Gründe für den Glauben an Gott

[christian12]

Es muss nicht Gott sein. Zu Gott schreibt Nagel dann weiter:

Die Idee Gottes ist offenbar die Idee von etwas, das alles andere erklären kann ohne selbst erklärbar sein zu müssen. Es ist jedoch nur sehr schwer zu sehen, wie es so etwas geben kann. Stellen wir die Frage, »Warum ist die Welt so beschaffen?«, und erhalten eine religiöse Antwort, was kann uns dann hindern erneut zu fragen: »Und warum ist das so?« Welche Antwort könnte unsere Warum?-Fragen ein für alle mal zum Schweigen bringen? Und wenn sie hier zu einem Halt kommen, warum konnten sie nicht bereits vorher enden?
Das gleiche Problem stellt sich offenbar, wenn man Gott und Seine Zwecke als die endgültige Erklärung des Wertes und Sinnes unseres Lebens anführt. Die Idee, daß unser Leben Gottes Plan erfüllt, soll ihm seinen Zweck geben – auf eine Weise, die keinen weiteren Zweck mehr erfordert oder zuläßt. Man soll ebensowenig weiterfagen, »Worin besteht der Zweck Gottes?«, als man fragen soll, »Worin liegt die Erklärung Gottes?«. Hierbei habe ich jedoch ebenso wie bei der Rolle des Gottes als endgültigen Erklärungsgrund das Problem, nicht sicher zu sein, ob ich den Gedanken verstehe. Kann es wirklich etwas geben, das allem anderen dadurch einen Sinn verleiht, daß es es umfaßt, das aber seinerseits einen Zweck weder haben kann noch haben muß? Etwas, dessen Zweck nicht von außen erfragt werden kann, weil es hier kein Außen gibt?

Das ist tatsächlich ein gewisses Problem, wenn man den Sinn in einer bestimmten Weise relational versteht und Gott außerhalb oder jenseits Seiner nichts hat, worauf er bezogen ist, alles andere, das erst durch Ihn erklärt werden soll, auf Ihn bezogen ist.

Wie könnte man denn Sinn in einer anderen (und aussichtreicheren) Weise relational verstehen?

[lifestylekatholik]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt. Das Gott dies ist, ist aber nicht erwiesen.

Richtig. Gott ist damit konsequent nicht erwiesen.

Erwiesen ist damit allenfalls, wie man sich als Gottesverteidiger in seinen eigenen Gedanken verheddern kann.

[christian12]

Ob du ein Platon wirst oder ein Stephen King, ein Hansi Kürsch oder ein Fritz Wunderlich; ein Joseph Goebbels oder ein Hans Scholl - letztlich ist das egal.

Ist es nicht.

[Thomas_de_Austria]

Wie könnte man denn Sinn in einer anderen (und aussichtreicheren) Weise relational verstehen?

Auf Nagel gibt es eine Antwort, mach dir darüber nur 'mal keine Gedanken. Wenn ich das so einfach auf dem PC hätte, wäre sie schon hier drin, aber das ist nicht so wenig Text ...

[christian12]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt. Das Gott dies ist, ist aber nicht erwiesen.

Richtig. Gott ist damit konsequent nicht erwiesen.

Erwiesen ist damit allenfalls, wie man sich als Gottesverteidiger in seinen eigenen Gedanken verheddern kann.

Danke!

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt.

Besser?

[lifestylekatholik]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt ohne Ihn als das erwiesen zu haben.

Besser?

Nein. Der ganze zugrundeliegende Gedanke ist wirr.

[christian12]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt ohne Ihn als das erwiesen zu haben.

Besser?

Nein. Der ganze zugrundeliegende Gedanke ist wirr.

Weglassen? Meint das noch jemand?

[Thomas_de_Austria]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt ohne Ihn als das erwiesen zu haben.

Besser?

Nein. Der ganze zugrundeliegende Gedanke ist wirr.

Weglassen? Meint das noch jemand?

Toll ist das nicht, ganz ehrlich. Das einzig Brauchbare daran ist der Verweis, dass Gottes Nichtexistenz nicht bewiesen worden ist.

