Gründe für den Glauben an Gott

[christian12]

Aber der Lebenswandel und die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung, auch im praktischen Leben, sind schon von Interesse. Natürlich müsste man, für belastbares Material und damit man nicht so auf reine Eindrücke angewiesen ist, empirische Untersuchungen dazu anstellen, wie sie z. B. Herr Blume auf seinem Blog liefert, aber so unwichtig ist das nicht.

Würdest Du dann dem zustimmen?
6. Die Glaubwürdigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

Subsumiere dass mal in Bezug auf Glauben, Grundsätze einerseits und Aufopferungsbereitschaft andererseits bezüglich Jakobinern, Al-Kaida, SS und RAF.

Ich finde, man sollte nicht von Ausnahmen auf die Regel schließen...

[christian12]

von der Religion, um sich von den moralischen Leitlinien der Religion zu befreien?

Man "befreit" sich primär von Religion, weil man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Weil man also primär die deskriptiven, nicht die normativen Aussagen der Religion ablehnt.

Man lehnt die normativen Aussagen ab (siehe die ganze sexualethische Diskussion) und lehnt wegen diesen die Religion (die Kirche) ab.

[christian12]

1. Kann man es sinnvoll ablehnen, dass es Sachen gibt, die man nicht tun darf?

Natürlich kann man das. Die Frage, ob man bestimmte staatliche Verbote für sinnvoll hält, und Wünsche bezüglichd es Verhaltens anderer hat, ist eine ganz andere.

Ich fürchte, dann fehlt uns beiden die Basis für eine sinnvolle Diskussion über Moral und Ethik.

[Samson83]

von der Religion, um sich von den moralischen Leitlinien der Religion zu befreien?

Man "befreit" sich primär von Religion, weil man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Weil man also primär die deskriptiven, nicht die normativen Aussagen der Religion ablehnt.

Man lehnt die normativen Aussagen ab (siehe die ganze sexualethische Diskussion) und lehnt wegen diesen die Religion (die Kirche) ab.

Ja, in der Tat, manche tun das. Ich aber nicht, und "man" schon gar nicht.
Wer sich aus solchen Gründen von der Kirche abwendet, ist einfach ein Depp.
Die normativen Aussagen der katholischen Kirche sind mir sogar hochgradig sympathisch. (Eheverständnis; Lebensschutz; Soziallehre, Subsidiaritätsprinzip z.B.).

[Samson83]

1. Kann man es sinnvoll ablehnen, dass es Sachen gibt, die man nicht tun darf?

Natürlich kann man das. Die Frage, ob man bestimmte staatliche Verbote für sinnvoll hält, und Wünsche bezüglichd es Verhaltens anderer hat, ist eine ganz andere.

Ich fürchte, dann fehlt uns beiden die Basis für eine sinnvolle Diskussion über Moral und Ethik.

Naja, ich meine dass "man" dies kann.
Ich weiß, dass meine moralischen Grundsätze meiner Sensibilität, meiner Sozialisation und teilweise auch meiner psychischen Determination entspringen und keinen Anspruch auf objektive Richtigkeit haben, also hochgradig subjektiv sind.
Bezüglich dem, der diese Grundsätze nicht teilt, hoffe ich auf die weiterexistenz diesen hindernder Gewalt, aber nicht auf die Möglichkeit, diesen intersubjektiv zu überzeugen.

[Tipheret]

Darf ich in diese Diskussion einen „rein atheistischen Standpunkt“ einbringen?

Vorweg möchte ich klarstellen, dass ich persönlich an Gott glaube, aber mir nicht anmaße, ihn beweisen zu können, weil ich ihn für zu groß halte, als dass mein Geist HN zu erfassen in der Lage ist.

In Diskussionen mit Atheisten höre ich häufig folgende Aussagen:

„Zeus und Poseidon, Rübezahl und Schneewittchen, der Osterhase und der Weihnachtsmann sowie das Spaghetti-Monster sind alle nicht streng widerlegbar, was ihre Existenz aber nicht viel plausibler macht. Unwiderlegbare Phantasie-Objekte kann sich jeder mühelos in beliebiger Anzahl ausdenken.“

Aus diesem Grund liegt die Beweislast bei Existenz-Behauptungen grundsätzlich bei denjenigen, die diese Behauptung aufstellen, und nicht bei jenen, die keinen Grund sehen, sie für wahr zu halten.
Somit kann man die Gottes-Behauptung so lange ignorieren, bis plausible Gründe vorgebracht werden, warum es Gott geben sollte.“

Auch in diesem Thread hier wird, nach meinem Empfinden, davon ausgegangen, dass die NICHTEXISTENZ Gottes nicht bewiesen werden kann – die eigentliche Frage, nämlich die der Beweisbarkeit bleibt aber ebenso offen.

Ich stelle diesen Punkt zur Diskussion und bin interessiert, was nach euerer Meinung dazu zu sagen wäre.

Tipheret

[HeGe]

Wieso ist Gott ein "Phantasie-Objekt"? Gott ist als Mensch in die Welt gekommen und mitten unter uns gewesen.

[Protasius]

Wieso ist Gott ein "Phantasie-Objekt"? Gott ist als Mensch in die Welt gekommen und mitten unter uns gewesen.

