Ist Jesus Gott?

[azs]

Dies ist eine Frage, die mich wirklich seit geraumer Zeit wirklich sehr beschäftigt, gerade durch das Studium der Bibel. Da ich jetzt keinen ellenlangen Text über die Fragen schreiben möchte, hier ein Link, der die Problematik aus der Sicht eines Skeptikers zusammenfasst: http://www.bibelcenter.de/bibel/studien ... slehre.php. Die Argumente im Ott für die Gottheit Jesu leuchten mir ein, erhellen aber nicht all die etlichen Stellen, in denen Jesus rein menschlich handelt. Ich versteh das alles nicht mit den zwei Naturen usw.

[thomas12]

Dies ist eine Frage, die mich wirklich seit geraumer Zeit wirklich sehr beschäftigt, gerade durch das Studium der Bibel. Da ich jetzt keinen ellenlangen Text über die Fragen schreiben möchte, hier ein Link, der die Problematik aus der Sicht eines Skeptikers zusammenfasst: http://www.bibelcenter.de/bibel/studien ... slehre.php. Die Argumente im Ott für die Gottheit Jesu leuchten mir ein, erhellen aber nicht all die etlichen Stellen, in denen Jesus rein menschlich handelt. Ich versteh das alles nicht mit den zwei Naturen usw.

Hallo azs,

das mit den zwei Naturen habe ich so verstanden:

Jesus ist einerseits ganz Mensch, so kann er Gefühle aus seinem Mit-Leid mit den ihn umgebenden Menschen haben usw.
Andererseits ist er auch ganz Gott - "Gezeugt, nicht geschaffen vor dem Beginn der Zeiten".

Gruß
Thomas

[thomas12]

Also, jetzt habei ich noch etwas nachgeschlagen:

Aus dem Ergebnis des Konzils von Nicäa (mit eigenen Worten wiedergegeben, daher kein richtiges Zitat):

Es gibt nur einen Sohn, dieser ist identisch mit dem, der vor allen Zeiten aus dem Vater gezeugt, und zum Heil der Menschen aus der Jungfrau Maria geboren wurde.
Er war bereits während der Zeugung beides. Er ist wahrhaft Gott und zugleich wahrhaft Mensch und wird in diesen Naturen erkannt.
Diese beiden Naturen sind sowohl unvermischt als auch ungetrennt.

Die Naturen erhalten sich ihre Eigentümlichkeiten.
Die göttliche Natur ist unsterblich und kann nicht leiden.
Die menschliche Natur ist sterblich und leidensfähig (Während seines irdischen Daseins, danach wohl nicht mehr).

[azs]

Also ich kenne die katholische Lehre darüber recht gut. Nur springt einen das Gegenteil aus den biblischen Schriften doch direkt ins Gesicht? Auch wenn ich die Briefe des NT lese, scheinen sie allesamt ein Verständnis von Jesus zu haben, das nicht inkludiert dass er Gott ist.

Ein paar Stellen aus den Evangelien:

Joh 20,17
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Markus 13,32:
Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Lukas 8,45:
Und Jesus fragte: Wer hat mich berührt? …

Offenbarung 1,1:
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat [...]

Lukas 2,52:
Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Matthäus 26,39
Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!

[azs]

1. Timotheus 2,5 und 6:
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung …

1. Korinther 8,5 und 6:
Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Epheser 1,3:
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

2. Korinther 5,19:
Denn Gott war in Christus …

und so weiter und so weiter...

[Paulus Minor]

Das Problem ist das dualistische Denken. Mit dem dualistischen Denken ("entweder/oder") kann man die Doppelnatur Jesu Christi nicht erfassen.

[azs]

Warum haben der Apostel Paulus, die Evangelisten usw. diese Stellen so verfasst? Diese Stellen sind doch nicht damit abzutun, dass man sagt: "du darfst nicht entweder/oder" denken? Wenn Jesus sagt: "mein Gott und euer Gott" - wie soll man das denn verstehen? Spricht er so über sich selbst? Betet er sich selbst an, wenn er sich niederwirft? Und was heißt es, dass nur der Sohn Mensch wurde, wenn das Wesen Gottes dreieinig ist?

[azs]

Lukas, 18,19:
Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

[lifestylekatholik]

Lukas, 18,19: Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

Jesus sagt ja nicht, dass er nicht gut oder nicht Gott sei, sondern er fragt, weshalb ihn der Mann »gut« nenne, wo doch nur Gott gut sei.