[christian12]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt ohne Ihn als das erwiesen zu haben.

Besser?

Nein. Der ganze zugrundeliegende Gedanke ist wirr.

Weglassen? Meint das noch jemand?

Toll ist das nicht, ganz ehrlich. Das einzig Brauchbare daran ist der Verweis, dass Gottes Nichtexistenz nicht bewiesen worden ist.

Alles klar.

[Thomas_de_Austria]

Eher allgemein dazu:

Möglich wäre allerdings schon der Nachweis der Nichtexistenz bezüglich bestimmter Gottesbilder, etwa wenn ein Gott widersprüchliche Eigenschaften aufweist, oder seine Existenz Tatsachen Voraussetzt, die falsch sind.

So ungefähr läuft das gegenwärtig bzgl. Bedeutung von Existenzsätzen:

Die Rede von Existenz ist bei einem solchen Satz [wie „Einhörner existieren“] nicht nur, wie Kant lehrte, kein reales Prädikat, sondern das Wort »existieren« fungiert hier semantisch überhaupt nicht als Prädikat (Klassifikationsausdruck). Der Satz ist vielmehr genau so zu verstehen wie der Satz »es gibt Einhörner«, und dieser hat, wie wir gesehen haben (S. 312), den Sinn eines partikularen Satzes; er besagt: »einige von allen Gegenständen sind Einhörner«. Diese Auffassung erscheint zwingend, weil nur sie erlaubt, das Verstehen des Satzes auf eine Wahrheitsbedingung zu beziehen, die der Art und Weise entspricht, wie wir solche Sätze verifizieren. Gemäß der traditionellen Auffassung würde in einem Satz »Einhörner existieren« von den als möglich gedachten Einhörnern gesagt, daß sie existieren. Aber um festzustellen, ob Einhörner existieren, untersuchen wir nicht die möglichen Einhörner darauf hin, ob das Prädikat der Existenz auf sie zutrifft, sondern wir untersuchen die Gegenstände der raumzeitlichen Welt darauf hin, ob auf einige von ihnen das Prädikat »Einhörner« zutrifft.

[christian12]

Also
1. in Arbeit
2. gestrichen
4. in Arbeit
9. gestrichen


Was ist mit den anderen?


3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe zwar denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

6. Die Glaubwürdigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie sind "nicht von dieser Welt", aber dringen in diese Welt.

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise würde es nicht mehr geben.

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

[Samson83]

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

das ist nicht mehr als eine bloße Behauptung ohne Substanz.

[lifestylekatholik]

Da Ausgangspunkt ja eine Sammlung von Argumenten ausdrücklich für die Diskussion mit Atheisten sein soll: Mich überzeugt keines. Und Nr. 7 verstehe ich nicht.

[christian12]

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

das ist nicht mehr als eine bloße Behauptung ohne Substanz.

Du selbst hast es bestätigt:

Das ist aber für das Thema hier schon ausreichend. Wenn sich das zeigen lässt, wäre das immerhin schon etwas. Ich persönlich habe auch noch keinen Atheisten gesehen, bzgl. der obigen "Sinn-Debatte", der, auch wenn er theoretisch bzw. intellektuell konsequent war und jede Art eines höheren Sinnes negierte, das auch irgendwie konsequent gelebt hätte bzw. bei dem dann nicht doch irgendwie eine gegenläuftige Tendenz durchkam. Praktikabel scheint mir das nämlich nicht zu sein, wenn auch eventuell nicht widerlegbar.

Wie sehe denn ein solches "konsequentesnicht" Leben" aus?

Für mich darin: Ein Suizid kommt nicht in Betracht, daher gilt es, sich mit den widrigkeiten des Lebens zu arrangieren. Im ganzen ist es ein belangloser Irrwitz, aber man muss eben das beste daraus machen. Körperliche und geistige und emotionale Vervollkommung; wertvolle Beziehungen zu anderen Menschen, eine ARbeit die fordert, aber nicht überfordert, Genuss an hochwertigem Sinnlichen (Essen; Erotik; Musik z.B) und möglichst Sorgen- und angstfrei. Und das beruhigende Gefühl: Nichts ist wirklich schlimm, denn irgendwann - und in nicht so ferner Zeit, was sind schon ein paar Jahrzehnte - ist absolut alles vorbei. Ob du ein Platon wirst oder ein Stephen King, ein Hansi Kürsch oder ein Fritz Wunderlich; ein Joseph Goebbels oder ein Hans Scholl - letztlich ist das egal.

