Gründe für den Glauben an Gott

[ChrisCross]

Zumindest den Thomas findet man auf Englisch hier in großen Teilen: http://www.josephkenny.joyeurs.com/CDtexts/index2.htm

Für die Väter gibt es ja immenroch bei wichtigeren Werken: http://www.unifr.ch/bkv/

Zu allererst würde ich aber dringlich empfehlen sich mittels des Kirchenlexikons einen Überblick über die höchst merkwürdoge und leider so hochgelobte kantische Philosophie zu verschaffen.

[Samson83]

Zu allererst würde ich aber dringlich empfehlen sich mittels des Kirchenlexikons einen Überblick über die höchst merkwürdoge und leider so hochgelobte kantische Philosophie zu verschaffen.

Ich ziehe es vor, kant selbst zu lesen; anschließend vielleicht einige Monographien darüber.
Und dann steht die "Welt als Wille und Vorstellung" schopenhauers an.

[ChrisCross]

Zu allererst würde ich aber dringlich empfehlen sich mittels des Kirchenlexikons einen Überblick über die höchst merkwürdoge und leider so hochgelobte kantische Philosophie zu verschaffen.

Ich ziehe es vor, kant selbst zu lesen; anschließend vielleicht einige Monographien darüber.
Und dann steht die "Welt als Wille und Vorstellung" schopenhauers an.

Dann solltest du aber noch warten, bis du den heiligen Thomas hier der Trugschlüsse beschuldigst.

[Samson83]

Zu allererst würde ich aber dringlich empfehlen sich mittels des Kirchenlexikons einen Überblick über die höchst merkwürdoge und leider so hochgelobte kantische Philosophie zu verschaffen.

Ich ziehe es vor, kant selbst zu lesen; anschließend vielleicht einige Monographien darüber.
Und dann steht die "Welt als Wille und Vorstellung" schopenhauers an.

Dann solltest du aber noch warten, bis du den heiligen Thomas hier der Trugschlüsse beschuldigst.

Eine heiligsprechung ist eigentlich kein Indikator die Qualität eines Philosophen zu bemessen.

[ChrisCross]

Dann solltest du aber noch warten, bis du den heiligen Thomas hier der Trugschlüsse beschuldigst.

Eine heiligsprechung ist eigentlich kein Indikator die Qualität eines Philosophen zu bemessen.

Für den Gläubigen sicherlich schon. Allerdings darf man sie auch erwähnen, weil es um die Würdigung an sich geht, und nichts anderes habe ich hier getan.

[incarnata]

Die weiter oben diskutierte Frage der "Wissenschaft" ist doch ganz simpel zu beantworten:
die Naturwissenschaft stellt die Frage nach dem "wie funktioniert die Welt-von den Bruchteilen der Atome bis zu den Galaxien,von den Molekülen bis zum Organismus des Menschen etc".
Und es gibt Geisteswissenschaften: die Philosophie und die Theologie: diese fragen nach dem Sinn all der in der Naturwissenschaft
beobachteten Phenomäne wie auch nach dem des menschlichen Lebens und seiner Geistigkeit.Wobei die Theologie da beginnt,
wo die Philosophie aufhört.Rein wissenschaftlich Theologie betreiben wiederum kann man auch ohne zu glauben. Allerdings
ist dies eher ein Phenomän der Neuzeit.
Der Glaube als Grundlage für die eigene Lebensausrichtung ist jedes Individuums persönliche Sache: seine Antwort auf den Anruf Gottes.
Ein Argument für die Exsistenz Gottes kann sein,dass Menschen aller Zeiten und Kulturen solche Sinnfragen gestellt und Kulte
entwickelt haben,um zu antworten auf das,was sie von ihm erkannt haben.Und dass diese Erkenntnisse auf die Art des Zusammenlebens der jeweiligen Kulturen ihren Einfluss haben.

[Pilgerer]

es gibt Geisteswissenschaften: die Philosophie und die Theologie: diese fragen nach dem Sinn all der in der Naturwissenschaft

Zu den Geisteswissenschaften würde ich eher die Kulturwissenschaften zählen, z.B. Germanistik, Literaturwissenschaft, Geschichte, Religionswissenschaft, Kunst ...
Philosophie ist allen Wissenschaften übergeordnet und ist frei darin, "herumzuspinnen". Wissenschaftliche Arbeit ist in ihrem Vorgehen jedoch recht streng auf bestimmte Methoden beschränkt.
Theologie ist die subjektive Lehre einer Religion. Normalerweise handelt sie konfirmatorisch, d.h. ist an der Förderung der eigenen Religion durch die eigene Denkarbeit interessiert. Sie kann philosophisch oder wissenschaftlich ausgeübt werden.

[Juergen]

Schau dir mal an, was heute an Universtiäten alles unter "Kulturwissenschaften" zusammengefasst ist.