[azs]

Ist Jesus Gott oder nicht? Wenn ja, dann trifft die Aussage auf ihn zu. Warum verneint er sie? Wenn er sagt "mich", dann meint er doch "sich", also "Gott" - wenn er untrennbar Gott und Mensch ist? Der Mann tritt ja nicht mit der Absicht an ihn heran, ihn als Gott zu betiteln oder anzubeten. Und Gott selbst soll ihn erstaunt fragen, warum er ihn "gut" nennt (was ja nun wirklich keine "besondere" Anrede ist) und dann sagen, dass nur Gott gut ist? Wenn Jesus an anderer Stelle sagt: "zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott" - soll Gott als Mensch über sich selbst sagen, dass er zu sich selbst aufsteigt? Versteh ich nicht...

[Protasius]

Nach Cyrillus, Ambrosius und Bonaventura ist diese Aussage so zu verstehen, daß er ihn nicht für einen bloßen Menschen halten solle. Ich zitiere nach einer englischen Ausgabe der Catena Aurea des Thomas v. Aquin:

BEDE. A certain ruler having heard our Lord say, that only those who would be like little children should enter the kingdom of heaven, entreats Him to explain to him not by parable but openly by what works he may merit to obtain eternal life. AMBROSE. That ruler tempting Him said, Good Master, he ought to have said, Good God. For although goodness exists in divinity and divinity in goodness, yet by adding Good Master, he uses good only in part, not in the whole. For God is good altogether, man partially. CYRIL. Now he thought to detect Christ in blaming the law of Moses, while He introduced His own commands. He went then to the Master, and calling Him good, says that he wishes to be taught by Him, for he sought to tempt Him. But He who takes the wise in their craftiness answers him fitly as follows, Why callest thou Me good? there is none good, save God alone. AMBROSE. He does not deny that He is good, but points to God. None is good then except he be full of goodness. But should it strike any one that it is said, none is good, let this also strike him, save God, and if the Son is not excepted from God, surely neither is Christ excepted from good. For how is He not good who is born from good? A good tree brings forth good fruits. (Matt. 7) How is He not good, seeing that the substance of His goodness which He took unto Him from the Father has not degenerated in the Son which did not degenerate in the Spirit? Thy good Spirit, He says, shall lead Me into a land of uprightness. (Ps. 143, 10) But if the Spirit is good who received from the son, verily He also is good who gave it. Because then it was a lawyer who tempted Him, as is plainly shewn in another book, He therefore well said, None is good, save God, that He might remind Him that it was written, Thou shalt not tempt the Lord thy God, (Deut. 6, 16.) but He rather gives thanks to the Lord that He is good. (Ps. 11, 8.)

CHRYS. Or else; I shall not hesitate to call this ruler covetous, for with this Christ reproaches him, but I say not that he was a tempter. TIT. BOST. When he says then, Good Master, what shall I do to inherit eternal life? it is the same as if he says, Thou art good; vouchsafe me then an answer to my question. I am learned in the Old Testament, but I see in Thee something far more excellent. For Thou makest no earthly promises, but preachest the kingdom of heaven. Tell me then, what shall I do to inherit eternal life? The Saviour then considering his meaning, because faith is the way to good works, passes over the question he asked, and leads him to the knowledge of faith; as if a man was to ask a physician, "What shall I eat?" and he was to shew him what ought to go before his food. And then He sends him to His Father, saying, Why callest thou Me good? not that He was not good, for He was the good branch from the good tree, or the good Son of the good Father. AUG. (Aug. de Quaest. Ev. lib. ii. qu. 63. Matt. 10) It may seem that the account given in Matthew is different, where it is said, "Why askest thou me of good?" which might apply better to the question which he asked, What good shall I do? In this place he both calls Him good, and asks the question about good. It will be best then to understand both to have been said, Why callest thou Me good? and, Why askest thou Me of good? though the latter may rather be implied in the former.

