Und zu den Zitaten im Internet, die habe ich auch gelesen,
und die sind aus dem Zusammenhang gerissen.
Wenn katholische Seiten nicht wollen,
dass deren alten "Predigten" weiter der katholischen Kirche vorgeworfen werden,
dann sollten sich kirchliche Kreise von derart Kampagnen mehr als distanzieren,
denn zumeist sind es Naziquellen mit eindeutiger Zielsetzung
(und gerade katholische Diskutanten behaupten ja,
dass sie (die katholische Kirche) selbst unter den Nazis gelitten hat...)

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonnabend 30. Juli 2005, 15:51

@Ragnar

Das müsstest du Schahak selber fragen, wenn du es so genau wissen willst. Es reichte ja ,wenn ein Briefempfänger ihm (Schahak) die zum Lesen und kopieren gab. Ausserdem sind die Meinungen mancher Rabbis durchaus auch öffentlich bekannt, denn sie gelten ja auch als Lehrautoritäten. Um private Dinge, die man mit einer Beichte vergleichen könnte, ging es hier jedenfalls nicht.

Dass die Nazis und auch Muslisme solche Dinge allzu gerne veröffentlichen ist mir bekannt. Das bedeutet aber nicht, dass alle ihre Quellen falsch zitiert sind. Wie gesagt, räumen ja auch Juden ein, dass manches Zitat stimmt, wenn sie auch sagen, vieles werde hier falsch verstanden.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar » Sonnabend 30. Juli 2005, 16:02

Edi hat geschrieben: Dass die Nazis und auch Muslisme solche Dinge gerne veröffentlichen ist mir bekannt. Das bedeutet aber nicht, dass alle ihre Quellen falsch zitiert sind. Wie gesagt, räumen ja auch Juden ein, dass manches Zitat stimmt, wenn sie auch sagen, vieles werde hier falsch verstanden.
Ich habe bisher noch kein zutreffendes Zitat gefunden,
denn aus dem Zusammenhang gerissen,
sind sie allemal.

Und ich frage mich schon,
warum sich Christen der Nazi-Seiten bedienen
und auf einschlägige Seiten bestimmter Muslime,
die den Nazis näher stehen,
als der katholischen Kirche...

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonnabend 30. Juli 2005, 17:21

Ragnar hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Dass die Nazis und auch Muslisme solche Dinge gerne veröffentlichen ist mir bekannt. Das bedeutet aber nicht, dass alle ihre Quellen falsch zitiert sind. Wie gesagt, räumen ja auch Juden ein, dass manches Zitat stimmt, wenn sie auch sagen, vieles werde hier falsch verstanden.
Ich habe bisher noch kein zutreffendes Zitat gefunden,
denn aus dem Zusammenhang gerissen,
sind sie allemal.

Und ich frage mich schon,
warum sich Christen der Nazi-Seiten bedienen
und auf einschlägige Seiten bestimmter Muslime,


die den Nazis näher stehen,
als der katholischen Kirche...
Ich habe hier keine Nazi-Seiten zitiert und denke, dass auch Christen im Talmud entsprechendes finden können, zumal manche Zitate offenbar auch zutreffen, wenn sie auch wie schon erwähnt, als nicht im Kontext gelesen bezeichnet werden.
Aber es gibt auch anderswo jüdische Texte, die antichristlich sind. Ich hatte den Toledoth Jeshu und das Wortspiel Jeshu/Jeshua schon erwähnt. Tu doch nicht so, als ob Juden lauter heilige Leute seien.
Warum hat es heute ein Spiegel nötig regelmässig alle par Monate die Kirche anzugreifen und das grundlos. Warum hat Friedmann unsere Religion, die mit einem Mord angefangen habe, als kennzeichned bezeichnet, da er zwischen dem Mord am Jesus und der viel späteren Judenverfolgung eine Zusammenhang konstruieren wollte. Hier haben wir doch ganz aktuelle antichristliche Vorgehensweisen. Braucht man nicht einmal in die Vergangenheit zurückgehen, auch nicht was das Thema Christen in Israel angeht und wie sie benachteiligt werden.

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