Konkret in Paderborn umfasst die "Fakultät für Kulturwissenschaften":

http://kw.uni-paderborn.de/
Institute / Einrichtungen

Institut für Anglistik und Amerikanistik
Institut für Erziehungswissenschaft
Institut für Evangelische Theologie
Institut für Germanistik und Vergleichende Literaturwissenschaft
Historisches Institut
Institut für Humanwissenschaften (Philosophie, Psychologie, Soziologie)
Institut für Katholische Theologie
Institut für Kunst / Musik / Textil
Institut für Medienwissenschaften
Musikwissenschaftliches Seminar Detmold / Paderborn
Institut für Romanistik
Fach Geographie
Lernbereich Gesellschaftswissenschaften/Didaktik des Sachunterrichtes
Zentrum für Sprachlehre (ZfS)

Weitere Einrichtungen:

Deutschkurse
Deutsch-Treff
Institut zur interdisziplinären Erforschung des Mittelalters und seines Nachwirkens (IEMAN)
UNESCO Kompetenzzentrum
IBS (International Business Studies)
IBS (International Business Studies) - (Seiten der Wirtschaftswissenschaften)
Institut für Begabungsforschung in der Musik (IBFM)
Interdisziplinärer Studiengang Linguistik BA/MA
Zentrum für Geschlechterstudien/Gender Studies
Zentrum für Komparative Theologie und Kulturwissenschaften (ZeKK)
Rechnerbetreuung Lehrende
TutorInnen-Programm Kulturwissenschaften

[Thomas_de_Austria]

Philosophie ist allen Wissenschaften übergeordnet und ist frei darin, "herumzuspinnen".

Seltsames Philosophieverständnis, die Metadisziplin "spinnt herum" und so ... – Aber bei dem, was seit ca. 250 Jahren so alles unter "Philosophie" läuft (ganz zu schweigen von den letzten 80 Jahren ca.), wundert mich diese Sichtweise dann doch auch wieder nicht.

Sie kann philosophisch oder wissenschaftlich ausgeübt werden.

Oder vielleicht eher, wie in der Dogmatik, "positiv" und "spekulativ".

[Hubertus]

Die Diskussion über Theologie findet sich jetzt hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=625023#p625023

[christian12]

Wie könnte man denn Sinn in einer anderen (und aussichtreicheren) Weise relational verstehen?

Auf Nagel gibt es eine Antwort, mach dir darüber nur 'mal keine Gedanken. Wenn ich das so einfach auf dem PC hätte, wäre sie schon hier drin, aber das ist nicht so wenig Text ...

Könntest Du schonmal die Literatur nennen? Brauchst sie ja nicht gleich einzutippen. Das Thema interessiert mich echt.

[overkott]

Wir glauben an Gott, weil wir Gutes lieben und Böses nicht. Wir lehnen ab, was uns schadet, was uns krank macht, was uns umbringt. Nichts Böses bleibt. Was aber für immer bleibt, ist im höchsten Maße Gott. Deshalb, wollen wir in Gott für immer leben. Durch Christus, unsern Herrn.

[lutherbeck]

Braucht es zum Glauben überhaupt logische Gründe? Ist er nicht einfach schon seit jeher in uns angelegt?

[Hubertus]

Braucht es zum Glauben überhaupt logische Gründe? Ist er nicht einfach schon seit jeher in uns angelegt?

Es ist ja nunmehr so, daß wir in allen anderen Bereichen eben auch mit unserer Vernunft versuchen, das Wesen der Dinge zu erkennen. Ich sehe nicht ein, warum das beim Gottesglauben anders sein sollte. Im Gegenteil, ein Glaube, der davon abriete, den eigenen Verstand zu gebrauchen oder behauptete, religiöse Fragen entzögen sich per se der Vernunft und seien daher unsinnig, ist zuhöchst suspekt. Das ist beim christlichen Glauben gerade nicht der Fall.

[lutherbeck]

Braucht es zum Glauben überhaupt logische Gründe? Ist er nicht einfach schon seit jeher in uns angelegt?

Es ist ja nunmehr so, daß wir in allen anderen Bereichen eben auch mit unserer Vernunft versuchen, das Wesen der Dinge zu erkennen. Ich sehe nicht ein, warum das beim Gottesglauben anders sein sollte. Im Gegenteil, ein Glaube, der davon abriete, den eigenen Verstand zu gebrauchen oder behauptete, religiöse Fragen entzögen sich per se der Vernunft und seien daher unsinnig, ist zuhöchst suspekt. Das ist beim christlichen Glauben gerade nicht der Fall.

Das meinte ich auch nicht - als Naturwissenschaftler! Aber für mich ist der Glaube eine derartige Selbstverständlichkeit, daß ich mich ihrer nicht immer wieder vergewissern muß...

[overkott]

Keiner kann wirklich Gott glauben, der ihn nicht ernsthaft befragt hat. Du musst Gott fragen, was wäre, wenn es ihn nicht gäbe. Dann musst du ihn fragen, was er von dir will. Wenn du sagst, die beiden Gebote sind nicht von Gott, sondern von Menschen, dann wird dir Gott nichts sagen und du wirst das Paradies nicht schauen.