[azs]

Dass man diese Aussage so verstehen kann leuchtet mir ein. Jedoch steht sie im engen Zusammenhang zu etlichen Stellen wie den folgenden, die auch nur Auszüge sind. Die normale katholische, orthodoxe und evangelische Position zu dieser Thematik ist ja allgemeinhin bekannt, nur wie sind denn vor diesem Hintergrund solche Stellen zu lesen? Sie scheinen für mich alle viel mehr Sinn zu machen und nicht in logischen Verkorksungen zu enden, wenn man eher arianisch denkt. Wenn die selbe Logik und der Verständnisschlüssel auch auf katholisch und orthodox und evangelisch möglich ist, dann bitte ich euch die Lesart zu erklären. Bisher haben die offiziellen Erklärungen zur zwei-Naturen-Lehre usw. nicht wirklich Ordnung in mein Denken bringen können. Dabei bitte ich auch zu beachten, dass es mir nicht darum geht sinnlos zu provozieren, sondern dass es wirklich eine große Frage ist, die ich mir stelle. Ich vertraue darauf, dass die Väter und unsere theologischen Vorfahren allesamt sehr intelligente Menschen waren und sich alle Großkirchen was dabei gedacht haben, dass sie die Gottheit Jesu annehmen. Nur versteh ich es nicht, wenn ich solche Stellen lese. Wenn jemand Klarheit bringen kann, wäre das super.

Joh 20,17
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Markus 13,32:
Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Lukas 8,45:
Jesus aber sprach: Es hat mich jemand berührt; denn ich habe gespürt, dass eine Kraft von mir ausgegangen ist.

Offenbarung 1,1:
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat [...]

Lukas 2,52:
Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Matthäus 26,39
Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!

1. Timotheus 2,5 und 6:
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung …

1. Korinther 8,5 und 6:
Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Epheser 1,3:
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

2. Korinther 5,19:
Denn Gott war in Christus …

[Protasius]

Lukas 8,45:
Jesus aber sprach: Es hat mich jemand berührt; denn ich habe gespürt, dass eine Kraft von mir ausgegangen ist.

Diese Stelle ist einfach, wenn du den Kontext beachtest: Eine blutflüssige Frau sagte sich gläubig, wenn ich nur den Saum seines=Christi Gewandes berühre, so werde ich geheilt, was auch eingetreten ist.

[lifestylekatholik]

Ist Jesus Gott oder nicht?

Ja.

Wenn ja, dann trifft die Aussage auf ihn zu. Warum verneint er sie?

Er verneint sie nicht.

Wenn er sagt "mich", dann meint er doch "sich", also "Gott" - wenn er untrennbar Gott und Mensch ist?

Eben. Der junge Mann spricht ihn als Nur-Mensch an. Aber Jesus ist größer.

Wenn Jesus an anderer Stelle sagt: "zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott" - soll Gott als Mensch über sich selbst sagen, dass er zu sich selbst aufsteigt? Versteh ich nicht...

Wo?

[azs]

Wenn Jesus an anderer Stelle sagt: "zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott" - soll Gott als Mensch über sich selbst sagen, dass er zu sich selbst aufsteigt? Versteh ich nicht...

Wo?

Johannes, 20,17 - siehe oben.

[Protasius]

Wenn Jesus an anderer Stelle sagt: "zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott" - soll Gott als Mensch über sich selbst sagen, dass er zu sich selbst aufsteigt? Versteh ich nicht...

Wo?

Johannes, 20,17 - siehe oben.

Er steigt ja nicht zu sich selbst, weil Jesus Christus und Gottvater zwei verschiedene Personen des einen Gottes sind. Dazu die Goldene Kette des hl. Thomas:

HILARY. (Hilar. de Trin.) Heretics, among their other impieties, misinterpret these words of our Lord's, and say, that if His Father is their Father, His God is their God, He cannot be God Himself. But though He remained in the form of God, He took upon Him the form of a servant; and Christ says this in the form of servant to men. And we cannot doubt that in so far as He is man, the Father is His Father in the same sense in which He is of other men, and God His God in like manner. Indeed He begins with saying, Go to My brethren. But God can only have brethren accordings to the flesh; the Only-Begotten God, being Only-Begotte, is without brethren. AUG. (Aug. Tr. cxxi.) He does not say, Our Father, but My Father and your Father: Mine therefore and yours in a different sense; Mine by nature, yours by grace. Nor does He say, Our God, but, My God---under Him I am man---and your God; between you and Him I am Mediator.

