Gründe für den Glauben an Gott

[christian12]

Nochmal zu diesem Strang im Allgemeinen: es soll hier auf die konkreten und bereits mit Nummern versehenen genannten Gründe fokussiert diskutiert werden. Wenn jemand einen hinzufügen möchte, was sehr wünschenswert wäre, kann er das natürlich gerne tun.

Wenn ein Punkt nicht komplett, sondern nur teilweise abgelehnt wird, wäre es klasse, wenn derjenige, der ihn teilweise ablehnt, zusammen mit seiner Kritik einen Vorschlag für eine Neuformulierung macht.

[christian12]

Ich finde, man sollte nicht von Ausnahmen auf die Regel schließen...

Man könnte schon sagen, dass es in jeder Weltanschauungsgemeinschaft bösartige Fanatiker gibt (wie die Tschekisten, Rot-Brigadisten, Jakobiner, Schwarzhemden, SS-Angehörige oder diverse Gruppen, die im Christentum entstanden oder in diversen anderen Religionen) und mehrheitlich eher durchschnittliche Leute, nur, so könnte man eventuell fragen, wo ist die Gruppe der heroisch Tugendhaften unter den Gottlosen? Die, die für andere ihr eigenes Leben aufopfern oder die, die ihre Anschauungen (ohne eben gleich zu einer Form obigen genannter Fanatiker zu werden) konsequent und authentisch leben? Selbst bei den Spenden und solchen Kleinigkeiten besteht m. W. ein signifikanter Unterschied. Dass der überzeugte Christ einen sittlich hochstehenden Lebenswandel pflegt, sah man auch schon in der Antike, sofern nicht aus weltanschaulichen Gründen mit diversen Verleumdungen gegen sie polemisiert wurde (Kannibalismus, Kindermord, rituelle Orgien und derartiger Unfug mehr). So gibt es auch eine Stelle beim Arzt Galen, der das Christentum als eine philos. Schulrichtung (im damaligen, umfassenderen Sinne) aufgrund ihrer Moral, ihrer gerechten, disziplinierten und furchtlosen Lebensweise anerkannte.

Das beweist nicht die Wahrheit und wurde von den alten Apologeten auch nicht als Wahrheitsbeweis angeführt, sondern nur als ein Glaubwürdigkeitskriterium.

Dito. So verstand ich 6.: Die Glaubwürdigkeit und pazifistische [habe ich hinzugefügt] Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit. Zustimmung?

[christian12]

....unzählige, bezeugte Wunder.
So, so: aufgeschrieben von Menschen die nicht dabei waren, lange nachdem die Wunder passierten.

Johannes könnte durchaus aus erster Hand die Wunder miterlebt und in seinem Evangelium aufgeschrieben haben. Meines Wissen vertritt z.B. Klaus Berger eine Frühdatierung des Joh-Ev.

[christian12]

Ich versuche mal etwas die Beiträge von Tipheret, Samson83, Thomas und HeGe in einem Punkt zu bündeln:

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist auszuschließen, da deren Verfasser jüdisch und somit auf das 8. Gebot verpflichtet waren. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

[Raphael]

Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.

Das stimmt nicht.

Bitte nenne mir drei Stellen der „allgemeinen Geschichtsschreibung“ in denen auf das Leben Jesu von Nazareth explizit Bezug genommen wird oder über seinen Tod und seine Auferstehung berichtet wird.
Selbst Josephus Flavius erwähnt Jesus nicht, was bei seiner Kenntnis des jüdischen Lebens mehr als erstaunlich ist.

Als Einstieg sei Dir folgende Zusammenstellung empfohlen:
Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus

[christian12]

Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.

Das stimmt nicht.

Bitte nenne mir drei Stellen der „allgemeinen Geschichtsschreibung“ in denen auf das Leben Jesu von Nazareth explizit Bezug genommen wird oder über seinen Tod und seine Auferstehung berichtet wird.
Selbst Josephus Flavius erwähnt Jesus nicht, was bei seiner Kenntnis des jüdischen Lebens mehr als erstaunlich ist.

Als Einstieg sei Dir folgende Zusammenstellung empfohlen:
Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus

Auch dieses Interview zur Auferstehung Jesu mit Prof. Thiede ist klasse. Er geht darin auch auf Lüdemanns These ein.

[lifestylekatholik]

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar.

Ja. Vielleicht die Einschränkung: Die Existenze eines Menschen "Jesus von Nazareth" ...

Eine Fälschung der biblischen Berichte ist auszuschließen, da deren Verfasser jüdisch und somit auf das 8. Gebot verpflichtet waren.

Das erscheint mir nicht zwingend. Auch Katholen sind verpflichtet, nicht zu lügen. Dennoch wäre es unrealistisch, anzunehmen, Katholiken würden niemals falsche Darstellungen abgeben.

Außerdem kann es durchaus sein, dass die Evangelisten verschieden glaubwürdiges Material zusammengestellt und verarbeitet haben, teilweise ganz zuverlässige Berichte und teilweise bereits fantastisch ausgeschmückte oder in denen bekannte Fabelberichte auf diesen "Jesus von Nazareth" übertragen worden sind.