(Meine Hervorhebung)

[cantus planus]

Und Nr. 7 verstehe ich nicht.

Das ist ja auch Rahner. Im Klartext: weil der Mensch ist, muss auch Gott sein. Der Mann dachte wirklich so vollkommen verdreht.

[lifestylekatholik]

Und Nr. 7 verstehe ich nicht.

Das ist ja auch Rahner. Im Klartext: weil der Mensch ist, muss auch Gott sein. Der Mann dachte wirklich so vollkommen verdreht.

Wahrscheinlich ziehe ich deshalb Stirner und LaMettrie vor.

[Samson83]

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

das ist nicht mehr als eine bloße Behauptung ohne Substanz.

Du selbst hast es bestätigt:

Das ist aber für das Thema hier schon ausreichend. Wenn sich das zeigen lässt, wäre das immerhin schon etwas. Ich persönlich habe auch noch keinen Atheisten gesehen, bzgl. der obigen "Sinn-Debatte", der, auch wenn er theoretisch bzw. intellektuell konsequent war und jede Art eines höheren Sinnes negierte, das auch irgendwie konsequent gelebt hätte bzw. bei dem dann nicht doch irgendwie eine gegenläuftige Tendenz durchkam. Praktikabel scheint mir das nämlich nicht zu sein, wenn auch eventuell nicht widerlegbar.

Wie sehe denn ein solches "konsequentesnicht" Leben" aus?

Für mich darin: Ein Suizid kommt nicht in Betracht, daher gilt es, sich mit den widrigkeiten des Lebens zu arrangieren. Im ganzen ist es ein belangloser Irrwitz, aber man muss eben das beste daraus machen. Körperliche und geistige und emotionale Vervollkommung; wertvolle Beziehungen zu anderen Menschen, eine ARbeit die fordert, aber nicht überfordert, Genuss an hochwertigem Sinnlichen (Essen; Erotik; Musik z.B) und möglichst Sorgen- und angstfrei. Und das beruhigende Gefühl: Nichts ist wirklich schlimm, denn irgendwann - und in nicht so ferner Zeit, was sind schon ein paar Jahrzehnte - ist absolut alles vorbei. Ob du ein Platon wirst oder ein Stephen King, ein Hansi Kürsch oder ein Fritz Wunderlich; ein Joseph Goebbels oder ein Hans Scholl - letztlich ist das egal.

(Meine Hervorhebung)

Nein, habe ich nicht. Das "Argument" setzt vorauss, das man
1. Das Konzept von Sünde bejaht
2. Trotz des Nichtglaubens an Gott bestimmte absolute Wert als gegeben erkennt, aber für sich nciht gelten lassen will
3. Sich von der Religion befreien will, um sich von den moralischen Leitlinien der Religion zu befreien.
Man wird aber deswegen Materialist/Naturalist, weil man dies für objekitv richtig hält, nicht zur gewissensberuhigung.

[lifestylekatholik]

Man wird aber deswegen Materialist/Naturalist, weil man dies für objekitv richtig hält, nicht zur gewissensberuhigung.

Das ist jetzt aber auch nur eine Behauptung. Gewissensqualen haben schon manchen Menschen ganz seltsame Spleens in den Kopf gesetzt, die sie für objektiv richtig hielten.

[Thomas_de_Austria]

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise würde es nicht mehr geben.

Dazu, um es einmal so auszudrücken: Gibt es in mehrheitlich säkularen Gesellschaften (wie z. B. in der Schwedens) keine „moralische Lebensweise" mehr, in irgendeiner Form?

[Thomas_de_Austria]

Und Nr. 7 verstehe ich nicht.

