Ist Jesus Gott?

[Linus]

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:

"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)

Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

Er korrigiert auch den vor Ihm niederfallenden Thomas in seinem Bekentnis nicht, als dieser "Mein Herr und mein Gott" stammelt.

[Pilgerer]

Eine Bibelstelle zu dem Thema ist 2. Korinther 5: "19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber"

Wenn Jesus selbst Gott ist, wie kann er dann sagen: ich fahre auf zu meinem Gott? Jesus war doch Gott. Dass er ein spezifisch anderes Verhältnis zum Vater hat als die anderen Menschen geht aus den Bibelstellen hervor. Aber wie ist die Stelle: "zu meinem Gott und eurem Gott" zu erklären?

Jesus ist Gott und Mensch zugleich! Er ist unser HERR, ewig, gewaltig, allmächtig - und zugleich ist er ein einfacher Mensch, der auch selbst an Gott glaubte und von Gott abhängig war. Gleichzeitig ist selbst der göttliche "Sohn" innerhalb der Trinität in einem Abhängigkeitsverhältnis gegenüber dem Vater. Denn er tut das, was er den Vater tun sieht und redet das, was ihm der Vater gibt.
"weil sie alle von "einem" kommen, beide, der heiligt und die geheiligt werden, darum schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen, ... 14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel, 15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten." (Hebräer 2,11.14-15)

[azs]

Die Kirche hat in der Abwehr des Modalismus alle Ansichten als Irrelehre deklariert, die davon ausgehen, dass der Sohn und der Vater und der Heilige Geist nur eine Erscheinungsweise des einen Gottes sind. Im Ott steht, dass die eine Person Jesus Christus der Träger von zwei Naturen ist: die eine Person Jesus Christus trägt die menschliche und die göttliche Natur. Wie soll gemäß dieser Lehre Christus nun sagen, dass er zu "seinem Gott" auffährt? Er ist Gott "ungetrennt" zur menschlichen Natur, wie es Chalcedon lehrt.

Ich versteh es nicht! Und gerade nicht vor dem Hintergrund diverser Bibelstellen, die Jesus als Gott aufscheinen lassen.

Der Arianismus lehrt:

** Der Vater allein ist Gott.
** Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler, den Logos (= das Wort), der selbst geschaffen wurde, um die Welt zu schaffen, nach der Lehre des Juden Philo von Alexandria.
** Der Sohn Gottes ist präexistent, vor aller Zeit und vor der Welt, ist ein Wesen zwischen Gott und der Welt, das perfekte Abbild des Vaters.
** In einem metaphorischen Sinn kann er als Gott bezeichnet werden. Aber er ist eine Kreatur, die erste Kreatur Gottes. Er ist geschaffen, nicht aus dem gleichen Wesen wie der Vater, sondern aus dem Nichts, durch den Willen des Vaters, vor aller vorstellbaren Zeit, aber dennoch in der Zeit. Er ist daher nicht ewig, und »es gab eine Zeit, als es ihn nicht gab«. Ebenso sind seine Macht, seine Weisheit und sein Wissen begrenzt.

Also mich wunderts nicht, wie die dadrauf gekommen sind als sie die Bibel gelesen haben.

[azs]

Inzwischen auch als schönes, gebundenes Buch erschienen. http://www.eos-verlag.de/theologie/litu ... tena-aurea Sehr lesenswert.

Danke für den Hinweis, wird gekauft!

[Protasius]

Joh 20,17
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Wenn Jesus selbst Gott ist, wie kann er dann sagen: ich fahre auf zu meinem Gott? Jesus war doch Gott. Dass er ein spezifisch anderes Verhältnis zum Vater hat als die anderen Menschen geht aus den Bibelstellen hervor. Aber wie ist die Stelle: "zu meinem Gott und eurem Gott" zu erklären?

Dem Fleische nach ist er noch nicht zum Vater aufgefahren, so wie er nur dem Fleische nach Brüder hat und dem Fleische nach tot darniederlag. Mein Gott ist hier so zu verstehen, daß es sich auf die menschliche Natur Christi bezieht, euer Gott hingegen dahingehend, daß Christus der Mittler zwischen Gottvater und der Menschheit ist.

Markus 13,32:
Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.

Wieso weiß der Sohn nicht die Stunde, wenn er der allwissende Gott ist? Selbst wenn es der "Mensch" Jesus gesagt hat: wieso weiß er es nicht, wenn er doch gleichsam Gott ist?

Der Herr weiß es, wollte aber den Fragen danach zuvorkommen um Seine Jünger nicht dadurch betrüben, daß er sage: "Ich weiß es, aber Ich offenbare es euch nicht." Die Zeit war nicht reif dafür, den Zeitpunkt Seiner Wiederkunft zu offenbaren. Daß es der Vater weiß, ist so zu verstehen, daß er es nicht vor dem Sohn verborgen hält; denn die Schätze der Weisheit und Erkenntnis sind in Christus Jesus verborgen (Kol 2,3).

Lukas 8,45:
Und Jesus fragte: Wer hat mich berührt?...

Wieso fragt Gott wer ihn berührt hat? Wieso spürt Gott quasi passiv eine Kraft von ihm ausgehen? Ist er der souverän Handelnde oder nicht?

Gott fragt, um die Aufmerksamkeit auf jene Frau zu lenken (vgl. die Reaktionen der Apostel an dieser Stelle). Hast du nie eine rhetorische Frage gestellt? Es geht ihm um ein gläubiges Berühren, so wie er spricht "Wer Ohren hat zu hören, der höre" um ein aufmerksames Lauschen vom sorglosen Hinhören zu unterscheiden. Gerade diese Kraft, die von Ihm ausgeht, zeigt seine göttliche Natur, denn die Gabe zu heilen hat nur Gott.

Offenbarung 1,1:
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat...

Jesus Christus hat die Offenbarung von Gott empfangen? What?