[christian12]

Hab die Liste nochmal aktualisiert:

1. gestrichen
2. gestrichen
4. in Arbeit (Thomas_de_ Austria: Antwort auf Nagel?)
9. gestrichen
10. gestrichen
11. gestrichen


Offen sind noch:


3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

5. (Frei nach Uhde.) Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

6. Die Glaubwürdigkeit und die pazifistische Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie ist "nicht von dieser Welt", aber dringt in diese Welt.

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist sowohl aufgrund des jüdischen Hintergrunds der Verfasser und somit ihrer besonderen Wertschätzung des 8. Gebots als auch aufgrund der Martyriumsbereitschaft der Urchristen auszuschließen. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

13. "Ihr sagt also, daß wir unfähig sind zu erkennen, ob es einen Gott giebt. Indessen es ist gewiß, daß Gott ist oder daß er nicht ist, es giebt kein Drittes. Aber nach welcher Seite werden wir uns neigen? Die Vernunft, sagt ihr, kann aber nichts entscheiden. Es ist ein unendliches Chaos, das zwischen uns liegt und wir spielen hier ein Spiel in dieser unendlichen Entfernung von einander, wo Kopf oder Wappen fallen wird. Was wollt ihr wetten? Nach der Vernunft könnt ihr weder das eine noch das andre behaupten; nach der Vernunft könnt ihr keins von beiden leugnen. So werfet denn nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben, und ob sie schlecht gewählt. [...] [E]s muß gewettet werden, das ist nicht freiwillig, ihr seid einmal im Spiel und nicht wetten, daß Gott ist, heißt wetten, daß er nicht ist. Was wollt ihr also wählen? [...] Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück und zwei Dinge zu gewinnen, eure Vernunft und euern Willen, eure Erkenntniß und eure Seligkeit, und zwei Dinge hat eure Natur zu fliehen, den Irrthum und das Elend. Wette denn, daß er ist, ohne dich lange zu besinnen, deine Vernunft wird nicht mehr verletzt, wenn du das eine als wenn du das andre wählst, weil nun doch durchaus gewählt werden muß. Hiemit ist ein Punkt erledigt. Aber eure Seligkeit? Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst." Blaise Pascal

14. Die Fähigkeit des Menschen, Dinge als "schön" zu empfinden, die tiefe Freude am Spiel und künstlerischem Tun -insbesondere dem Musizieren- und das uns in andere Bewusstseinszustände versetzen, weist auf die Herrlichkeit Gottes hin. Irgendwie haben alle Menschen seit ihrer Frühzeit Kunst betrieben - und dies meist im Zusammenhang mit kultischen Handlungen.

15. Wenn alles [das Sein als solches und im Ganzen] kontingent wäre, dann wäre das absolute Nichts (nihilum absolutum) möglich. Nun ist das absolute Nichts nicht möglich; daher ist nicht alles kontingent. Vorausgesetzt sei, dass der Satz vom zureichenden Grund gilt und dass die Existenz "ewiger Materie" ausgeschlossen wird.

16. In einer Welt, in der alles tote Materie ist, ist es unmöglich, dass bestimmte Materiehaufen Personalität haben. Diese sei als gegeben vorausgesetzt. Woher kommt das "Ich" des Menschen? Warum sind wir Personen statt biologische Maschinen? Gott muss das erste Subjekt sein und das Subjektsein des Menschen muss sich aus Gott ableiten. Dazu kommen die besonderen Begabungen des Menschen, die seine Abstammung von Gott nahelegen.

17. Wenn wir in die Zeit der Ursuppe zurück gehen: damals kamen bestimmte chemische Verbindungen bei einer physikalisch günstigen Umgebung zusammen, sodass sie bestimmte Materiehaufen namens "Einzeller" bilden konnten. Dies waren gemäß der Biologie die ersten Lebensformen. Doch wie kann ein Materiehaufen auf einmal die Eigenschaften des Lebens bekommen? Woher kommt das eigene Interesse? Woher kommt der Lebenswille? "Leben" bedeutet eine Lockerung der determinierten Naturgesetze. Es bedeutet, dass hier ein Materiehaufen entscheiden (!) kann, wie es sich verhält, um zu überleben. Das Leben selbst ist ein Wunder. Es ist übernatürlich und käme in unserer Welt nicht vor, wenn sie nicht von Gott geschaffen wäre, sondern aus sich selbst heraus entstanden wäre. Das Leben stammt von Gott ab, und mit der Evolution werden die Lebewesen immer lebendiger (Intelligenz!), weil Gott offenbar immer stärker eingreift.

18. Nur im Glauben an Gott kann der Mensch tiefe Freude und Befriedigung in einem Leben der Beschränkung und des Leids finden. Dies aber nicht im Sinn einer billigen Vertröstung auf ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits, sondern in der freiwilligen Annahme der Liebe Gottes. Hieraus können dann wiederum Handlungen erwachsen, die aktuellen Lebensumstände zum Besseren verändern.