Das ist ja auch Rahner. Im Klartext: weil der Mensch ist, muss auch Gott sein. Der Mann dachte wirklich so vollkommen verdreht.

Wahrscheinlich ziehe ich deshalb Stirner und LaMettrie vor.

Stirners Philosophie ist im Vergleich wirklich noch durchdachter ... [/size]

[christian12]

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise würde es nicht mehr geben.

Dazu, um es einmal so auszudrücken: Gibt es in mehrheitlich säkularen Gesellschaften (wie z. B. Schweden) keine „moralische Lebensweise" mehr, in irgendeiner Form?

Stimmt natürlich. Die gibt es in irgendeiner Form.
Also...

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

[lifestylekatholik]

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

Was soll nicht alles Meine Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen. Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein. »Pfui über den Egoisten, der nur an sich denkt!«

Sehen Wir denn zu, wie diejenigen es mit ihrer Sache machen, für deren Sache Wir arbeiten, Uns hingeben und begeistern sollen.

[…]

Und an diesen glänzenden Beispielen wollt Ihr nicht lernen, dass der Egoist am besten fährt? Ich Meinesteils nehme Mir eine Lehre daran und will, statt jenen großen Egoisten ferner uneigennützig zu dienen, lieber selber der Egoist sein.

[…]

Fort denn mit jener Sache, die nicht ganz und gar Meine Sache ist! Ihr meint, Meine Sache müsse wenigstens die »gute Sache« sein? Was gut, was böse! Ich bin ja selber Meine Sache, und Ich bin weder gut noch böse. Beides hat für Mich keinen Sinn.

Das Göttliche ist Gottes Sache, das Menschliche Sache »des Menschen«. Meine Sache ist weder das Göttliche noch das Menschliche, ist nicht das Wahre, Gute, Rechte, Freie etc. sondern allein das Meinige, und sie ist keine allgemeine, sondern ist – einzig, wie Ich einzig bin.

Mir geht nichts über Mich!

[Hubertus]

Zu der Frage nach dem Urgrund moralisch guten Handelns:

Die neuere Religionskritik argumentiert da meist "humanistisch". Der Mensch müsse doch erkennen, daß er dem anderen jene Rechte zugestehen müsse, die er selbst für sich einfordere. In der Praxis führt das dazu, daß sie die Gläubigen als moralisch tiefstehender ansehen, weil diese angeblich nur aus Furcht vor Strafe (Hölle) moralisch handelten, nicht aus tieferer Einsicht. 'Was sind das für Menschen und was ist das für ein Glaube,' heißt es dann, 'wenn sie nur deshalb nicht übereinander herfallen, weil sie ein angebliches göttliches Gebot daran hindert?'

[christian12]

Und Nr. 7 verstehe ich nicht.

Das ist ja auch Rahner. Im Klartext: weil der Mensch ist, muss auch Gott sein. Der Mann dachte wirklich so vollkommen verdreht.

Wahrscheinlich ziehe ich deshalb Stirner und LaMettrie vor.

Stirners Philosophie ist im Vergleich wirklich noch durchdachter ... [/size]

Also wenn 7. gestrichen werden soll, dann muss schon ein konkreter Einwand gebracht werden. Ich habe Rahner so verstanden, dass er meint, dass der Mensch nicht sein kann, nicht denken, fühlen, handeln, leben kann, ohne immer schon Bezug auf Gott zu nehmen. Gott ist die Bedingung für den Menschen. Das ist nicht so abwegig. So wie Cantus Rahner erklärt, könnte man sogar fast an den kosmologischen Gottesbeweis denken. Und irgendwie könnte man auch zwischen 3. und 7. auch eine Ähnlichkeit sehen.

[christian12]

Da Ausgangspunkt ja eine Sammlung von Argumenten ausdrücklich für die Diskussion mit Atheisten sein soll: Mich überzeugt keines.

Kannst Du Deine Einwände noch etwas konkreter sagen, vielleicht auch evt. einen Punkt verbessern oder einen Grund für den Glauben an Gott hinzufügen?