Der Vater hat dem Sohn aus Liebe alles gegeben, daher stehen ihm die unendlich göttlichen Schätze zu Gebote und die Macht sie zu offenbaren.

Lukas 2,52:
Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Jesus nimmt an Gnade bei Gott zu? Ich dachte er ist Gott? Wie kann Gott bei sich selbst an Gnade und Weisheit zunehmen?

Er erschien denen, die ihn sahen, von Tag zu Tag weiser durch sein stufenweises Offenbaren der göttlichen Wahrheiten. Allioli übersetzt den zweiten Teil "und die Gnade Gottes war in ihm".

[Pilgerer]

Die Kirche hat in der Abwehr des Modalismus alle Ansichten als Irrelehre deklariert, die davon ausgehen, dass der Sohn und der Vater und der Heilige Geist nur eine Erscheinungsweise des einen Gottes sind.

Der Fehler dieser Irrlehre ist, dass dann die vollkommene Liebesbeziehung innerhalb der Gottheit fehlen würde, die unseren Gott kennzeichnet. Zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist besteht die perfekte interpersonale (=soziale) Gemeinschaft. Weil Jesus uns liebt, wie der Vater den Sohn liebt, wird uns in der Liebe Christi offenbart, wie sehr auch der eigentlich verborgene Vater uns liebt.
Wären Vater, Sohn und Heiliger Geist ausschließlich drei Erscheinungsformen der einen Person, dann würde zwischen diesen keine Kommunion bestehen. Es wäre auch keine Liebe innerhalb Gottes möglich. Dann wäre Gott anders und auch die Schöpfung. Es macht auch einen Unterschied aus, ob Gott Selbst sich für die Menschen opfert oder ob er jemand anderen opfert.
Von der Trinität hängt das Verständnis für die Einstellung Gottes ab. Das hat Auswirkungen auf die Seele.

Wie soll gemäß dieser Lehre Christus nun sagen, dass er zu "seinem Gott" auffährt? Er ist Gott "ungetrennt" zur menschlichen Natur, wie es Chalcedon lehrt.

Jesus ist zugleich Gott, Sohn Gottes und Menschensohn. Als Sohn des dreieinigen Gottes und als Menschensohn kann er zu Gott auffahren (in die göttliche Gemeinschaft zurück kehren). Trotzdem bleibt er der Logos, der die Welt lenkt.

Also mich wunderts nicht, wie die dadrauf gekommen sind als sie die Bibel gelesen haben.

Im Neuen Testament steht wiederholt die Formulierung "Jesus ist der Herr" oder "Herr Jesus". Dies "Herr" ist das alttestamentliche HERR, das im Griechischen Kyrios heißt, im Hebräischen Adonaj und Platzhalter für den unaussprechlichen Namen Gottes ist. Wer (u.a.) glaubt, dass "Jesus der HERR ist", wird laut Römer 10,9 gerettet. Das hätte Paulus nicht geschrieben, wenn das Wort "Herr" nur eine banale Bedeutung gehabt hätte.

[lifestylekatholik]

Also mich wunderts nicht, wie die dadrauf gekommen sind als sie die Bibel gelesen haben.

Das, ich möcht’s noch mal sagen, ist es, was mich wundert. Dass man seinen Glauben auf die Bibel stellt und nicht auf die Kirche. Nein, genau umgekehrt ist es doch: Die Kirche ist die Basis, die Grundlage. Aus ihr heraus ist auch die Heilige Schrift gewachsen. Die Heilige Schrift, der Kanon, ist doch erst durch die Kirche überhaupt erstellt und ausgewählt worden. Es ist doch nur die Autorität der Kirche, die dieser Schriftensammlung ihre Bedeutung gibt. Weil die Kirche entschieden hat: Ja, das ist der Kanon der Heiligen Schriften.

Sofern also an einigen Stellen in diesen Schriften vermeintlich unscharf formuliert wurde, kann man diese empfundenen Unschärfen doch nicht zur Basis nehmen, um sie gegen die Lehre der Kirche, die ja durch die Zeiten und schon im frühesten Anfang tradiert ist, ins Feld zu führen. Das ist doch widersinnig. Man kann nicht mit der abgeleiteten Autorität der Heiligen Schriften gegen den Ursprung dieser Autorität, die Kirche, argumentieren. Damit sägt man sich doch den Ast ab, auf dem man sitzt. Wenn überhaupt, dann kann man nur beides verwerfen.

[Gamaliel]

Nein, genau umgekehrt ist es doch: Die Kirche ist die Basis, die Grundlage. Aus ihr heraus ist auch die Heilige Schrift gewachsen.

[Thomas_de_Austria]

Die Hinsichten (hinsichtlich welcher Natur? hinsichtlich welchen Zwecks?) zu unterscheiden, in denen etwas in der Schrift von Jesus Christus gesagt wird, hilft bei diesen Fragen schon erheblich (vgl. auch Idiomenprädikation).

[azs]

Und was genau hilft das? Es geht ja nicht nur darum, was über ihn gesagt wird, sondern auch was er selbst gesagt hat.

[Thomas_de_Austria]

Es geht ja nicht nur darum, was über ihn gesagt wird, sondern auch was er selbst gesagt hat.

In nicht wenigen der genannten Stellen wird etwas unter Eingabe des Hl. Geistes über Ihn gesagt; von daher alleine ist das schon hilfreich. Die restlichen Stellen werden hier bzw. im oben angegebenen Buch bzw. bei den Vätern ganz passabel erklärt, zumindest wenn man überhaupt eine Erklärung akzeptieren will. Alle Stellen kann man ja nicht in ein und demselben "Wisch" erklären. (Es ist übrigens wohl auch nicht so, dass der Herr selbst nicht über Seine Naturen Bescheid wusste …)

[Kilianus]

Und was genau hilft das? Es geht ja nicht nur darum, was über ihn gesagt wird, sondern auch was er selbst gesagt hat.