Drittens bleibt die Frage nach der Textüberlieferung bis zu den ersten schriftlichen Manuskripten, die wir heute haben, offen.

Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

Mit Mitteln der Geschichtswissenschaft ist keine Sicherheit darüber zu gewinnen, wie der Mensch "Jesus von Nazareth" Gott bezeugte. Bemerkenswert ist hier vielleicht auch noch, dass keineswegs alle, denen dieser "Jesus von Nazareth" begegnete von seinem Zeugnis so beeindruckt waren, dass sie an ihn/seine Botschaft glaubten.

[christian12]

Eine Fälschung der biblischen Berichte ist auszuschließen, da deren Verfasser jüdisch und somit auf das 8. Gebot verpflichtet waren.

Das erscheint mir nicht zwingend. Auch Katholen sind verpflichtet, nicht zu lügen. Dennoch wäre es unrealistisch, anzunehmen, Katholiken würden niemals falsche Darstellungen abgeben.

Außerdem kann es durchaus sein, dass die Evangelisten verschieden glaubwürdiges Material zusammengestellt und verarbeitet haben, teilweise ganz zuverlässige Berichte und teilweise bereits fantastisch ausgeschmückte oder in denen bekannte Fabelberichte auf diesen "Jesus von Nazareth" übertragen worden sind.

Drittens bleibt die Frage nach der Textüberlieferung bis zu den ersten schriftlichen Manuskripten, die wir heute haben, offen.

Ich wusste auch nicht so genau, wie ich das formulieren soll. Es ging mir darum, das zu sagen, was ChrisCross in einem anderen Strang einmal geschrieben hat:

Nicht außer Acht lassen sollte man natürlich auch, welchem Umfeld die Verfasser angehörten: Betrachten wir hierbei erst einmal die Juden unter den Evangelisten. Dabei fällt zweierlei mindestens auf: Zunächst einmal spricht es gegen jede jüdische Praxis, dass ein Jude entgegen der deutlichen Anweisung des Dekalogs lügt, wodurch schon einmal ein fimgierter Bericht allein unter diesem Gesichtspunkt unwahrscheinlicher wird. Zweitens, und das ist noch weit wichtiger, haben wir es hier mit einer Botschaft zu tun, die so unerhört und blasphemisch für einen Juden klingt, dass Leute wie Paulus die Christen aufs Übelste verfolgen und hinrichten. Es wird tatsächlich beschrieben, dass Gott Mensch wurde, ja für uns geopfert wurde, indem sein eigenes Volk ihn ans Kreuz schlagen lässt und schließlich sogar aufersteht. Wer sich als Jude so etwas wirklich ausdenken würde, wäre zunächst einmal natürlich von eben jenem Glauben abgefallen, der einen Juden ausmacht und zum anderen völlig meschugge, sich einer solchen Vefolgung um einer Lüge willen auszusetzen. Ja sogar den Heiden, die man sonst wirklich um jeden Preis nicht als gleich vor Gott ansehen will, ist man auf einmal gleichgestellt, da der alte Bund durch den neuen erstetzt wurde.

Ist es vor dem Hintergrund akzeptabel?

Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

Mit Mitteln der Geschichtswissenschaft ist keine Sicherheit darüber zu gewinnen, wie der Mensch "Jesus von Nazareth" Gott bezeugte. Bemerkenswert ist hier vielleicht auch noch, dass keineswegs alle, denen dieser "Jesus von Nazareth" begegnete von seinem Zeugnis so beeindruckt waren, dass sie an ihn/seine Botschaft glaubten.

"Keineswegs alle" mag stimmen. Verstockte gibt es immer. Aber es waren sicherlich eine Menge. Wenn man bedenkt, wie Er die ersten Jünger berufen hat, -sie lassen alles stehen und liegen- kann man schon -auch mittel historischer Methode- darauf kommen, dass Seine Art, Sein Zeugnis, etwas besonderes war.

[lifestylekatholik]

Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.

Das stimmt nicht.

Bitte nenne mir drei Stellen der „allgemeinen Geschichtsschreibung“ in denen auf das Leben Jesu von Nazareth explizit Bezug genommen wird oder über seinen Tod und seine Auferstehung berichtet wird.
Selbst Josephus Flavius erwähnt Jesus nicht, was bei seiner Kenntnis des jüdischen Lebens mehr als erstaunlich ist.