19. Dass die Natur mit Hilfe mathematischer bzw. rationaler Prinzipien interpretiert werden kann, dass die menschliche Vernunft Naturgesetze erkennen kann, deutet darauf hin, dass hinter der Natur eine Intelligenz steht, von der diese Gesetze stammen.

20. Der Glaube an einen Gott, der alles erschaffen und seiner Schöpfung Gesetze gegeben hat, lässt den Menschen erwarten, bei der Untersuchung der Natur, Gesetze zu finden. Die Tatsache, dass die modernen Naturwissenschaften in Europa, also in einer Region mit einem (damals) weitverbreiteten Schöpferglauben, entstanden sind, und nicht z.B. in China, wo es diesen weitverbreiteten Schöpferglauben nicht gab, ist daher ein Beleg dafür, dass der Glaube an einen Schöpfergott eine sehr gute Motivation für das Betreiben von Naturuntersuchungen ist.

21. Auch wenn man davon ausgeht, daß die Frage nach Gottes Existenz oder Nichtexistenz praktisch unbeantwortbar ist, muß der Mensch letztlich zu dieser Frage Stellung beziehen. Die persönliche Entscheidung eines Menschen, an Gott zu glauben, kann von daher nicht per se als defizitär oder sinnlos abgetan werden.

22. Wir glauben an Gott, weil wir Gutes lieben und Böses nicht. Wir lehnen ab, was uns schadet, was uns krank macht, was uns umbringt. Nichts Böses bleibt. Was aber für immer bleibt, ist im höchsten Maße Gott. Deshalb, wollen wir in Gott für immer leben. Durch Christus, unsern Herrn.

Verständlich? Zustimmung?

[Reinhard]

Keine einzige dieser Thesen hat Beweiskraft !

3. Das Bedürfnis nach einem Gott ist noch lange kein hinreichender Grund für die reale Existenz desselben. Frag mal Feuerbach mit seiner Projektionsthese !
(Im Übrigen widerspreche ich Dir, dass die Schau Gottes in diesem Leben nicht erfüllt werde. Sämtliche Mystiker sind das lebende Gegenbeispiel.)

5. Wie kommst Du auf die Idee, die Anerkennung der Existenz dieser Göttlichen Liebe sei irgendwie Konsens ? - Mit der Prämisse fällt auch der Beweis.

6. Die Aufopferungsbereitschaft der Japaner unter der Ägide des Taoismus ist weit größer als die der christlichen Märtyrer.

7. Rahner überblicke ich nicht. Im Übrigen würe zunächst nachzuweisen, dass diese spezifische "Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens" überhaupt existiert, und nicht projiziert ist.

8. Die Existenz solcher "seelischen Sinne" wäre ja zuerst überhaupt einmal zu beweisen. Frag mal einen Neurobiologen, was er davon hält !

12. Die historische Quellenlage ist mit eines der stärksten Argumente. Dennoch ist sie absolut nicht ausreichend, um die Göttlichkeit Jesu zu beweisen, wie z.B. Bultmann und seine Schüler eindrucksvoll gezeigt haben.

13. Das Tertium non datur hinsichtlich der Existenz Gottes ist kühn postuliert ! - zumal ein Geschaffenes seinen Schöpfer wohl kaum je überblicken, geschweige denn abschließende Aussagen über Ihn treffen kann. Es sei denn, dieser Schöpfer offenbart sich von sich aus.

14. Hier gilt Ähnliches wie bei 8.: was beweist, dass dieses Schönheitsempfinden nicht ein erfolgreiches Überlebenskonzept der Evolution ist ?

15. Nun ja, bei Annahme geeigneter Voraussetzungen lässt sich Vieles "beweisen". Gibt es irgend einen zwingenden Grund dafür, dass die beiden Vor-Annahmen stimmen müssen ?

16. Zur Personalität wäre wieder Ähnliches zu sagen wie 8.: Welchen zwingenden Grund gibt es, dass diese nicht ein virtueller Metazustand infolge der Gehirntätigkeit ist ? - wieder als Frage an den Neurobiologen.

17. Dass Leben und der Lebenswille ein Wunder seien, dagegen werden eingefleischte Evolutionsbiologen vehement protestieren. Immerhin lässt sich ziemlich viel mit der Anpassung durchaus schlüssig erklären. Wieder bemühst Du eine heimliche Vorannahme !

18. Dies ist ein schönes Glaubensbekenntnis ! - aber welche Beweiskraft hat es, außer für den, der bereits glaubt ??

19. Warum ? - dies ist im Grunde auch wieder nur eine Variante von 3., nur diesmal auf das Denken bezogen !

20. Eine utilitistische Gottesbegründung ist noch schwächer als 3. und 19. - die Antwort wird Dir aber wieder Feuerbach geben.

21. Dies ist einfach nur eine These, die lose im Raum hängt. Warum muss der Mensch Stellung beziehen ??

22. Noch ein Bekenntnis, diesmal allerdings in regelrecht schwurbeligen Tönen, die auch ein Buddhist unterschreiben könnte. Nur: er würde es "Nirvana" nennen, nicht "Christus unsern Herrn"


Was willst Du mit Deinen Thesen eigentlich sagen ?? - Gott auf dieser Ebene zu beweisen ist zwingend zum Scheitern verurteilt !