Ich fürchte, auch bei der Überlieferung von Aussagen Jesu bleibt der Tradent als beeinflussender Faktor nicht ganz außen vor.

[azs]

@Thomas: Dass ich verstehen will, darfst du annehmen . Aber man muss doch grundsätzlich die Frage stellen, wie die Stellen der Hl. Schrift zu deuten sind in denen Jesus Dinge sagt, die gegen die Gottheit zu sprechen scheinen, wie: "Ich fahre auf zu meinem Gott", oder "nur der Vater weiß die Stunde". Gerade wenn es die communicatio idiomatum gibt, müsste doch die Allwissenheit Gottes auch vom Menschen Jesus ausgesagt werden können. Und wie ist es zu verstehen, wenn Paulus in solch strikter Trennung von Mensch und Gott zu schreiben scheint?

@Kilianus: Die Kirche lehrt, dass die Bibel Gottes Wort ist auf Grund der Inspiration des Hl. Geistes und sie irrtumslos ist. In Menschenwort ja, aber irrtumslos. Was du da sagst würde heißen, dass die Überlieferung das Wort Gottes verfälscht hat und ist gemeinhin die Position der Moslems.

Jesus ist Gott und Mensch zugleich! Er ist unser HERR, ewig, gewaltig, allmächtig - und zugleich ist er ein einfacher Mensch, der auch selbst an Gott glaubte und von Gott abhängig war.

[lifestylekatholik]

Aber man muss doch grundsätzlich die Frage stellen, wie die Stellen der Hl. Schrift zu deuten sind in denen Jesus Dinge sagt, die gegen die Gottheit zu sprechen scheinen, wie: "Ich fahre auf zu meinem Gott"

Meiner Meinung nach wurde dir die Antwort schon gegeben.

»Der Heiland sagt: Mein Gott, indem er dabei von seiner menschlichen Natur redet.«

"nur der Vater weiß die Stunde"

»Christus weiß es auch als Mensch, wie V. 33 zeigt: Ihr wisset nicht. (Hier. Beda. Matth. 11, 27), aber nicht mittheilbar, d. i. er weiß es nicht, soweit er der Gesandte Gottes an die Menschen ist (Hil. Aug. Chrys. Soph.).«

Und zu einer Stelle bei Matthäus: »Christus redet hier von sich, soweit er in seiner menschlichen Natur das ihm vom Vater aufgetragene Werk vollbringt (Aug.).«

Azs, wenn du einen Priester fragst, ob sein Beichtling XY das und das getan habe, was wird er dann antworten?

[Pilgerer]

Und was genau hilft das? Es geht ja nicht nur darum, was über ihn gesagt wird, sondern auch was er selbst gesagt hat.

Dann schau mal, was er in den Evangelien sagte:
"28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken." (Matthäus 10,28)
"HERR, erquicke mich um deines Namens willen;" (Ps 143,11) "sie verlassen den HERRN, die Quelle des lebendigen Wassers." (Jeremia 17,13)

"11 Ich bin der gute Hirte." (Johannes 10,11)
"Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln." (Psalm 23)

Er bezieht also Worte, die im Alten Testament auf Gott bezogen waren, nun auf Sich Selbst!
Gott wurde Mensch, damit in diesem Menschen Gott und Menschen begegnen können. Diese Begegnung zwischen Gott und Menschen durch Jesus Christus ist sonst nirgendwo möglich und zeigt uns Menschen, "wer" und "wie" Gott ist. Sie hilft, das übliche Misstrauen gegenüber Gott zu überwinden und schafft damit Versöhnung im vollen Sinn. Du musst Gott wirklich begegnen, um jetzt mit Gott versöhnt zu werden, denn sonst wird für dich der Moment des Jüngsten Gerichts schwer werden. Es genügt nicht, nur an den Sühneaspekt des Kreuzes zu glauben. Denn die Vorbereitung auf den Himmel beginnt schon jetzt im Umgang mit Gott.

[Kilianus]

@Kilianus: Die Kirche lehrt, dass die Bibel Gottes Wort ist auf Grund der Inspiration des Hl. Geistes und sie irrtumslos ist. In Menschenwort ja, aber irrtumslos. Was du da sagst würde heißen, dass die Überlieferung das Wort Gottes verfälscht hat und ist gemeinhin die Position der Moslems.

Dein Konzept der Irrtumslosigkeit heißt demnach wohl auch, daß Jesus eine einzige Tempelreinigung vorgenommen hat, aber die sowohl am Anfang (Joh) als auch am Ende (Mk, Mt, Lk) seines öffentlichen Wirkens. Und daß sein öffentliches Wirken etwa ein Jahr (Mk, Mt, Lk) und zugleich zwei bis drei Jahre (Joh) umfaßt hat.

[azs]

Aber man muss doch grundsätzlich die Frage stellen, wie die Stellen der Hl. Schrift zu deuten sind in denen Jesus Dinge sagt, die gegen die Gottheit zu sprechen scheinen, wie: "Ich fahre auf zu meinem Gott"

Meiner Meinung nach wurde dir die Antwort schon gegeben. »Der Heiland sagt: Mein Gott, indem er dabei von seiner menschlichen Natur redet.«

Die Antwort hör ich wohl, allein der Sinn erschließt sich mir nicht . Um es mal festzuhalten: die Kirche lehrt, dass Christus eine Person ist. Diese eine göttliche Person ist Mensch geworden. Ok. Gott wird Mensch. Soweit so gut. Jetzt lehrt die Kirche aber auch, dass der Apollinarismus eine Irrlehre ist: der Logos hast nicht die menschliche Natur wie einen Mantel angezogen und als solcher das innere Geistesleben des Menschen gebildet, sondern Jesus hatte eine menschliche Geistseele. Bei uns Menschen ist die Seele das, was uns als Personen ausmacht. Jesus aber soll nur eine Person sein, nämlich die Göttliche, ohne das eine weitere menschliche Person hinzugekommen sein soll, obwohl er eine Seele hat. Jetzt sagt diese eine göttliche Person (=Gott), welche die Menschennatur angenommen hat und gemäß der Kirche ganzer voller Mensch ist: "Mein Gott...", "ich weiß es nicht" und solche Dinge. Es gibt aber nur eine Person, die zwei Naturen (die göttliche und die menschliche) inne hat. Die menschliche Natur Gottes bedingt doch nicht, ob er etwas weiß oder nicht? Und Gott, der selbst Mensch wurde, kann doch - weil er eben nicht zwei Personen ist - nicht sagen: "mein Gott"? Und genau dieser Schritt macht mir einen Knoten in den Kopf: wie soll man sich das denn vorstellen? An diesem Problem ändern auch die Aussagen der Väter nichts, oder ich bin zu blöd das zu verstehen.