Als Einstieg sei Dir folgende Zusammenstellung empfohlen:
Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus

Der Knackpunkt scheint mir 5.4 in dem Aufsatz zu sein:

5.4 Die Unzulässigkeit der a priori-Annahme, dass es keine übernatürlichen Phänomene gibt

Versucht man der Gegenargumentation der Auferstehung Jesu zu folgen, so ist unter den kritischen Gelehrten und Skeptikern aufgrund der Punkte 5.1 und 5.2 nur noch ein „Entkommen“ möglich: Es wird a priori angenommen, dass eine Auferstehung von den Toten grundsätzlich nicht möglich ist. Hume und Bultmann sowie heute Antony Flew sind wohl die bekanntesten Vertreter dieser Annahme. Ausgehend von dieser Grundannahme bedarf es „folgerichtig“ natürlich keiner ernsthaften Untersuchung evtl. historischer Fakten, da diese -wie auch immer- fehlerhaft und falsch sein müssten. Eine kürzlich durchgeführte Debatte zwischen dem Historiker Gary Habermas und dem Atheisten Antony Flew hat diese Problematik wieder klar aufgezeigt. Flew sah keine Veranlassung, auf die Argumente Habermas‘ einzugehen; er selbst stimmte zwar einerseits der Historizität der Punkte 1.1 bis 1.12 zu, antwortete aber auf die Frage, wie er sich denn diese Dinge erkläre, lediglich mit: „Don’t know. Why am I expected to know?“ Am Schluss dieser 3-stündigen Debatte und auf Anfragen aus dem Auditorium, warum er (Flew) denn nun keine Argumente gegen die Auferstehung von Jesus vorlegen könne, antwortete Flew mit einem Satz, der die ganze Problematik atheistischer Denkweise zum Ausdruck bringt: „Basically, I don’t believe in anyone’s accounts of a miracle, period!“

[christian12]

Also, der momentane Stand:
1. gestrichen
2. gestrichen
4. in Arbeit
9. gestrichen


Offen sind noch:


3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

6. Die Glaubwürdigkeit und die pazifistische Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie ist "nicht von dieser Welt", aber dringt in diese Welt.

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist aufgrund des jüdischen Hintergrund der Verfasser und somit ihrer besonderen Wertschätzung des 8. Gebots auszuschließen. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

[Juergen]

13. viewtopic.php?p=622876#p622876

„Ihr sagt also, daß wir unfähig sind zu erkennen, ob es einen Gott giebt. Indessen es ist gewiß, daß Gott ist oder daß er nicht ist, es giebt kein Drittes. Aber nach welcher Seite werden wir uns neigen? Die Vernunft, sagt ihr, kann aber nichts entscheiden. Es ist ein unendliches Chaos, das zwischen uns liegt und wir spielen hier ein Spiel in dieser unendlichen Entfernung von einander, wo Kopf oder Wappen fallen wird. Was wollt ihr wetten? Nach der Vernunft könnt ihr weder das eine noch das andre behaupten; nach der Vernunft könnt ihr keins von beiden leugnen. So werfet denn nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben, und ob sie schlecht gewählt. [...] [E]s muß gewettet werden, das ist nicht freiwillig, ihr seid einmal im Spiel und nicht wetten, daß Gott ist, heißt wetten, daß er nicht ist. Was wollt ihr also wählen? [...] Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück und zwei Dinge zu gewinnen, eure Vernunft und euern Willen, eure Erkenntniß und eure Seligkeit, und zwei Dinge hat eure Natur zu fliehen, den Irrthum und das Elend. Wette denn, daß er ist, ohne dich lange zu besinnen, deine Vernunft wird nicht mehr verletzt, wenn du das eine als wenn du das andre wählst, weil nun doch durchaus gewählt werden muß. Hiemit ist ein Punkt erledigt. Aber eure Seligkeit? Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst.“
– Blaise Pascal

[Hubertus]

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar.

Ja. Vielleicht die Einschränkung: Die Existenze eines Menschen "Jesus von Nazareth" ...

Eine Fälschung der biblischen Berichte ist auszuschließen, da deren Verfasser jüdisch und somit auf das 8. Gebot verpflichtet waren.

Das erscheint mir nicht zwingend. Auch Katholen sind verpflichtet, nicht zu lügen. Dennoch wäre es unrealistisch, anzunehmen, Katholiken würden niemals falsche Darstellungen abgeben.

Außerdem kann es durchaus sein, dass die Evangelisten verschieden glaubwürdiges Material zusammengestellt und verarbeitet haben, teilweise ganz zuverlässige Berichte und teilweise bereits fantastisch ausgeschmückte oder in denen bekannte Fabelberichte auf diesen "Jesus von Nazareth" übertragen worden sind.

Drittens bleibt die Frage nach der Textüberlieferung bis zu den ersten schriftlichen Manuskripten, die wir heute haben, offen.

Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

Mit Mitteln der Geschichtswissenschaft ist keine Sicherheit darüber zu gewinnen, wie der Mensch "Jesus von Nazareth" Gott bezeugte. Bemerkenswert ist hier vielleicht auch noch, dass keineswegs alle, denen dieser "Jesus von Nazareth" begegnete von seinem Zeugnis so beeindruckt waren, dass sie an ihn/seine Botschaft glaubten.

Dieser Einschätzung möchte ich mich im großen und ganzen anschließen. Besser formuliert wäre das Argument, denke ich, wenn man auf das Martyrium der Apostel verweist: wer würde schon für eine Lüge in den Tod gehen?

[Reinequelle]

Bitte keine Antworten ala: Nächstenliebe, Mitleid oder Gewissen, diese haben keinen nutzten und bringen keine Vorteile, wenn es mit dem Tod aus ist.

Kropotkin: Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt.
Empathie bringt Vorteile im darwinschen Überlebenskampf.