[christian12]

Reinhard, schau Dir bitte das erste Posting in diesem Strang an und

Ich finde, die hier besprochenen Argumente/Gründe brauchen auch nicht "absolut" zwingend den Glauben an Gott begründen. Das wäre wohl zuviel verlangt. Sie alleine sollen nicht den Glauben an Gott im strikten Sinn begründen können. Aber sie sollen (und können vielleicht) ihn etwas plausibler machen. Es müssen gute Gründe sein, nachvollziehbare und plausible Gründe.

Es geht hier also nicht darum, Gott zu "beweisen".

3. Das Bedürfnis nach einem Gott ist noch lange kein hinreichender Grund für die reale Existenz desselben. Frag mal Feuerbach mit seiner Projektionsthese !
(Im Übrigen widerspreche ich Dir, dass die Schau Gottes in diesem Leben nicht erfüllt werde. Sämtliche Mystiker sind das lebende Gegenbeispiel.)

Wenn Du Deinen Einwand aufrechterhalten willst, musst Du behaupten, dass menschliches Leben absurd ist. Zudem sind die entsprechenden lebenspraktischen Konsequenzen aus einer solchen Haltung dann auch zu ziehen. Wer tut das denn? Implizit geht der Mensch davon aus, dass es einen Sinn gibt. Hubertus meinte schon dazu:

Das halte ich für ein starkes Argument. Der Mensch ist von seiner Natur her auf der Suche nach Sinn. Über Zeiten und Völker hinweg sich hat das Denken und Schaffen der Menschen stets um dieses rerum cognoscere causas gedreht. Die Religionkritik steht vor dem Problem, dieses Streben als unsinnig oder irregeleitet abtun zu müssen, wie es R. Dawkins in einer Diskussion mit Kard. Pell im australischen Fernsehen ausdrückte [...].

Übrigens: Kein (wahrer) Mystiker hat je von sich behauptet, Gott geschaut zu haben.

5. Wie kommst Du auf die Idee, die Anerkennung der Existenz dieser Göttlichen Liebe sei irgendwie Konsens ? - Mit der Prämisse fällt auch der Beweis.

Prämissen hat man immer. Diese ist sehr plausibel. (Freilich: streng genommen, ist sie natürlich geoffenbart.) Ein Gott, der in keinem bejahenden Verhältnis zu seiner Schöpfung stünde, ist doch etwas widersprüchlich, oder?

6. Die Aufopferungsbereitschaft der Japaner unter der Ägide des Taoismus ist weit größer als die der christlichen Märtyrer.

Würdest Du noch sagen, ob sie dabei glaubwürdig waren und eine Art Pazifismus gelebt haben?

7. Rahner überblicke ich nicht. Im Übrigen würe zunächst nachzuweisen, dass diese spezifische "Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens" überhaupt existiert, und nicht projiziert ist.

Bestreitest Du, dass der Mensch etwas erkennen und sich verhalten kann?

8. Die Existenz solcher "seelischen Sinne" wäre ja zuerst überhaupt einmal zu beweisen. Frag mal einen Neurobiologen, was er davon hält !

Klaro, dass hier Sinn keine naturwissenschaftliche Bedeutung hat. Aber frag doch den Neuobiologen mal, ob er beweisen kann, dass für mich "Rot" genauso aussieht wie für Dich. Kann er nichtmal. Er hat auch nur beschränkte Möglichkeiten, etwas zu "Erfahrungen" zu sagen. Es bleibt bei "Erfahrungen" immer ein "Rest", über den man keine letzte naturwissenschaftliche (bzw. intersubjektive) Sicherheit haben kann. So ist das nun mal beim Thema "Erfahrung". Über die Existenz "seelischer Sinne" kann er daher leider nichts sagen.

12. Die historische Quellenlage ist mit eines der stärksten Argumente. Dennoch ist sie absolut nicht ausreichend, um die Göttlichkeit Jesu zu beweisen, wie z.B. Bultmann und seine Schüler eindrucksvoll gezeigt haben.

Beweisen natürlich nicht. Die Frage ist aber die, ob Jesus Gott so bezeugt hat, dass man nur mit dem Glauben an Gott adäquat zu diesem Zeugnis Stellung nehmen kann.

Zum Rest später...

[incarnata]

Aktueller Lesetipp zum Thema:Philosophie-Magazin Winterausgabe Nr 01/2013 (! gibtś schon im November 2012 !)Gott-eine gute Idee ?u.a. mit einer Auflistung der Gottesbilder der Philosophen von Platon bis Emmanuel Levinas,einem Interview mit dem Vertreter des "Theismus" Prof. Swinburne,diversen Glaubenszeugnissen von Menschen verschiedener Religionen,DiskussionsThemen wie"Brauchen wir Gott inder Wirtscheft/Politik etc etc. Für ausgefuchste Denker und Gläubige vielleicht ein wenig zu populärwissenschaftlich-aber doch ein nettes Übersichtsheft. Ein anderer Themenkomplexvbeschaeftigt sich z.B. mit dem Thema ,was aus den letzten Studenten geworden ist die vor dem Mauerfall ihr Philosophie-Studium der "DDR" abgeschlosen hatten.