@Kilianus: Die Kirche lehrt, dass die Bibel Gottes Wort ist auf Grund der Inspiration des Hl. Geistes und sie irrtumslos ist. In Menschenwort ja, aber irrtumslos. Was du da sagst würde heißen, dass die Überlieferung das Wort Gottes verfälscht hat und ist gemeinhin die Position der Moslems.

Dein Konzept der Irrtumslosigkeit heißt demnach wohl auch, daß Jesus eine einzige Tempelreinigung vorgenommen hat, aber die sowohl am Anfang (Joh) als auch am Ende (Mk, Mt, Lk) seines öffentlichen Wirkens. Und daß sein öffentliches Wirken etwa ein Jahr (Mk, Mt, Lk) und zugleich zwei bis drei Jahre (Joh) umfaßt hat.

Diese von dir zitierten Aussagen betreffen nicht das Heil der Seele oder göttliche Wahrheiten. Ob Jesus ein oder drei Jahre gewirkt hat, oder ob die eine Tempelreinigung zwei mal überliefert wurde, ist ja Jacke wie Hose. Der Punkt der Frage, wer und was genau Jesus ist jedoch nicht.

Und was genau hilft das? Es geht ja nicht nur darum, was über ihn gesagt wird, sondern auch was er selbst gesagt hat.

Dann schau mal, was er in den Evangelien sagte:
"28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken." (Matthäus 10,28)
"HERR, erquicke mich um deines Namens willen;" (Ps 143,11) "sie verlassen den HERRN, die Quelle des lebendigen Wassers." (Jeremia 17,13) "11 Ich bin der gute Hirte." (Johannes 10,11) "Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln." (Psalm 23) Er bezieht also Worte, die im Alten Testament auf Gott bezogen waren, nun auf Sich Selbst! Gott wurde Mensch, damit in diesem Menschen Gott und Menschen begegnen können. Diese Begegnung zwischen Gott und Menschen durch Jesus Christus ist sonst nirgendwo möglich und zeigt uns Menschen, "wer" und "wie" Gott ist. Sie hilft, das übliche Misstrauen gegenüber Gott zu überwinden und schafft damit Versöhnung im vollen Sinn. Du musst Gott wirklich begegnen, um jetzt mit Gott versöhnt zu werden, denn sonst wird für dich der Moment des Jüngsten Gerichts schwer werden. Es genügt nicht, nur an den Sühneaspekt des Kreuzes zu glauben. Denn die Vorbereitung auf den Himmel beginnt schon jetzt im Umgang mit Gott.

Ist mir schon klar, umso weniger verstehe ich die anderen Stellen, in denen rein menschliches von ihm ausgesagt wird. Dieser Gott soll sagen: "ich fahre auf zu meinem Gott"?

[lifestylekatholik]

umso weniger verstehe ich die anderen Stellen, in denen rein menschliches von ihm ausgesagt wird. Dieser Gott soll sagen: "ich fahre auf zu meinem Gott"?

Nein. Wie dir hier bereits mehrfach dargelegt wurde.

Was hast du vor? Willst du die Geduld der anderen Forenteilnehmer austesten?

[Haiduk]

@azs
Ich hatte Dir hier eine Antwort geschrieben:

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:

"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)

Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

Hast du die gesehen oder ist Dir das entgangen?

[azs]

umso weniger verstehe ich die anderen Stellen, in denen rein menschliches von ihm ausgesagt wird. Dieser Gott soll sagen: "ich fahre auf zu meinem Gott"?

Nein. Wie dir hier bereits mehrfach dargelegt wurde. Was hast du vor? Willst du die Geduld der anderen Forenteilnehmer austesten?

Stimmt, nur deshalb habe ich diesen Thread eröffnet . Ich bin nicht hier um dich zu nerven. Ist es so, dann lies nicht mehr rein, denn das ist nicht meine Absicht. pax tecum!

@azs
Ich hatte Dir hier eine Antwort geschrieben:

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

Hast du die gesehen oder ist Dir das entgangen?

Habe ich gesehen, aber dass es diverse Stellen gibt, an denen Jesus die Gottheit zugesprochen wird ist ja klar. Genau daraus ergeben sich meine Verständnisschwierigkeiten für jene Stellen, an denen Jesus Dinge sagt und tut, die nicht zur Gottheit zu passen scheinen. Ich poste nochmal einen Text von mir hier runter, der meine Frage aufwirft:

Um es mal festzuhalten: die Kirche lehrt, dass Christus eine Person ist. Diese eine göttliche Person ist Mensch geworden. Ok. Gott wird Mensch. Soweit so gut. Jetzt lehrt die Kirche aber auch, dass der Apollinarismus eine Irrlehre ist: der Logos hast nicht die menschliche Natur wie einen Mantel angezogen und als solcher das innere Geistesleben des Menschen gebildet, sondern Jesus hatte eine menschliche Geistseele. Bei uns Menschen ist die Seele das, was uns als Personen ausmacht. Jesus aber soll nur eine Person sein, nämlich die Göttliche, ohne das eine weitere menschliche Person hinzugekommen sein soll, obwohl er eine Seele hat. Jetzt sagt diese eine göttliche Person (=Gott), welche die Menschennatur angenommen hat und gemäß der Kirche ganzer voller Mensch ist: "Mein Gott...", "ich weiß es nicht" und solche Dinge. Es gibt aber nur eine Person, die zwei Naturen (die göttliche und die menschliche) inne hat. Die menschliche Natur Gottes bedingt doch nicht, ob er etwas weiß oder nicht? Und Gott, der selbst Mensch wurde, kann doch - weil er eben nicht zwei Personen ist - nicht sagen: "mein Gott"? Und genau dieser Schritt macht mir einen Knoten in den Kopf: wie soll man sich das denn vorstellen? An diesem Problem ändern auch die Aussagen der Väter nichts, oder ich bin zu blöd das zu verstehen.