Ich bitte dich die REALE Welt nicht aus den Augen zu verlieren, wann in der Geschichte der Menschheit ist es vorgekommen, dass ein Land welches kulturell und Militärisch den anderen Ländern überlegen war diese nicht unterjocht hat? (auf welchen weise auch immer)

gruß

[Reinequelle]

Thomas_de_Austria du scheinst dich gut, mit der Atheistischen Art zu denken, aus zu kennen.
Kannst du hier zu was schreiben.

Einfache Frage an einem Atheisten : wie sollte ein 100% unwiderlegbares Gottesbeweis aussehen?

Ich bin mir sicher hier sollte man ansetzten.
Am besten schreibt jeder rein wie er sich es vorstellt
Wir sammeln am besten zuerst die Vorschläge, dann wird sich sicher etwas "herauskristallisieren"

gruß

[Reinequelle]

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar.

Ja. Vielleicht die Einschränkung: Die Existenze eines Menschen "Jesus von Nazareth" ...

Eine Fälschung der biblischen Berichte ist auszuschließen, da deren Verfasser jüdisch und somit auf das 8. Gebot verpflichtet waren.

Das erscheint mir nicht zwingend. Auch Katholen sind verpflichtet, nicht zu lügen. Dennoch wäre es unrealistisch, anzunehmen, Katholiken würden niemals falsche Darstellungen abgeben.

Außerdem kann es durchaus sein, dass die Evangelisten verschieden glaubwürdiges Material zusammengestellt und verarbeitet haben, teilweise ganz zuverlässige Berichte und teilweise bereits fantastisch ausgeschmückte oder in denen bekannte Fabelberichte auf diesen "Jesus von Nazareth" übertragen worden sind.

Drittens bleibt die Frage nach der Textüberlieferung bis zu den ersten schriftlichen Manuskripten, die wir heute haben, offen.

Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

Mit Mitteln der Geschichtswissenschaft ist keine Sicherheit darüber zu gewinnen, wie der Mensch "Jesus von Nazareth" Gott bezeugte. Bemerkenswert ist hier vielleicht auch noch, dass keineswegs alle, denen dieser "Jesus von Nazareth" begegnete von seinem Zeugnis so beeindruckt waren, dass sie an ihn/seine Botschaft glaubten.

Dieser Einschätzung möchte ich mich im großen und ganzen anschließen. Besser formuliert wäre das Argument, denke ich, wenn man auf das Martyrium der Apostel verweist: wer würde schon für eine Lüge in den Tod gehen?

Na wer schon sicher die Spaghetti Monster jünger.

gruß

[Thomas_de_Austria]

wie sollte ein 100% unwiderlegbares Gottesbeweis aussehen?

100% unwiderlegbar.

Aber es gibt bzw. gab einige dt. Philosophen, die eine Art Rationalismus 2.0 aus dt. Rationalismus, Kantianismus und dt. Idealismus zusammenbasteln, dabei Hegels ontolog. "Beweis" neu aufnahmen und entsprechend modifizierten. Das ist allerdings schon alles recht extrem und dieser "Gottesbeweis" ist kein Beweis im gewöhnlichen Sinne, sondern das, was diese Leute immer schon "absolute Reflexion" nannten.

[Reinequelle]

Atheisten glauben nicht, sondern wollen alles logisch, naturwissenschaftlich erklären.

Was zun staunen:

Ein Häuptling will in den Krieg ziehen und besucht seinen Schamanen um zu erfahren ob es erfolgsversprechend ist.
Der Schamane packt seinen Beutel mit alten Knochen aus, würfelt diese und wirft sie auf den Boden, um dem Häuptling die Zukunft zu vorhersagen. Die Knochen sprechen mit dem Schamanen, der Schamane prophezeit erfolg, der Häuptling zieht in den Krieg und wird getötet.
.
Die Atheisten brauchen eine Bestätigung, dass es keinen Gott gibt.
Atheisten besuchen einen "Wissenschaftler" dieser grabt einen alten Knochen aus, wirft diesen unter ein Vergrößerungsglas, an welches ein "künstliches Gehirn angeschlossen ist, der Knochen spricht mit ihm und orakelt von Vergangenen Zeiten, behauptet: "kein Gott weit und breit, alles Zufall", der Atheist freut sich über die Bestätigung und Lebt drauf los, eine Zeit später stirbt sein Körper, es steht überrascht vor Gott, dann ist es Tod.

gruß

[Reinequelle]

wie sollte ein 100% unwiderlegbares Gottesbeweis aussehen?

100% unwiderlegbar.

Aber es gibt bzw. gab einige dt. Philosophen, die eine Art Rationalismus 2.0 aus dt. Rationalismus, Kantianismus und dt. Idealismus zusammenbasteln, dabei Hegels ontolog. "Beweis" neu aufnahmen und entsprechend modifizierten. Das ist allerdings schon alles recht extrem und dieser "Gottesbeweis" ist kein Beweis im gewöhnlichen Sinne, sondern das, was diese Leute immer schon "absolute Reflexion" nannten.