[christian12]

14. Hier gilt Ähnliches wie bei 8.: was beweist, dass dieses Schönheitsempfinden nicht ein erfolgreiches Überlebenskonzept der Evolution ist ?

Inwiefern sollte das Schönheitsempfinden denn einen Selektionsvorteil bringen? Da ist kein Zusammenhang erkennbar.

15. Nun ja, bei Annahme geeigneter Voraussetzungen lässt sich Vieles "beweisen". Gibt es irgend einen zwingenden Grund dafür, dass die beiden Vor-Annahmen stimmen müssen ?

Ich weiss nicht so recht, ob ich es verstanden habe, aber den Satz vom zureichenden Grunde kann man doch nur ablehnen, wenn man es für möglich hält, dass etwas geschieht ohne das es dafür eine Ursache/einen Grund gibt, oder? Gut, man kann nun mit dem Thema Zufall kommen. Aber Zufall bedeutet doch letztendlich nur, dass wir nicht wissen, was die Ursache für etwas ist, und nicht, dass es tatsächlich keine Ursache hat. - Die Urknalltheorie macht die Annahme der Existenz "ewiger Materie" ziemlich unplausibel.

16. Zur Personalität wäre wieder Ähnliches zu sagen wie 8.: Welchen zwingenden Grund gibt es, dass diese nicht ein virtueller Metazustand infolge der Gehirntätigkeit ist ? - wieder als Frage an den Neurobiologen.

Vgl. meine Antwort zu 8.

17. Dass Leben und der Lebenswille ein Wunder seien, dagegen werden eingefleischte Evolutionsbiologen vehement protestieren. Immerhin lässt sich ziemlich viel mit der Anpassung durchaus schlüssig erklären. Wieder bemühst Du eine heimliche Vorannahme !

Ok, wegen meiner können wir das streichen.

18. Dies ist ein schönes Glaubensbekenntnis ! - aber welche Beweiskraft hat es, außer für den, der bereits glaubt ??

Bring ein Gegenbeispiel für etwas, das eine ebenso große oder größere Freude als der Glaube an Gott bringt.

19. Warum ? - dies ist im Grunde auch wieder nur eine Variante von 3., nur diesmal auf das Denken bezogen !

Dass wir in der Natur etwas erkennen können, ist erklärungsbedürftig. Du müsstest eine Gegenerklärung bringen, um 19. zu entkräften.

20. Eine utilitistische Gottesbegründung ist noch schwächer als 3. und 19. - die Antwort wird Dir aber wieder Feuerbach geben.

Glauben regt das Denken an. Ein Beleg dafür ist genannt. Solange Du das nicht widerlegst, sollte man diesen Punkt lassen. (Der Utilitarismusvorwurf ist gekauft.)

21. Dies ist einfach nur eine These, die lose im Raum hängt. Warum muss der Mensch Stellung beziehen ??

Weil es eine, wenn nicht die, Grundfrage des Lebens ist?!

22. Noch ein Bekenntnis, diesmal allerdings in regelrecht schwurbeligen Tönen, die auch ein Buddhist unterschreiben könnte. Nur: er würde es "Nirvana" nennen, nicht "Christus unsern Herrn.

Was bestreitest Du hier konkret?

[christian12]

4. Der Mensch kann von sich aus über den Sinn seines Lebens keine begründete Auskunft geben. Er kann dies nur, wenn er Gott als den Sinn seines Lebens bejaht.
Der Sinn ist nämlich das, wovonher das Leben des Menschen verstehbar wird. Er ist der Horizont, von dem sich das Leben des Menschen abhebt. Er ist das Ziel, auf das hin sich das Leben des Menschen richtet. Weil er das ist, kann der Mensch grundsätzlich den Sinn seines Lebens in seinem Leben nicht finden. Er hat in seinem Leben keinen Zugang zum Sinn seines Lebens. Ein Abgrund ist zwischen beidem. Der Mensch könnte höchstens irgendeinen Lebenssinn setzen. Ob dies aber der wirkliche Sinn seines Lebens ist, bleibt unklar. Wenn Gott aber als Sinn des Lebens bejaht wird, bekommt der Mensch die Chance, dies zu begründen, denn Gott hat alle Möglichkeiten. Er kann sich dem Menschen offenbaren und den Abgrund überwinden, den der Mensch von sich aus nicht zu überwinden vermag. Die Bejahung Gottes als den alles umfassenden Sinn unseres Lebens, der selbst nicht wieder durch die Angabe seines Sinns erklärt werden braucht, wird dadurch plausibel, dass die Annahme der Möglichkeit eines unendlichen Weiterfragens nach dem Sinn des Sinnes usw. inkohärent ist. Denn jedes Fragen intendiert ein Ziel, d.h. nimmt einen Rahmen an, der selbst nicht mehr infrage gestellt werden kann. Sonst würde das Fragen seine eigenen Voraussetzungen zu überspringen versuchen.