[Protasius]

Ich denke, ich verstehe, wo dein Problem liegt. Aber WIMRE ist der Personenbegriff der Theologie ein etwas anderer als der des alltäglichen Sprachgebrauchs. Ich kann ihn selbst nicht gut genug erklären, um dein Problem zu beheben, aber wir sind ja immerhin soweit gekommen, daß wir "nur noch" diesen Knoten auflösen müssen.

[Haiduk]

umso weniger verstehe ich die anderen Stellen, in denen rein menschliches von ihm ausgesagt wird. Dieser Gott soll sagen: "ich fahre auf zu meinem Gott"?

Nein. Wie dir hier bereits mehrfach dargelegt wurde. Was hast du vor? Willst du die Geduld der anderen Forenteilnehmer austesten?

Stimmt, nur deshalb habe ich diesen Thread eröffnet . Ich bin nicht hier um dich zu nerven. Ist es so, dann lies nicht mehr rein, denn das ist nicht meine Absicht. pax tecum!

@azs
Ich hatte Dir hier eine Antwort geschrieben:

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

Hast du die gesehen oder ist Dir das entgangen?

Habe ich gesehen, aber dass es diverse Stellen gibt, an denen Jesus die Gottheit zugesprochen wird ist ja klar. Genau daraus ergeben sich meine Verständnisschwierigkeiten für jene Stellen, an denen Jesus Dinge sagt und tut, die nicht zur Gottheit zu passen scheinen. Ich poste nochmal einen Text von mir hier runter, der meine Frage aufwirft:

Um es mal festzuhalten: die Kirche lehrt, dass Christus eine Person ist. Diese eine göttliche Person ist Mensch geworden. Ok. Gott wird Mensch. Soweit so gut. Jetzt lehrt die Kirche aber auch, dass der Apollinarismus eine Irrlehre ist: der Logos hast nicht die menschliche Natur wie einen Mantel angezogen und als solcher das innere Geistesleben des Menschen gebildet, sondern Jesus hatte eine menschliche Geistseele. Bei uns Menschen ist die Seele das, was uns als Personen ausmacht. Jesus aber soll nur eine Person sein, nämlich die Göttliche, ohne das eine weitere menschliche Person hinzugekommen sein soll, obwohl er eine Seele hat. Jetzt sagt diese eine göttliche Person (=Gott), welche die Menschennatur angenommen hat und gemäß der Kirche ganzer voller Mensch ist: "Mein Gott...", "ich weiß es nicht" und solche Dinge. Es gibt aber nur eine Person, die zwei Naturen (die göttliche und die menschliche) inne hat. Die menschliche Natur Gottes bedingt doch nicht, ob er etwas weiß oder nicht? Und Gott, der selbst Mensch wurde, kann doch - weil er eben nicht zwei Personen ist - nicht sagen: "mein Gott"? Und genau dieser Schritt macht mir einen Knoten in den Kopf: wie soll man sich das denn vorstellen? An diesem Problem ändern auch die Aussagen der Väter nichts, oder ich bin zu blöd das zu verstehen.

Ich verstehe Deinen Text ehrlich gesagt nicht und frage mich auch, ob Deine Angaben stimmen, bei denen Du sagst, daß die Kirche dies und jenes lehrt. Ich tue mich auch schwer damit, daß Du Jesus zitierst, ohne die Bibelstelle anzugeben. Es wäre gut, wenn Du präziser wärst. Sonst kann es passieren, daß ich Deinen Text ernst nehme und darauf antworte — und am Ende meintest Du etwas ganz anderes.

Fett markiert der Satz, bei dem ich Dir nicht mehr recht folgen kann. In Mt. 24, 36 sagt Er bspw. über den Tag an dem Himmel und Erde vergehen werden, daß niemand "auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" weiß wann das sein wird.

Wo ist da das Problem? Christus differenziert zwischen dem Vater und dem Sohn (= sich selbst). Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht. Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist. Über die Ereignisse der Vergangenheit konnte Er dagegen etwas sagen ("Ehe Abraham wurde …"). Er hat sie gesehen, weil Er Selbst aktiv daran beteiligt war.

Für mich stellt sich die Sache so dar, daß Du Dich in irgendwie verrannt hast.

[azs]

Um es mal festzuhalten: die Kirche lehrt, dass Christus eine Person ist. Diese eine göttliche Person ist Mensch geworden. Ok. Gott wird Mensch. Soweit so gut. Jetzt lehrt die Kirche aber auch, dass der Apollinarismus eine Irrlehre ist: der Logos hast nicht die menschliche Natur wie einen Mantel angezogen und als solcher das innere Geistesleben des Menschen gebildet, sondern Jesus hatte eine menschliche Geistseele. Bei uns Menschen ist die Seele das, was uns als Personen ausmacht. Jesus aber soll nur eine Person sein, nämlich die Göttliche, ohne das eine weitere menschliche Person hinzugekommen sein soll, obwohl er eine Seele hat. Jetzt sagt diese eine göttliche Person (=Gott), welche die Menschennatur angenommen hat und gemäß der Kirche ganzer voller Mensch ist: "Mein Gott...", "ich weiß es nicht" und solche Dinge. Es gibt aber nur eine Person, die zwei Naturen (die göttliche und die menschliche) inne hat. Die menschliche Natur Gottes bedingt doch nicht, ob er etwas weiß oder nicht? Und Gott, der selbst Mensch wurde, kann doch - weil er eben nicht zwei Personen ist - nicht sagen: "mein Gott"? Und genau dieser Schritt macht mir einen Knoten in den Kopf: wie soll man sich das denn vorstellen? An diesem Problem ändern auch die Aussagen der Väter nichts, oder ich bin zu blöd das zu verstehen.