Das war eine ernste Frage, ihr verneint Gott, also was wäre für DICH ein 100% Gottesbeweis.
Nehmen wir (reinhypothetisch natürlich ) mal an Gott will das ALLE an ihm Glauben, was soll er tun?
Wie soll Er sich beweisen?
Bitte keine hinweise auf irgendwelche Philosophen, welche, da körperlich Tod , die Antwort schon wissen.
Klare Sätze, was muss Gott tun?

Oder ist die Wahrheit eher so:
Wenn jemand eine Sache leugnen will, so kann ihm niemand ein überzeugendes Argument vorlegen?

gruß

[cantus planus]

Bitte keine hinweise auf irgendwelche Philosophen, welche, da körperlich Tod , die Antwort schon wissen.

Auch Tote müssen zitiert werden dürfen, sonst führte es das Traditionsprinzip der Kirche ad absurdum.

Klare Sätze, was muss Gott tun?

Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.

[Reinequelle]

Bitte keine hinweise auf irgendwelche Philosophen, welche, da körperlich Tod , die Antwort schon wissen.

Auch Tote müssen zitiert werden dürfen, sonst führte es das Traditionsprinzip der Kirche ad absurdum.

Klare Sätze, was muss Gott tun?

Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.

Welchen Gott?- sprach der Atheist

ps. Er oder sie (die Atheisten) sollen sich nicht hinter irgendwelchen Philosophen verstecken, sondern klar aussprechen wie ein "zufriedenstellendes Argument für die Existenz Gottes, welches sie akzeptieren, auszusehen hat.
Ich bin mir sicher das können sie nicht
den sie leugnen Gott nicht, weil es angeblich an Beweisen mangelt oder es irrational ist, sondern aus ganz anderen Gründen.

gruß

[Pilgerer]

Ein philosophischer Grund:
- Das Sein erfordert die Existenz eines Gottes
- Ohne Gott gäbe es kein Sein, sondern nur Schein: eine virtuelle Welt, bei der unklar ist, was echt ist (siehe Matrix-Film)
- Darum leitet sich das Sein von Gott ab und setzt diesen zwingend voraus


Verstärkt wird dieser Grund durch die offenbare Existenz des Subjekts: in einer Welt, in der alles tote Materie ist, ist es unmöglich, dass bestimmte Materiehaufen einen eigenen Willen haben. Woher kommt das "Ich" des Menschen? Warum sind wir Personen statt biologische Maschinen? Auch hier folgere ich, dass Gott das erste Subjekt war und das Subjekt des Menschen sich aus Gott ableitet. Dazu kommen die besonderen Begabungen des Menschen, die seine Abstammung von Gott nahelegen.

Ein drittes ist der Punkt "Leben". Wenn wir in die Zeit der Ursuppe zurück gehen: damals kamen bestimmte chemische Verbindungen bei einer physikalisch günstigen Umgebung zusammen, sodass sie bestimmte Materiehaufen namens "Einzeller" bilden konnten. Dies waren gemäß der Biologie die ersten Lebensformen. Doch wie kann ein Materiehaufen auf einmal die Eigenschaften des Lebens bekommen? Woher kommt das eigene Interesse? Woher kommt der Lebenswille? "Leben" bedeutet eine Lockerung der determinierten Naturgesetze. Es bedeutet, dass hier ein Materiehaufen entscheiden (!) kann, wie es sich verhält, um zu überleben. Das Leben selbst ist ein Wunder. Es ist übernatürlich und käme in unserer Welt nicht vor, wenn sie nicht von Gott geschaffen wäre, sondern aus sich selbst heraus entstanden wäre. Das Leben stammt von Gott ab, und mit der Evolution werden die Lebewesen immer lebendiger (Intelligenz!), weil Gott offenbar immer stärker eingreift.

[Thomas_de_Austria]

Das Sein erfordert die Existenz eines Gottes

Hier würde dann sogleich gefragt: Inwiefern?

Der Ansatz ist sicher nicht verkehrt, da er zu einer Art des kosmologischen Arguments führt, gehört aber noch weiter ausdifferenziert. Prof. L. B. Puntel hat das anders formuliert:

(1) „Wenn alles [das Sein als solches und im Ganzen] kontingent wäre, dann wäre das absolute Nichts (nihilum absolutum) möglich;
(2) nun ist das absolute Nichts nicht möglich;
c. daher ist nicht alles kontingent.“

Nur sind nicht gerade alle Gründe, die er für die Prämisse (2) anführt, besonders überzeugend und einen Skeptiker, der nichts vom Satz des zureichenden Grundes weiß oder einen, der eben meint, dass so einer in jede Fall erforderlich sei oder hinsichtlich des Ganzen sinnvoll etc., wird es nicht übertrieben stören, dass eben bisher einfach so etwas ist und das irgendwann auch nicht der Fall sein könnte, aber es ist zumindest irgendwas. Zum christlichen Gott, Jesu Opfertod, unserer Erlösung, der Kirche etc. ist vom „notwendigen Sein“ allerdings noch ein sehr weiter Weg, aber das wird damit ja nicht beansprucht.