So ok? Thomas?

[Thomas_de_Austria]

6. Die Aufopferungsbereitschaft der Japaner unter der Ägide des Taoismus ist weit größer als die der christlichen Märtyrer.

„Taoismus“? Wie? Was soll der als solcher großartig dazu beigetragen haben, überhaupt in Japan?

Allerdings bin ich mir ohnehin nicht so sicher, ob das überhaupt stimmt. Wohl eher nicht, wenn ich mir diverse Berichte von Martyrien und Heiligenleben ansehe und das vergleiche.

---

Und in diesem Rahmen etwas zur Gottesschau:

Um Gott wirklich unmittelbar zu schauen, bedarf die Seele des Glorienlichtes. De fide. DH 895

Das lumen gloriae ist für die Erkenntnisweise des Glorienstandes so notwendig wie das lumen rationis für die Erkenntnisweise des Naturstandes und das lumen fidei für die Erkenntnisweise des Glaubensstandes. Es besteht in einer dauernden übernatürlichen Vervollkommnung der menschlichen Erkenntniskraft, wodurch sie zu dem Akt der unmittelbaren Anschauung des göttlichen Wesens innerlich befähigt wird. Vgl. S. th. I 12, 5 ad 2 […]. Der habitus des Glorienlichtes löst den habitus des Glaubens ab.

Und dazu, dass man in diesem Leben Gottes Wesen nicht schauen kann, vgl. S. c. g. III, 47.[/size]

[Hurax Dax]

Waren diejenigen in der Mehrzahl, die für ihren Glauben oder für ihre/n Nächsten ihr Leben geben wollten und es auch taten, oder diejenigen, die lieber andere sterben lassen wollten und die Töten von Menschen mit der Argumentation des gerechten Tötens erlaubten, statt selbst das Leben zu geben...?

Würde die Nachfolgeorganisition Jesu nicht durch viele Vergehen gegen die Gebote Gottes durch die Jahrhunderte ziehen, wäre sie um so vieles glaubwürdiger.

Mutter Teresa hat beispielsweise viele Menschen überzeugen können, auch Gandhi oder Priester, die ihr Leben für andere gaben.

Aber zu vielen frommen Worten und der Theorie der Religion der Liebe passt einfach das weltliche Gebaren der Kirche und der Kirchenoberen nicht.

[overkott]

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

Bruder Feuer hat mich nie wirklich angesprochen. Und auch zu Bruder Karl muss man sagen dürfen: Du hast Schwachsinn geschrieben. Pardon, das ist ein bisschen hart. Aber... Wärst du Gen 1,1 treu geblieben, hättest du das nicht geschrieben. Du würdest verstehen: Gott ist der Grund für den Glauben. Aber hast du dem Bösen vertraut? Mal ehrlich, Karl. Ich fürchte, für eine Heiligsprechung wird es nicht reichen. Aber beruhige dich, ich selbst bin der Kleinste im Himmelreich.

[christian12]

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

Bruder Feuer hat mich nie wirklich angesprochen. Und auch zu Bruder Karl muss man sagen dürfen: Du hast Schwachsinn geschrieben. Pardon, das ist ein bisschen hart. Aber... Wärst du Gen 1,1 treu geblieben, hättest du das nicht geschrieben. Du würdest verstehen: Gott ist der Grund für den Glauben. Aber hast du dem Bösen vertraut? Mal ehrlich, Karl. Ich fürchte, für eine Heiligsprechung wird es nicht reichen. Aber beruhige dich, ich selbst bin der Kleinste im Himmelreich.

Gehts etwas konkreter?

[overkott]

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

Bruder Feuer hat mich nie wirklich angesprochen. Und auch zu Bruder Karl muss man sagen dürfen: Du hast Schwachsinn geschrieben. Pardon, das ist ein bisschen hart. Aber... Wärst du Gen 1,1 treu geblieben, hättest du das nicht geschrieben. Du würdest verstehen: Gott ist der Grund für den Glauben. Aber hast du dem Bösen vertraut? Mal ehrlich, Karl. Ich fürchte, für eine Heiligsprechung wird es nicht reichen. Aber beruhige dich, ich selbst bin der Kleinste im Himmelreich.

Gehts etwas konkreter?

Das Buch "Bruder Feuer" hat mich nie wirklich angesprochen. Und auch zu Karl Rahner muss man sagen dürfen: Du hast dich unklar ausgedrückt. Beispiel: "Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott." Diese Botschaft "Schaut mal Leute, wie rätselhaft ich sein kann. Jetzt knabbert mal etwas. Was könnten meine Bilder wohl bedeuten>" ist eine unschöne Attitüde. Davon möchte ich mich selbst an dieser Stelle etwas freischwimmen.