Ich verstehe Deinen Text ehrlich gesagt nicht und frage mich auch, ob Deine Angaben stimmen, bei denen Du sagst, daß die Kirche dies und jenes lehrt. Ich tue mich auch schwer damit, daß Du Jesus zitierst, ohne die Bibelstelle anzugeben. Es wäre gut, wenn Du präziser wärst. Sonst kann es passieren, daß ich Deinen Text ernst nehme und darauf antworte — und am Ende meintest Du etwas ganz anderes.

Fett markiert der Satz, bei dem ich Dir nicht mehr recht folgen kann. In Mt. 24, 36 sagt Er bspw. über den Tag an dem Himmel und Erde vergehen werden, daß niemand "auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" weiß wann das sein wird.

Wo ist da das Problem? Christus differenziert zwischen dem Vater und dem Sohn (= sich selbst). Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht. Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist. Über die Ereignisse der Vergangenheit konnte Er dagegen etwas sagen ("Ehe Abraham wurde …"). Er hat sie gesehen, weil Er Selbst aktiv daran beteiligt war.

Für mich stellt sich die Sache so dar, daß Du Dich in irgendwie verrannt hast.

Also ich habe in diesem Text nur Stellen aufgeschrieben, die ich in diesem Thread schon ein paar mal angeführt habe, daher habe ich die Stellenangaben weggelassen, du kannst sie aber nachlesen wenn du ein wenig weiter vorher liest. Das was ich da geschrieben habe ist die Zwei-Naturen-Lehre der Kirche (außer ich hätte etwas falsch verstanden, dann sorry), Apollinarismus kannst du googlen - und das was du dort als Erklärung anführst ist Subordinatianismus (der Sohn ist dem Vater untergeordnet) und die Kirche hat sich davon abgewendet. Meine Probleme resultieren daher nicht aus irgendwelchen möglichen Erklärungen wie Subordinatianismus (der ja einleuchten würde), sondern aus der Lehre der Kirche. Sonst gäbe es ja genug Erklärungsvarianten, welche die Kirche aber verworfen hat. Zudem käme bei deiner Erklärungsvariante das logische Problem dazu, wie der Sohn Gott sein soll (der allwissend ist), aber dennoch nicht alles weiß.

Wegen des fetten Satzes: Christus ist eine Person mit zwei Naturen. Die göttliche Natur, also der Gott Christus, hat die menschliche Natur, Jesus, angenommen. Gott ist Mensch geworden, daher zwei Naturen. Erklärt wird die Stelle "nur der Vater weiß die Stunde usw." damit, dass hier nur die menschliche Natur Jesu gesprochen hätte. Genau das ist es, was ich nicht verstehe. Was soll das heißen? Er ist ja nur eine Person, zwar mit zwei Naturen, aber dennoch eine Person. Wie kann man göttliche und menschliche für die Erklärung solcher Stellen trennen, wenn die Kirche sagt, dass beide Naturen zugleich und ungetrennt voneinander vorhanden sind (Konzil von Chalcedon) - eben zwei Naturen einer Person sind? Diese eine Person ist durch die Naturen ja nicht aufgespalten worden, so dass es zwei Personen gibt, die mit unterschiedlichem Wissen unterschiedliche Dinge aussagen müssten. Mein Problem ist, dass ich die Lehre der Kirche nicht verstehe, aber alle anderen Standpunkte die sie verworfen hat .

[Haiduk]

Um es mal festzuhalten: die Kirche lehrt, dass Christus eine Person ist. Diese eine göttliche Person ist Mensch geworden. Ok. Gott wird Mensch. Soweit so gut. Jetzt lehrt die Kirche aber auch, dass der Apollinarismus eine Irrlehre ist: der Logos hast nicht die menschliche Natur wie einen Mantel angezogen und als solcher das innere Geistesleben des Menschen gebildet, sondern Jesus hatte eine menschliche Geistseele. Bei uns Menschen ist die Seele das, was uns als Personen ausmacht. Jesus aber soll nur eine Person sein, nämlich die Göttliche, ohne das eine weitere menschliche Person hinzugekommen sein soll, obwohl er eine Seele hat. Jetzt sagt diese eine göttliche Person (=Gott), welche die Menschennatur angenommen hat und gemäß der Kirche ganzer voller Mensch ist: "Mein Gott...", "ich weiß es nicht" und solche Dinge. Es gibt aber nur eine Person, die zwei Naturen (die göttliche und die menschliche) inne hat. Die menschliche Natur Gottes bedingt doch nicht, ob er etwas weiß oder nicht? Und Gott, der selbst Mensch wurde, kann doch - weil er eben nicht zwei Personen ist - nicht sagen: "mein Gott"? Und genau dieser Schritt macht mir einen Knoten in den Kopf: wie soll man sich das denn vorstellen? An diesem Problem ändern auch die Aussagen der Väter nichts, oder ich bin zu blöd das zu verstehen.

Ich verstehe Deinen Text ehrlich gesagt nicht und frage mich auch, ob Deine Angaben stimmen, bei denen Du sagst, daß die Kirche dies und jenes lehrt. Ich tue mich auch schwer damit, daß Du Jesus zitierst, ohne die Bibelstelle anzugeben. Es wäre gut, wenn Du präziser wärst. Sonst kann es passieren, daß ich Deinen Text ernst nehme und darauf antworte — und am Ende meintest Du etwas ganz anderes.