- Ohne Gott gäbe es kein Sein, sondern nur Schein: eine virtuelle Welt, bei der unklar ist, was echt ist (siehe Matrix-Film)
- Darum leitet sich das Sein von Gott ab und setzt diesen zwingend voraus

Gut, das sind, so, wie das hier steht, bloße Behauptungen, speziell das mit dem Schein.

Verstärkt wird dieser Grund durch die offenbare Existenz des Subjekts: in einer Welt, in der alles tote Materie ist, ist es unmöglich, dass bestimmte Materiehaufen einen eigenen Willen haben.

Emergiert eben so und so, sagen die Darwinisten.

Woher kommt das "Ich" des Menschen?

Gibt es so etwas überhaupt? Das bezweifeln sogar die Buddhisten …

[Reinequelle]

Cantus planus, was ist deine Meinung hier zu, hast es sicher übersehen:

Oder ist die Wahrheit eher so:
Wenn jemand eine Sache leugnen will, so kann ihm niemand ein überzeugendes Argument vorlegen?

gruß

[Thomas_de_Austria]

Mach dir keine Mühe, den die Argumente spielen hier keine Rolle, die Leugnung Gottes durch manche Menschen hat nix mit unzureichenden Beweisen für seine Existenz zu tun.

Natürlich gibt es dafür auch noch ganz andere Gründe, die oftmals ausschlaggebend sind.

Einen echten Skeptiker kann man aber m. E. nie überzeugen, bei gewöhnlichen Atheisten sind die Prämissen seines Weltbildes zu widerlegen/destruieren, die die Aufnahme gewöhnlicher, aber durchaus sinnvoller und schlüssiger Argumente für die Existenz Gottes "blockieren". Erst dann kann dbzgl. überhaupt etwas versucht werden.

[incarnata]

Also, der momentane Stand:
1. gestrichen
2. gestrichen
4. in Arbeit
9. gestrichen


Offen sind noch:


3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

6. Die Glaubwürdigkeit und die pazifistische Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie ist "nicht von dieser Welt", aber dringt in diese Welt.

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist aufgrund des jüdischen Hintergrund der Verfasser und somit ihrer besonderen Wertschätzung des 8. Gebots auszuschließen. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

Gegen Punkt 10 lässt sich anbringen,dass auch aus reinen Vernunftsgründen in einer Gemeinschaft nur dann ein erträgliches Leben möglich ist,wenn nicht alle nur am Maximieren ihres eigenen Vorteils interessiert sind sondern die Menschen zum Wohle der Exsistenz der Gemeinschaft auch uneigennützig handeln.Kant formulierte:"handle so,dass die Maxime deines Handelns stets
Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte." Wer einer so begründeten Moral folgt braucht nicht unbedingt an Gott zu glauben.Er handelt dann eben aus Pflichtbewusstsein und Vernunftgründen.

Mit Punkt 11 kann man einem Gottesleugner auch nichts beweisen,da schon der Begriff "Sünde" ein jüdisches oder-christliches
Gottesverständnis vorraussetzt: Sünde ist eine Handlung,durch die der Mensch sich freiwillig von seinem Schöpfer und Herrn
("Gott") absondert.

Als Punkt 13 möchte ich hinzufügen,dass nur im Glauben an Gott der Mensch tiefe Freude und Befriedigung in einem Leben
der Beschränkung und des Leids finden kann- nicht im Sinne einer billigen Vertröstung auf ausgleichende Gerechtigkeit im
Jenseits sondern in der freiwilligen Annahme in der Liebe zu Gott-woraus dann wiederum Handlungen erwachsen können,die die Umstände des Lebens schon jetzt zum Besseren verändern

Als Punkt 14: die Fähigkeit des Menschen Dinge als "schön" zu empfinden sowie die tiefe Freude am Spiel und künstlerischem Tun,insbesondere dem Musiziern,das uns in andere Bewusstseinszustände versetzen kann weisst hin auf auf die Herrlichkeit Gottes.Irgendwie haben alle Menschen seit ihrer Frühzeit Kunst betrieben-und dies meist im Zusammenhang mit kultischen Handlungen.

[Reinequelle]

Mach dir keine Mühe, den die Argumente spielen hier keine Rolle, die Leugnung Gottes durch manche Menschen hat nix mit unzureichenden Beweisen für seine Existenz zu tun.

Natürlich gibt es dafür auch noch ganz andere Gründe, die oftmals ausschlaggebend sind.

Einen echten Skeptiker kann man aber m. E. nie überzeugen, bei gewöhnlichen Atheisten sind die Prämissen seines Weltbildes zu widerlegen/destruieren, die die Aufnahme gewöhnlicher, aber durchaus sinnvoller und schlüssiger Argumente für die Existenz Gottes "blockieren". Erst dann kann dbzgl. überhaupt etwas versucht werden.

Hallo, wenn jemand leugnen will, dann wird dieser, auch wenn ihm Gott persönlich erscheinen sollte, schreien: "geh weg du bist nur Einbildung meines Gehirn."
Ups..so argumentieren seit neusten (neurobiologie) die Atheisten.