[azs]

Dass Jesus ein explizit anderes Verhältnis zum Vater hat als die Menschen ist klar, das leuchtet ja aus dem gesamten neuen Testament auf. Also soll Christus, der momentan noch in der Knechtsgestalt war, zu Gottvater aufsteigen, der nach wie vor in der Gottesgestalt war. Andererseits lehrt die Dreifaltigkeitslehre, dass die Gottheit untrennbar eins ist, aber in drei Personen. Trotzdem war es nur der Sohn, der Mensch wurde, während die anderen beiden Personen der einen Gottheit unsichtbar blieben? Was ich mich dazu auch frage: wieso opfert Gott sich eigentlich sich selbst? Und wieso spricht Paulus dann immer vom "einen Gott und einem Herrn" in Abgrenzung? Und sowei ich weiß, ist die Lehre, dass quasi Christus die Seele des Jesus war, als Irrlehre deklariert worden (Apollinarianismus), das heißt, er hat auch noch eine eigene Seele. Dit kapiert doch allet keen Mensch^^. Wenn hier irgendjemand diese ganzen Zusammenhänge verstanden haben sollte und noch dazu die Lesart dieser Bibelstellen erklären kann: bitte .

[Protasius]

Ich denke, ein Teil der Probleme dieses Stranges liegt in der etwas ungüngstigen Ausgangsfrage. Denn Jesus Christus ist nicht entweder Gott oder Mensch, sondern sowohl das eine wie das andere, wahrer Mensch und wahrer Gott. Dreifaltigkeit ist ein schwieriges Feld, aber dein Versuch es zu verstehen ist sehr ehrenwert, vor allem wo die von dir angesprochenen Textstellen auf den ersten Blick den Arianismus nahezulegen scheinen, du aber trotzdem versuchst, sie mit der Trinität zu verknüpfen.

Die Textstellen aus den Evangelien sind in der Catena aurea ausführlich erklärt, wie du an den beiden Beispielen ja schon gesehen hast. Du findest im Internetarchiv eine gute Ausgabe von 1841: Matthäus, Markus, Lukas und Johannes. Für die Stellen aus den Briefen muß ich erst suchen, aber dazu später mehr.

[azs]

Danke für die Links! Ja, genau das ist mein Problem: überall in der Bibel schlägt mir der Arianismus entgegen, während die Lehre der Kirche auf sehr komplizierte Gedankengänge fußt. Wenn man dann andauernd einen Knoten im Kopf hat, fragt man sich irgendwann, ob diese ganze Lehre nicht einfach auch falsch sein könnte. Wir hatten ein Seminar über de Trinitate von Augustinus, wo ein Mönch am Ende nur noch die Hände über den Kopf zusammengeschlagen hat und sich gefragt hat, was das alles sein soll...nun ja, inzwischen ist er aus dem Kloster ausgetreten.

[Raphael]

Wenn man Trinitätstheologie betreiben will, sollte man folgendes Dogma immer im Hinterkopf behalten:

Zwischen Schöpfer und Geschöpf gibt es keine Ähnlichkeit (similitudo), ohne daß diese von einer noch größeren Unähnlichkeit (dissimilitudo) begleitet wäre (inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda)

(Quelle: DH 806)

[azs]

Das macht die Sache mit der Gottheit Jesu jetzt wirklich einfacher

[Protasius]

Für die Stellen aus den Briefen muß ich erst suchen, aber dazu später mehr.

Eine elektronisch erstellte Katene zum gesamten Neuen Testament findet man bei den Early Christian Writings, basierend auf den im 19. Jahrhundert zugänglichen Schriften der vornicänischen Väter. Ich meine mich an eine menschengemachte Katene zu den Briefen zu erinnern, aber die finde ich gerade nicht.

[lifestylekatholik]

Danke für die Links! Ja, genau das ist mein Problem: überall in der Bibel schlägt mir der Arianismus entgegen, während die Lehre der Kirche auf sehr komplizierte Gedankengänge fußt.

Ganz so schlimm isset ja nu doch nicht:

In principio erat Verbum,
et Verbum erat apud Deum,
et Deus erat Verbum.
Hoc erat in principio apud Deum.
Omnia per ipsum facta sunt :
et sine ipso factum est nihil, quod factum est.
In ipso vita erat,
et vita erat lux hominum :
et lux in tenebris lucet,
et tenebræ eam non comprehenderunt.
Fuit homo
missus a Deo,
cui nomen erat Joannes.
Hic venit in testimonium
ut testimonium perhiberet de lumine,
ut omnes crederent per illum.
Non erat ille lux,
sed ut testimonium perhiberet de lumine.
Erat lux vera,
quæ illuminat omnem hominem
venientem in hunc mundum.
In mundo erat,
et mundus per ipsum factus est,
et mundus eum non cognovit.
In propria venit,
et sui eum non receperunt.
Quotquot autem receperunt eum,
dedit eis potestatem filios Dei fieri,
his qui credunt in nomine ejus :
qui non ex sanguinibus,
neque ex voluntate carnis,
neque ex voluntate viri,
sed ex Deo nati sunt.
Et Verbum caro factum est,
et habitavit in nobis :
et vidimus gloriam ejus,
gloriam quasi unigeniti a Patre
plenum gratiæ et veritatis.
Joannes testimonium perhibet de ipso,
et clamat dicens :
Hic erat quem dixi :
Qui post me venturus est,
ante me factus est :
quia prior me erat.
Et de plenitudine ejus
nos omnes accepimus, et gratiam pro gratia :
quia lex per Moysen data est,
gratia et veritas per Jesum Christum facta est.
Deum nemo vidit umquam :
unigenitus Filius, qui est in sinu Patris,
ipse enarravit.

Et hoc est testimonium Joannis &c.

Ich sehe da nichts von Arianismus.

Die Catena aurea ist natürlich ein guter Führer. Ich wusste gar nicht, dass es eine zugängliche Ausgabe im Internet gibt. Danke dafür!

[azs]

Was du zitierst ist ein Auszug. Erklär mir vor diesem Hintergrund die anderen von mir angegebenen, auszugsweisen, Stellen, wenn es dir klar ist . Mir ist klar, dass es in der Hl. Schrift eine Menge Aussagen gibt, die der Gottheit Jesu auch entsprechen. Aber es gibt etliche, die man vor dieser Lehre nicht versteht. Also, wenn du Klarheit bringen kannst, dann tu es bitte!

[San Marco]

http://www.catena-aurea.de/

Inzwischen auch als schönes, gebundenes Buch erschienen.

http://www.eos-verlag.de/theologie/litu ... tena-aurea

Sehr lesenswert.

[Raphael]

Das macht die Sache mit der Gottheit Jesu jetzt wirklich einfacher

Make it as simple as possible, but not simpler!

[azs]

Es wäre super wenn jemand versuchen könnte, auf die in Seite 1 genannten Bibelstellen einzugehen und sie zu erklären. Ohne dass man nen Kopfknoten bekommt, wenn man davon ausgeht, dass Jesus Gott ist.

[Kilianus]

Ich will jetzt nicht auf die einzelnen Bibelstellen eingehen, aber auf das Gesamtproblem. Das scheint mir vor allem ein protestantisierend-verkürztes Bibelverständnis zu sein. Das Wort Gottes ist zunächst einmal nicht Buch, sondern Mensch geworden. Das Neue Testament berichtet davon, durchaus göttlich inspiriert, aber eben doch gestützt auf menschliches Zeugnis.

Man muß nicht jeden Exzess historisch-kritischer Exegese mitmachen, um anzuerkennen, daß das Osterereignis den Blick der Zeugen auf Jesus noch einmal völlig verändert hat. Was auch immer sie vorher von ihm geahnt, geglaubt, bekannt hatten: Erst aus der Begegnung mit dem Auferstandenen heraus konnte ihnen aufgehen, was das heißt - Jesus ist der Christus, der Sohn Gottes.

Die Wucht des Osterereignisses hat einen Reflexionsprozeß ausgelöst, der deutlich über die Entstehungszeit der neutestamentlichen Texte hinausragt - nämlich bis hin zu den ersten Ökumenischen Konzilen. Das Neue Testament liefert auf Deine Frage noch keine fertig formulierten, bis ans Ende durchdachten Antworten.

Es dokumentiert gerade in christologischer und trinitätstheologischer Hinsicht das Ringen der frühen Christen um die Frage, wie sie den sinnvoll ausdrücken können, was ihnen da aufgegangen war. Aber es läßt - übrigens gerade auch dann, wenn man historisch-kritisch an die Texte herangeht - erkennen, in welche Richtung diese Reflexion führt. Es ist jene Richtung, die sich dann im nicaeno-constantinopolitanischen Credo kristallisiert.

Nur nebenbei: Gerade das beschriebene Ringen um die Frage, wer Jesus nun gewesen sei, das langsame Herantasten an das Bekenntnis, er sei wesensgleich dem Vater, ist der wohl überzeugendste Beleg für die Ungeheuerlichkeit dessen, was in seiner Auferstehung passiert ist.