Fett markiert der Satz, bei dem ich Dir nicht mehr recht folgen kann. In Mt. 24, 36 sagt Er bspw. über den Tag an dem Himmel und Erde vergehen werden, daß niemand "auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater" weiß wann das sein wird.

Wo ist da das Problem? Christus differenziert zwischen dem Vater und dem Sohn (= sich selbst). Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht. Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist. Über die Ereignisse der Vergangenheit konnte Er dagegen etwas sagen ("Ehe Abraham wurde …"). Er hat sie gesehen, weil Er Selbst aktiv daran beteiligt war.

Für mich stellt sich die Sache so dar, daß Du Dich in irgendwie verrannt hast.

Also ich habe in diesem Text nur Stellen aufgeschrieben, die ich in diesem Thread schon ein paar mal angeführt habe, daher habe ich die Stellenangaben weggelassen, du kannst sie aber nachlesen wenn du ein wenig weiter vorher liest. Das was ich da geschrieben habe ist die Zwei-Naturen-Lehre der Kirche (außer ich hätte etwas falsch verstanden, dann sorry), Apollinarismus kannst du googlen - und das was du dort als Erklärung anführst ist Subordinatianismus (der Sohn ist dem Vater untergeordnet) und die Kirche hat sich davon abgewendet. Meine Probleme resultieren daher nicht aus irgendwelchen möglichen Erklärungen wie Subordinatianismus (der ja einleuchten würde), sondern aus der Lehre der Kirche. Sonst gäbe es ja genug Erklärungsvarianten, welche die Kirche aber verworfen hat. Zudem käme bei deiner Erklärungsvariante das logische Problem dazu, wie der Sohn Gott sein soll (der allwissend ist), aber dennoch nicht alles weiß.

Wegen des fetten Satzes: Christus ist eine Person mit zwei Naturen. Die göttliche Natur, also der Gott Christus, hat die menschliche Natur, Jesus, angenommen. Gott ist Mensch geworden, daher zwei Naturen. Erklärt wird die Stelle "nur der Vater weiß die Stunde usw." damit, dass hier nur die menschliche Natur Jesu gesprochen hätte. Genau das ist es, was ich nicht verstehe. Was soll das heißen? Er ist ja nur eine Person, zwar mit zwei Naturen, aber dennoch eine Person. Wie kann man göttliche und menschliche für die Erklärung solcher Stellen trennen, wenn die Kirche sagt, dass beide Naturen zugleich und ungetrennt voneinander vorhanden sind (Konzil von Chalcedon) - eben zwei Naturen einer Person sind? Diese eine Person ist durch die Naturen ja nicht aufgespalten worden, so dass es zwei Personen gibt, die mit unterschiedlichem Wissen unterschiedliche Dinge aussagen müssten. Mein Problem ist, dass ich die Lehre der Kirche nicht verstehe, aber alle anderen Standpunkte die sie verworfen hat .

Was Du hier schreibst (fett) ist falsch. Du übergehst meine Erklärung, bei der ich mich direkt auf die hl. Schrift bezog! Stattdessen behauptest Du einfach, daß es anders erklärt würde und verwirfst dann diese andere, falsche Erklärung. Das ist als würdest Du Dir einen Strohmann aufbauen, den Strohmann abfackeln und dann um das Feuer herumtanzen. Und nach Deinem Tanz wunderst Du Dich dann, daß Du etwas nicht kapierst

[azs]

Ich verstehe nicht auf welche deiner Erklärungen du dich beziehst.

[Expiatio]

Die Antwort findet sich in der Bibel gleich am Anfang wo es heißt:

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott

Das Wort Gottes ist Jesus Christus!

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

Richtig. Die andere Frage wo auch mich beschäftigen würde ist: War Jesus als Person schon immer, oder hat vielmehr Gott aus sich heraus Jesus geschaffen ? Es heißt ja: Der eingeborene Sohn Gottes. Wie soll man das verstehen ? Geboren wird nur etwas was vorher nicht da war ?! Gab es eine Zeit in der Jesus nicht war ? Aber wieso heißt es dann Am Anfang war das Wort. Das heißt doch nichts anderes als das Jesus von Anbeginn der Zeit gewesen ist. Woraufhin ich bei einigen neuen Fragen angelangt bin:" Gab es "vorher" soetwas wie eine "zeitlose Zeit" ? Kann man zeitlos mit Ewigkeit gleichsetzen? War Gottes Trinität einmal nicht ?

lg Expiatio

[Raphael]

umso weniger verstehe ich die anderen Stellen, in denen rein menschliches von ihm ausgesagt wird. Dieser Gott soll sagen: "ich fahre auf zu meinem Gott"?

Nein. Wie dir hier bereits mehrfach dargelegt wurde. Was hast du vor? Willst du die Geduld der anderen Forenteilnehmer austesten?

Stimmt, nur deshalb habe ich diesen Thread eröffnet . Ich bin nicht hier um dich zu nerven. Ist es so, dann lies nicht mehr rein, denn das ist nicht meine Absicht. pax tecum!

Nervig ist jedoch Dein nominalistisches Verständnis der kirchlichen Begrifflichkeit, welches sich durch Deine Texte zieht!

Dabei unterstelle ich nicht einmal eine ungute Absicht Deinerseits, sondern eher den starken Einfluß modernistischer Verwirrung ........

[Raphael]

Die Antwort findet sich in der Bibel gleich am Anfang wo es heißt:

Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott

Das Wort Gottes ist Jesus Christus!

Das ist eine der wenigen Stellen, an der Er sich zu erkennen gibt:"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh. 8,56)Wer wenn nicht Gott sollte schon da gewesen sein, als Abraham noch nicht war?