[christian12]

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

Was soll nicht alles Meine Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen. Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein. »Pfui über den Egoisten, der nur an sich denkt!«

Sehen Wir denn zu, wie diejenigen es mit ihrer Sache machen, für deren Sache Wir arbeiten, Uns hingeben und begeistern sollen.

[…]

Und an diesen glänzenden Beispielen wollt Ihr nicht lernen, dass der Egoist am besten fährt? Ich Meinesteils nehme Mir eine Lehre daran und will, statt jenen großen Egoisten ferner uneigennützig zu dienen, lieber selber der Egoist sein.

[…]

Fort denn mit jener Sache, die nicht ganz und gar Meine Sache ist! Ihr meint, Meine Sache müsse wenigstens die »gute Sache« sein? Was gut, was böse! Ich bin ja selber Meine Sache, und Ich bin weder gut noch böse. Beides hat für Mich keinen Sinn.

Das Göttliche ist Gottes Sache, das Menschliche Sache »des Menschen«. Meine Sache ist weder das Göttliche noch das Menschliche, ist nicht das Wahre, Gute, Rechte, Freie etc. sondern allein das Meinige, und sie ist keine allgemeine, sondern ist – einzig, wie Ich einzig bin.

Mir geht nichts über Mich!

Zu der Frage nach dem Urgrund moralisch guten Handelns:

Die neuere Religionskritik argumentiert da meist "humanistisch". Der Mensch müsse doch erkennen, daß er dem anderen jene Rechte zugestehen müsse, die er selbst für sich einfordere. In der Praxis führt das dazu, daß sie die Gläubigen als moralisch tiefstehender ansehen, weil diese angeblich nur aus Furcht vor Strafe (Hölle) moralisch handelten, nicht aus tieferer Einsicht. 'Was sind das für Menschen und was ist das für ein Glaube,' heißt es dann, 'wenn sie nur deshalb nicht übereinander herfallen, weil sie ein angebliches göttliches Gebot daran hindert?'

Also meint ihr beiden, dass man 10. auch vergessen sollte?

[christian12]

Aber der Lebenswandel und die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung, auch im praktischen Leben, sind schon von Interesse. Natürlich müsste man, für belastbares Material und damit man nicht so auf reine Eindrücke angewiesen ist, empirische Untersuchungen dazu anstellen, wie sie z. B. Herr Blume auf seinem Blog liefert, aber so unwichtig ist das nicht.

Würdest Du dann dem zustimmen?
6. Die Glaubwürdigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

[Juergen]

War der erste Mensch Gottgläubig oder nicht?
Wenn nein, dann muss der erste Mensch, da es einen weltweiten glauben an Gott gibt, gute Gründe für den glauben an einem Gott gehabt haben.
Man darf nur nicht aus den Augen verlieren, dass der "heidenglaube" an Naturphänomene wie blitzt usw.
nix mit dem Glauben an Gott oder dem Leben nach dem Tod zu tun hat,
wenn die Atheisten mit folgendem Märchen kommen :
"da der Mensch in seinem Lebensraum bestimmte Ereignisse (Donnerschlag, Blitz) nicht einordnen konnte und diese ihm Angst machten, erfand er Götter" um sich diese Phänomene zu erklären.
Dass wir es hier mit einer dummen Notlüge zutun haben, sehen wir, wenn wir das Tierreich beobachten:
Machten sich löwen, zebras oder affen götter, weil es blitzte oder ein Vulkan ausgebrochen ist?
Nein,den in ihre Umwelt ist ihnen nix Fremd.
Warum also sollte der Mensch angst vor/(in) seinem Lebensraum, seiner Umwelt, haben und Götter erfinden? Die Beobachtung der Natur, auf welche die Atheisten soviel wert legen wiederlegt diese These gnadenlos.

Die Frage, warum der Mensch sich Götter schafft, die Tiere aber nicht, ist einfach zu erklären:
Weil der Mensch Angst hat und sich bewußt ist, irgendwann sterben zu müssen. – Tiere haben werder Angst noch sind sie sich bewußt, irgendwann sterben zu müssen.

[christian12]

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

das ist nicht mehr als eine bloße Behauptung ohne Substanz.