[Protasius]

Es wäre super wenn jemand versuchen könnte, auf die in Seite 1 genannten Bibelstellen einzugehen und sie zu erklären. Ohne dass man nen Kopfknoten bekommt, wenn man davon ausgeht, dass Jesus Gott ist.

Waren die Stellen aus der Catena aurea zu kopfknotig oder geht das noch?

[azs]

Ok, also mal davon ausgegangen, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist:

Joh 20,17
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Wenn Jesus selbst Gott ist, wie kann er dann sagen: ich fahre auf zu meinem Gott? Jesus war doch Gott. Dass er ein spezifisch anderes Verhältnis zum Vater hat als die anderen Menschen geht aus den Bibelstellen hervor. Aber wie ist die Stelle: "zu meinem Gott und eurem Gott" zu erklären?

Markus 13,32:
Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Wieso weiß der Sohn nicht die Stunde, wenn er der allwissende Gott ist? Selbst wenn es der "Mensch" Jesus gesagt hat: wieso weiß er es nicht, wenn er doch gleichsam Gott ist?

Lukas 8,45:
Und Jesus fragte: Wer hat mich berührt? …

Wieso fragt Gott wer ihn berührt hat? Wieso spürt Gott quasi passiv eine Kraft von ihm ausgehen? Ist er der souverän Handelnde oder nicht?

Offenbarung 1,1:
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat [...]

Jesus Christus hat die Offenbarung von Gott empfangen? What?

Lukas 2,52:
Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Jesus nimm an Gnade bei Gott zu? Ich dachte er ist Gott? Wie kann Gott bei sich selbst an Gnade und Weisheit zunehmen?

Matthäus 26,39
Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!

Wenn Jesus betet, betet er zu Gott. Jesus ist aber Gott. Wieso betet Gott zu Gott? Fällt Gott vor sich selbst nieder?

1. Timotheus 2,5 und 6:
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung …

Es ist 1.) "Gott" und 2.) "ein Mittler - der Mensch Jesus". Wieso gibt es hier diesen Unterschied? Hat der Autor Jesus als Gott erkannt? Wenn ja, wie soll die Stelle zu verstehen sein? Ist hier nicht Jesus explizit als Mittler zwischen Gott und den Menschen ausgesprochen?

1. Korinther 8,5 und 6:
Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Hier ist wieder die explizite Trennung zwischen Gott und dem Herrn Jesus Christus. Der Vater wird als Herkunft und Ziel der Menschen beschrieben, Jesus als Mittler zum Vater. Spricht das für die Gottheit Jesu?

Epheser 1,3:
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

Gott ist der Vater Jesu Christi? Wie kann Gottvater der Gott des Gottes Jesus sein?

2. Korinther 5,19:
Denn Gott war in Christus …

Gott war in Christus? Ist Christus gemäß theologischer Rede nicht die 2. Person der Gottheit? Wie soll Gott in Gott sein?

Ich check es wirklich nicht. Sicher gibt es auch andere Stellen, wo Jesus göttliche Dinge tut, göttliche Verehrung einfordert und so weiter. Aber diese Stellen (und ähnliche) verstehe ich nicht. Sie scheinen mir wie ein Widerspruch zu anderen Stellen zu sein. Sie scheinen nur Sinn zu ergeben, wenn Jesus nicht Gott ist. Ist er es aber, verstehe ich sie nicht.

[Haiduk]

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:

"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)

Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

[Haiduk]

Epheser 1,3:
Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

Gott ist der Vater Jesu Christi? Wie kann Gottvater der Gott des Gottes Jesus sein?

Jesus Christus ist das Wort Gottes. Da Gottes Wort ohne Gott nicht vorstellbar ist, ist Jesus Christus tatsächlich auch göttlich. Neben dem Wort und dem Geist Gottes gibt es aber noch Gott den Vater. Das Wort Gottes ist in der Bibel überall dort zu finden, wo Gott in das Handeln der Menschen eingreift. Wenn z.B. Gott sprach "Es werde Licht" (1. Mose 1, 3), dann war hier die selbe Hyposthase aktiv, wie in Christus unserem Herrn. Auch an den ganzen anderen Stellen im AT wo Gott sich an Menschen wandte, war es Gottes Wort, das in die Geschichte eingriff. Und wenn die Toten und die Lebendigen gerichtet werden, wird es wieder Gottes Wort sein, das handelt.