Keine Chance, außer Gott nehmt uns unseren freien willen und macht uns zu Sklaven, dann kann keiner Leugnen.
Nur wer sich freiwillig öffnet bekommt Gewissheit.

gruß

[Tipheret]

Mir sind bei deinen Thesen ein paar Gedanken durch den Kopf gegangen:

3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

Wenn der Thread den Titel GRÜNDE für den Glauben an Gott hat, dann beschreibt diese Aussage lediglich ein Gefühl der Suche des Menschen nach dem Sinn seines Daseins. Ob diese Suche bei Gott endet ist nicht zwingend plausibel, wenn auch wünschenswert.

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

Daraus ergeben sich gleich zwei neue Fragen:
a) Wenn das so ist, ist die Festlegung auf einen bestimmten Gott unnötig, weil er ja universell für alle Menschen und Kulturkreise gelten würde.
b) Wieso funktioniert „unverschuldete und überbordende Liebe“ auch dort, wo es kein allgemeines Gottesbild gibt, also z. B. in den säkularen Staaten?

6. Die Glaubwürdigkeit und die pazifistische Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

Sind danach nur Märtyrer für den Glauben Belege über die Glaubensinhalte???

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht.....................

Ist damit das Streben des Menschen nach Vollkommenheit, Weisheit, Erkenntnis gemeint? Verbunden mit dem Bewusstsein dies in seinem körperlichen Leben nicht erreichen zu können?
Diese Meinung würde ich teilen.

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

Warum soll einMensch nur dann moralisch sein können, wenn ihm „im Jenseits“ Belohnung oder Bestrafung angekündigt wird?

Nehmen wir das Leben als Schulzeit, dann kann der Schüler fleißig und lernwillig in der Grundschule sein, während er in der weiterführenden Schule plötzlich keine Lust mehr auf Schule hat – oder umgekehrt.
Welcher Schüler lässt sich - als Schüler – davon beeindrucken, dass er bei schlechten Leistungen im Beruf ( also nach seinem „Tod“) einen miesen Job bekommt?
Vielleicht kurz vor Ende der Schulzeit (des Lebens) was meistens wenig nutzt.
Es könnte aber sein, dass er erkennt, dass einem guten Schüler Schule Spaß machen kann und er vielleicht sogar Spaß am lernen findet – ohne Blick auf „die Zeit danach?“

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist aufgrund des jüdischen Hintergrund der Verfasser und somit ihrer besonderen Wertschätzung des 8. Gebots auszuschließen. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist..

Plausibel annehmbar ist zwar kein Beweis, kann aber durchaus Grund für Menschen sein, ihr Leben nach den von Jesus erklärten Regeln auszurichten.
Das die Berichte nicht rein authentisch sind, kann durch den Hinweis auf das 8. Gebot nicht widerlegt werden.
Den Anspruch Gottes Sohn zu sein, haben vor Jesus schon einige in gleicher Weise erhoben, was aber die Regeln, nach denen Menschen leben sollen nicht abwertet.
Wenn Menschen damit und daurch ein „gottgefälliges Leben“ führen – umso besser.

Die anderen Punkte möchte ich noch bedenken.

Tipheret

[christian12]

zu 12.

Dieser Einschätzung möchte ich mich im großen und ganzen anschließen. Besser formuliert wäre das Argument, denke ich, wenn man auf das Martyrium der Apostel verweist: wer würde schon für eine Lüge in den Tod gehen?

Plausibel annehmbar ist zwar kein Beweis, kann aber durchaus Grund für Menschen sein, ihr Leben nach den von Jesus erklärten Regeln auszurichten.
Das die Berichte nicht rein authentisch sind, kann durch den Hinweis auf das 8. Gebot nicht widerlegt werden.
Den Anspruch Gottes Sohn zu sein, haben vor Jesus schon einige in gleicher Weise erhoben, was aber die Regeln, nach denen Menschen leben sollen nicht abwertet.
Wenn Menschen damit und daurch ein „gottgefälliges Leben“ führen – umso besser.

Was meint "dass die Berichte nicht rein authentisch sind"? Dass Jesus das NT oder die Evv. nicht selbst geschrieben hat? Der Hinweis auf das 8. Gebot soll darauf aufmerksam machen, dass die Verfasser sicherlich um eine historische und getreue Darstellung bemüht waren. Das ist auch ganz evident, wenn man die Evangelien mit dem Standard der zeitgenössischen Geschichtsschreibung vergleicht. Die Evangelien gehören da ohne Zweifel in die "upper class". Zudem insinuieren die Evv. nicht, sie seien "unbeeinflusst" geschrieben, wie das die moderne Geschichtsschreibung gerne tut. Sie sagen klar, dass sie eine Perspektive habe (nach Matthäus, nach Markus etc), was sie um so glaubwürdiger macht! Ich sehe aus Ihren Ausführungen, Tipheret, noch keinen Grund 12. zu ändern.