[Niels]

[bogolismus]

Meines Erachtens gibt es nur zwei Gründe, an Gott zu glauben:

I. Eine persönliche Gotteserfahrung, also das selbst wahrgenommene Vertrauen in die Präsenz Gottes und

II. Das Zeugnis anderer Menschen, die an Gott glauben und die man selbst als glaubwürdig anerkennt.

Auf der Liste von christian12 sind die Nummern 3, 8, 18, 21 und 22 Ausprägungen von I. sowie die Nummern 5, 6 und 12 Ausprägungen von II.
Die Nummern 7, 13, 14, 16, 17, 19 und 20 sind dagegen Zirkelschlüsse und 15 belegt zwar die Notwendigkeit eines transzendenten Ursprungs der Welt, aber nicht, daß dieser notwendigerweise Gott sein muß.

[overkott]

Immer wieder freue ich mich über Neuerscheinungen in der theologisch-philosphischen Ecke. Wer Gott mit der Bibel versteht, die nicht einfach ein Sachbuch oder Katechismus als systematische Darstellung ist, sondern eine theologisch-dialogische Bibliothek, der fängt bei Gen 1,1 an: Gott ist der Gute, die Schöpfung ist gut. Das ist die Kernthese der ersten Schöpfungsgeschichte. Auch in der zweiten Schöpfungsgeschichte erscheint Gott als das in höchsten Maß liebende Wesen der Welt. Bei allem dialogischen Charakter der beiden Geschichten im Hinblick auf Gottes Persönlichkeit, offenbart sich Gott doch in beiden Geschichten als das Prinzip des Guten, das einem die Eltern vermitteln, die Kirche und die persönlichen Erfahrungen. Gott erklärt sich mit Jesus Christus zur Herzensangelegenheit. Gott lässt unser Herz klopfen. Und wo immer wir um Gottes Willen den Nächsten lieben wie uns selbst, erfahren wir Gottes Geist in uns. Wer Gott als Vaterunser im Prinzip treu bleibt, geht nicht verloren.

[Pilgerer]

Meines Erachtens gibt es nur zwei Gründe, an Gott zu glauben:

I. Eine persönliche Gotteserfahrung, also das selbst wahrgenommene Vertrauen in die Präsenz Gottes und

II. Das Zeugnis anderer Menschen, die an Gott glauben und die man selbst als glaubwürdig anerkennt.

Auf der Liste von christian12 sind die Nummern 3, 8, 18, 21 und 22 Ausprägungen von I. sowie die Nummern 5, 6 und 12 Ausprägungen von II.
Die Nummern 7, 13, 14, 16, 17, 19 und 20 sind dagegen Zirkelschlüsse und 15 belegt zwar die Notwendigkeit eines transzendenten Ursprungs der Welt, aber nicht, daß dieser notwendigerweise Gott sein muß.

Da stimme ich dir zu. Beim Zeugnis anderer Menschen ist es oft auch der Heilige Geist, der in ihrem Zeugnis enthalten ist und durch dasselbe übertragen wird und die Sinne für die Wahrheit des Evangeliums öffnet.
Ergänzend füge ich noch hinzu, dass auch Gott an uns glaubt. Welche Gründe gibt es dafür?

[overkott]

Meines Erachtens gibt es nur zwei Gründe, an Gott zu glauben:

I. Eine persönliche Gotteserfahrung, also das selbst wahrgenommene Vertrauen in die Präsenz Gottes und

II. Das Zeugnis anderer Menschen, die an Gott glauben und die man selbst als glaubwürdig anerkennt.

Auf der Liste von christian12 sind die Nummern 3, 8, 18, 21 und 22 Ausprägungen von I. sowie die Nummern 5, 6 und 12 Ausprägungen von II.
Die Nummern 7, 13, 14, 16, 17, 19 und 20 sind dagegen Zirkelschlüsse und 15 belegt zwar die Notwendigkeit eines transzendenten Ursprungs der Welt, aber nicht, daß dieser notwendigerweise Gott sein muß.

Da stimme ich dir zu. Beim Zeugnis anderer Menschen ist es oft auch der Heilige Geist, der in ihrem Zeugnis enthalten ist und durch dasselbe übertragen wird und die Sinne für die Wahrheit des Evangeliums öffnet.
Ergänzend füge ich noch hinzu, dass auch Gott an uns glaubt. Welche Gründe gibt es dafür?

1. Als erster glaubt Gott als Schöpfer an sein Geschöpf, vertraut ihm die Schöpfung an ( vgl. Gen 1,26 ).
2. Dann vertraut er durch den Sohn den Jüngern das Geheimnis seiner Herrschaft an ( vgl. Mk 4,11 ).
3. Den Altgäubigen sind Gottes Worte anvertraut ( vgl. Röm 3,2 ).
4. Den Hirten ist Gottes Herde anvertraut ( vgl. 1Petr 5,2 ).

Gott vertraut aus eigener Überlegenheit. Die Gläubigen vertrauen auf die Überlegenheit Gottes.