Du selbst hast es bestätigt:

Das ist aber für das Thema hier schon ausreichend. Wenn sich das zeigen lässt, wäre das immerhin schon etwas. Ich persönlich habe auch noch keinen Atheisten gesehen, bzgl. der obigen "Sinn-Debatte", der, auch wenn er theoretisch bzw. intellektuell konsequent war und jede Art eines höheren Sinnes negierte, das auch irgendwie konsequent gelebt hätte bzw. bei dem dann nicht doch irgendwie eine gegenläuftige Tendenz durchkam. Praktikabel scheint mir das nämlich nicht zu sein, wenn auch eventuell nicht widerlegbar.

Wie sehe denn ein solches "konsequentesnicht" Leben" aus?

Für mich darin: Ein Suizid kommt nicht in Betracht, daher gilt es, sich mit den widrigkeiten des Lebens zu arrangieren. Im ganzen ist es ein belangloser Irrwitz, aber man muss eben das beste daraus machen. Körperliche und geistige und emotionale Vervollkommung; wertvolle Beziehungen zu anderen Menschen, eine ARbeit die fordert, aber nicht überfordert, Genuss an hochwertigem Sinnlichen (Essen; Erotik; Musik z.B) und möglichst Sorgen- und angstfrei. Und das beruhigende Gefühl: Nichts ist wirklich schlimm, denn irgendwann - und in nicht so ferner Zeit, was sind schon ein paar Jahrzehnte - ist absolut alles vorbei. Ob du ein Platon wirst oder ein Stephen King, ein Hansi Kürsch oder ein Fritz Wunderlich; ein Joseph Goebbels oder ein Hans Scholl - letztlich ist das egal.

(Meine Hervorhebung)

Nein, habe ich nicht. Das "Argument" setzt vorauss, das man
1. Das Konzept von Sünde bejaht
2. Trotz des Nichtglaubens an Gott bestimmte absolute Wert als gegeben erkennt, aber für sich nciht gelten lassen will
3. Sich von der Religion befreien will, um sich von den moralischen Leitlinien der Religion zu befreien.
Man wird aber deswegen Materialist/Naturalist, weil man dies für objekitv richtig hält, nicht zur gewissensberuhigung.

Gut, vielleicht habe ich Dich missverstanden. Zu Deinen Punkten...
1. Kann man es sinnvoll ablehnen, dass es Sachen gibt, die man nicht tun darf?
2. Also wenn man trotz des Nichtglaubens an Gott bestimmte absolute Werte als gegeben erkennt, wird man sie auch immer für sich gelten lassen wollen?
3. Du meinst, man befreit sich nicht von der Religion, um sich von den moralischen Leitlinien der Religion zu befreien?

[Samson83]

Aber der Lebenswandel und die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung, auch im praktischen Leben, sind schon von Interesse. Natürlich müsste man, für belastbares Material und damit man nicht so auf reine Eindrücke angewiesen ist, empirische Untersuchungen dazu anstellen, wie sie z. B. Herr Blume auf seinem Blog liefert, aber so unwichtig ist das nicht.

Würdest Du dann dem zustimmen?
6. Die Glaubwürdigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

Subsumiere dass mal in Bezug auf Glauben, Grundsätze einerseits und Aufopferungsbereitschaft andererseits bezüglich Jakobinern, Al-Kaida, SS und RAF.

[Samson83]

von der Religion, um sich von den moralischen Leitlinien der Religion zu befreien?

Man "befreit" sich primär von Religion, weil man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Weil man also primär die deskriptiven, nicht die normativen Aussagen der Religion ablehnt.

[Samson83]

1. Kann man es sinnvoll ablehnen, dass es Sachen gibt, die man nicht tun darf?

Natürlich kann man das. Die Frage, ob man bestimmte staatliche Verbote für sinnvoll hält, und Wünsche bezüglichd es Verhaltens anderer hat, ist eine ganz andere.

2. Also wenn man trotz des Nichtglaubens an Gott bestimmte absolute Werte als gegeben erkennt, wird man sie auch immer für sich gelten lassen wollen?

Ja.