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist sowohl aufgrund des jüdischen Hintergrunds der Verfasser und somit ihrer besonderen Wertschätzung des 8. Gebots als auch aufgrund der Martyriumsbereitschaft der Urchristen auszuschließen. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

[christian12]

Ich versuche mal Pilgerers Gründe und Thomas_de_Austrias Bemerkungen dazu zusammenzufassen:

15. Wenn alles [das Sein als solches und im Ganzen] kontingent wäre, dann wäre das absolute Nichts (nihilum absolutum) möglich. Nun ist das absolute Nichts nicht möglich; daher ist nicht alles kontingent. Vorausgesetzt sei, dass der Satz vom zureichenden Grund gilt und dass die Existenz "ewiger Materie" ausgeschlossen wird.

16. In einer Welt, in der alles tote Materie ist, ist es unmöglich, dass bestimmte Materiehaufen Personalität haben. Diese sei als gegeben vorausgesetzt. Woher kommt das "Ich" des Menschen? Warum sind wir Personen statt biologische Maschinen? Gott muss das erste Subjekt sein und das Subjektsein des Menschen muss sich aus Gott ableiten. Dazu kommen die besonderen Begabungen des Menschen, die seine Abstammung von Gott nahelegen.

17. Wenn wir in die Zeit der Ursuppe zurück gehen: damals kamen bestimmte chemische Verbindungen bei einer physikalisch günstigen Umgebung zusammen, sodass sie bestimmte Materiehaufen namens "Einzeller" bilden konnten. Dies waren gemäß der Biologie die ersten Lebensformen. Doch wie kann ein Materiehaufen auf einmal die Eigenschaften des Lebens bekommen? Woher kommt das eigene Interesse? Woher kommt der Lebenswille? "Leben" bedeutet eine Lockerung der determinierten Naturgesetze. Es bedeutet, dass hier ein Materiehaufen entscheiden (!) kann, wie es sich verhält, um zu überleben. Das Leben selbst ist ein Wunder. Es ist übernatürlich und käme in unserer Welt nicht vor, wenn sie nicht von Gott geschaffen wäre, sondern aus sich selbst heraus entstanden wäre. Das Leben stammt von Gott ab, und mit der Evolution werden die Lebewesen immer lebendiger (Intelligenz!), weil Gott offenbar immer stärker eingreift.

(Vielleicht kann man 17. etwas mit Teilhard umformulieren, der -soviel ich weiss- meinte, dass "die Schöpfung mit Freiheit aufgeladen sei". Gott ist dann die Begründung für diese Freiheit die im Menschen besonders vollendet ist und man bräuchte nicht sagen, dass "Gott immer stärker eingreift". Kennt sich jemand hier besser mit Teilhard aus?)

Sonst ok so?

[christian12]

Könnte man Reinequelles Anfrage an die Atheisten (und das Faktum einer ausbleibenden Antwort) auch irgendwie positiv in einen Grund für Glauben an Gott fassen?

wie sollte ein 100% unwiderlegbares Gottesbeweis aussehen?

100% unwiderlegbar.

Aber es gibt bzw. gab einige dt. Philosophen, die eine Art Rationalismus 2.0 aus dt. Rationalismus, Kantianismus und dt. Idealismus zusammenbasteln, dabei Hegels ontolog. "Beweis" neu aufnahmen und entsprechend modifizierten. Das ist allerdings schon alles recht extrem und dieser "Gottesbeweis" ist kein Beweis im gewöhnlichen Sinne, sondern das, was diese Leute immer schon "absolute Reflexion" nannten.

Das war eine ernste Frage, ihr verneint Gott, also was wäre für DICH ein 100% Gottesbeweis.
Nehmen wir (reinhypothetisch natürlich ) mal an Gott will das ALLE an ihm Glauben, was soll er tun?
Wie soll Er sich beweisen?
Bitte keine hinweise auf irgendwelche Philosophen, welche, da körperlich Tod , die Antwort schon wissen.
Klare Sätze, was muss Gott tun?

Oder ist die Wahrheit eher so:
Wenn jemand eine Sache leugnen will, so kann ihm niemand ein überzeugendes Argument vorlegen?

gruß

[christian12]

zu Punkt 10.

@incarnata
Aber hat Kant nicht auch gesagt, dass das Postulat Gottes nötig sei, um den Menschen zu moralischem Handeln zu motivieren? Ganz ohne Gott und nur mit Vernunft und Pflichtbewusstsein ging es -soviel ich weiss- auch bei Kant nicht, oder?

@Tipheret
Also Dein Beispiel finde ich wenig realistisch. Belohnung ist fürs Lernen sehr wichtig. Dass das rein aus Spaß überhaupt möglich ist, ist echt abwegig. Aber wenn ich so argumentiere muss ich 10. doch etwas abändern . Störst Du Dich an dem unangenehmen Wort "Bestrafung"?

Neu:
10.Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der diesseitigen Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

[christian12]

Mit Punkt 11 kann man einem Gottesleugner auch nichts beweisen,da schon der Begriff "Sünde" ein jüdisches oder-christliches Gottesverständnis vorraussetzt: Sünde ist eine Handlung,durch die der Mensch sich freiwillig von seinem Schöpfer und Herrn ("Gott") absondert.

Auch Samson83 hat den Punkt kritisiert. Also streichen wir ihn.