Richtig. Die andere Frage wo auch mich beschäftigen würde ist: War Jesus als Person schon immer, oder hat vielmehr Gott aus sich heraus Jesus geschaffen ? Es heißt ja: Der eingeborene Sohn Gottes. Wie soll man das verstehen ? Geboren wird nur etwas was vorher nicht da war ?! Gab es eine Zeit in der Jesus nicht war ? Aber wieso heißt es dann Am Anfang war das Wort. Das heißt doch nichts anderes als das Jesus von Anbeginn der Zeit gewesen ist. Woraufhin ich bei einigen neuen Fragen angelangt bin:" Gab es "vorher" soetwas wie eine "zeitlose Zeit" ? Kann man zeitlos mit Ewigkeit gleichsetzen? War Gottes Trinität einmal nicht ?

lg Expiatio

Vor aller Zeit ist Jesus gezeugt und nicht geschaffen; hier redet die Kirche von der göttlichen Natur Jesu!
Eingeborener Sohn Gottes wurde Jesus mit der Schaffung seiner menschlichen Natur im Schoß Mariens: sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; (Philliper 2, 7)

[lifestylekatholik]

Erklärt wird die Stelle "nur der Vater weiß die Stunde usw." damit, dass hier nur die menschliche Natur Jesu gesprochen hätte. Genau das ist es, was ich nicht verstehe. Was soll das heißen?

Was Du hier schreibst (fett) ist falsch. Du übergehst meine Erklärung, bei der ich mich direkt auf die hl. Schrift bezog! Stattdessen behauptest Du einfach, daß es anders erklärt würde und verwirfst dann diese andere, falsche Erklärung.

@Haiduk: Deine Erklärung widerspricht unter anderem der, die die heiligen Väter geben.

@azs: Nein, die Kirche erklärt das nicht damit, dass »hier nur die menschliche Natur« Christi gesprochen hätte. Ich hatte das extra oben zitiert. Ich hatte auch angeführt, auf welche Väter sich die dort gegebene Erklärung stützt: auf Hieronymus, Beda, Hilarius, Augustinus, Chrysostomus, Sophronius. Vielleicht willst du diesen Hinweisen folgen und die Argumentation bei diesen aufsuchen. Ich gehe davon aus, dass es kommentierte Ausgaben in jeder vernünftigen Bibliothek gibt.

[lifestylekatholik]

Von Sophronius habe ich leider nur eine englische Übersetzung (oder eine lateinische, wenn dir das mehr bringt). Das Original ist griechisch.

Themistius, that father and … lawless sower of ignorance, babbled about that Christ, our true God, did not know the day of judgment-not knowing what he himself, rejected by God, was saying, nor realizing what he had sounded forth in his stupidity. For if he had not been ignorant of the true meaning of his words, he would not have begotten deadly ignorance; he would not have hotly defended the abomination of ignorance [namely] that Christ did not know-not inasmuch as He was the invisible God but inasmuch as He was truly man-the day of the end and judgement. [Themistius was] spewing out [this view] from a brainless brain.

Einen umfassender Artikel zu dem Problem gibt’s (auf Englisch) auf Catholic Culture. Der scheint mir empfehlenswert.

Mich würde übrigens interessieren, woher du die ganzen Textstellen hast? Hast du sie wirklich selber bei deiner Bibellektüre gefunden? Oder hast du Literatur von Ketzern gelesen, wo du sie zusammengestellt gefunden hast?

[Pelikan]

Jetzt sagt diese eine göttliche Person (=Gott), welche die Menschennatur angenommen hat und gemäß der Kirche ganzer voller Mensch ist: "Mein Gott...", "ich weiß es nicht" und solche Dinge.

Ich denke, die erste der beiden Schwierigkeiten berührt gar nicht Jesus' menschliche Natur, sondern die Dreifaltigkeit selbst. Auch wenn der Sohn niemals Mensch geworden wäre, hätte er, so will mir scheinen, mit Recht den Vater so anreden können. Denn alles, was der Sohn ist und hat, einschließlich seiner Göttlichkeit, hat er vom Vater in Ewigkeit empfangen. Deshalb bezeichnet die Kirche ihn als Gott von Gott. Allein der Vater ist ursachenlose Ursache.

Über die zweite Schwierigkeit hatten wir schon mal einen eigenen Thread, in dem du ja selbst einen vielversprechenden Erklärungsansatz beigetragen hast. Sind deine Zweifel seitdem gewachsen?

Seine menschliche Natur kann es sowieso nicht wissen und Seine göttliche Natur weiß es eben auch nicht. Daß Seine göttliche Natur das nicht wissen kann, liegt daran, daß der Sohn — das ist das Wort Gottes — dem Vater untergeordnet ist.

Naturen wissen ohnehin nichts, und können nichts wissen. Das Thema verlangt höhere sprachliche Präzision.

Die Allwissenheit des Gott-Sohnes zu bestreiten ist eine schwere Häresie.

[Pilgerer]

Wegen des fetten Satzes: Christus ist eine Person mit zwei Naturen. Die göttliche Natur, also der Gott Christus, hat die menschliche Natur, Jesus, angenommen. Gott ist Mensch geworden, daher zwei Naturen.

Die zwei Naturen bestehen in Jesus fort. Sie sind vereinigt und stehen doch nebeneinander. Er ist gleichzeitig ein schwacher Mensch, der von Gott abhängig ist und Gott selbst, der allmächtig ist.
Es ist normal, dass dies in dir einen Knoten im Kopf verursacht. Das geht mir auch so, wenn ich das mit meinen Möglichkeiten zu verstehen versuche. Wenn du aber bereit bist, deinen Verstand vor der Größe Gottes kapitulieren zu lassen, der größer ist als du, dann kannst du dich für Ihn und Seine Weisheit öffnen und verstehen, wie das alles zusammen passt. Du brauchst Gott, um das alles zu verstehen. "5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun." (Johannes 15) Das bezieht sich auch aufs theologische Denken.