Das ist für uns ja auch glasklar, aber das kannst du nur darlegen, wenn du die Evangelien für wahr hältst; dann kannst du einfach Augustinus' De trinitate benutzen. Du mußt aber erst plausibel machen, daß die Evangelien die Wahrheit sagen.

[HeGe]

Wieso ist Gott ein "Phantasie-Objekt"? Gott ist als Mensch in die Welt gekommen und mitten unter uns gewesen.

Das ist für uns ja auch glasklar, aber das kannst du nur darlegen, wenn du die Evangelien für wahr hältst; dann kannst du einfach Augustinus' De trinitate benutzen. Du mußt aber erst plausibel machen, daß die Evangelien die Wahrheit sagen.

Schön, nur wenn man so anfängt und nicht einmal schriftlich dokumentierte Augenzeugenberichte als hinreichenden Nachweis akzeptiert, kann man letztlich fast die gesamte Geschichtswissenschaft aufgeben, soweit sie weiter als drei Generationen zurückreicht.

[Tipheret]

Also der Atheist wird erst einmal sagen, dass deine Aussage "HeGe", sich allenfalls auf Jesus beziehen kann, dessen Existenz wissenschaftlich nicht eindeutig belegt ist.
Das mit Jesus Gott gemeint ist, wirst du einem Atheisten erst dann schlüssig erklären können, wenn du ihm die Dreieinigkeit logisch so erklärt hast, dass er sie auch annimmt.

Und was die Evangelien betrifft, Protasius, welche sind gemeint? Die "kanonisierten" oder auch all die anderen, die "offiziell" nicht anerkannt sind?

Die Kernfrage des Beweises bleibt außerdem dadurch immer noch offen.

[Samson83]

Wieso ist Gott ein "Phantasie-Objekt"? Gott ist als Mensch in die Welt gekommen und mitten unter uns gewesen.

Das ist für uns ja auch glasklar, aber das kannst du nur darlegen, wenn du die Evangelien für wahr hältst; dann kannst du einfach Augustinus' De trinitate benutzen. Du mußt aber erst plausibel machen, daß die Evangelien die Wahrheit sagen.

Schön, nur wenn man so anfängt und nicht einmal schriftlich dokumentierte Augenzeugenberichte als hinreichenden Nachweis akzeptiert, kann man letztlich fast die gesamte Geschichtswissenschaft aufgeben, soweit sie weiter als drei Generationen zurückreicht.

Naja, irgendein Nachweis, oder zumindest ein glaubhafter Hinweis, dass es sich tatsächlich um Augenzeugenberichte handelt, wäre aber schon erforderlich.

[Thomas_de_Austria]

[…] und "man" schon gar nicht.
Wer sich aus solchen Gründen von der Kirche abwendet, ist einfach ein Depp.

Dann gibt es davon aber nicht wenige. Genügend Menschen wenden sich wegen Eheverständnis, Lebensschutz und diverser eth. Standpunkte von der Kirche ab (ob sie sich auch vom Theismus oder jeder Form von Religion abwenden, ist eine andere Sache).

---

Aus diesem Grund liegt die Beweislast bei Existenz-Behauptungen grundsätzlich bei denjenigen, die diese Behauptung aufstellen, und nicht bei jenen, die keinen Grund sehen, sie für wahr zu halten.
Somit kann man die Gottes-Behauptung so lange ignorieren, bis plausible Gründe vorgebracht werden, warum es Gott geben sollte.

Das ist exakt das, was ich vor ein paar Seiten bereits hinsichtlich der Ansicht von @Reinequelle geschrieben habe. Die Beweislastumkehr funktioniert nicht, speziell wenn es sich um Agnostiker handelt, die überhaupt keine Existenzbehauptung aufstellen oder eine negieren.

Auch in diesem Thread hier wird, nach meinem Empfinden, davon ausgegangen, dass die NICHTEXISTENZ Gottes nicht bewiesen werden kann – die eigentliche Frage, nämlich die der Beweisbarkeit bleibt aber ebenso offen.

Ja, weil das gegen einen gewissen Atheistenschlag tatsächlich hilft.

[HeGe]

Naja, irgendein Nachweis, oder zumindest ein glaubhafter Hinweis, dass es sich tatsächlich um Augenzeugenberichte handelt, wäre aber schon erforderlich.

Wie gesagt, mit der Argumentation könntest du genauso die Existenz Caesars, Friedrichs des Großen oder Elisbeths der I. bestreiten. Als vor einigen Jahren ein Historiker behauptete, es habe Karl den Großen nicht gegeben, wurde er überall belächelt. Warum werden bei Jesus strengere Maßstäbe angesetzt? Mit den Evangelien und einigen weiteren zeitgenössischen Schriften haben wir einen umfangreicheren schriftlichen Beweis, als bei nahezu jeder anderen Person aus dieser Zeit. Dazu eine jahrhundertelange, ununterbrochene Überlieferung. Was braucht man mehr? Ihr solltet vielleicht mal "glauben können" und "glauben wollen" besser auseinanderhalten.

[HeGe]

Also der Atheist wird erst einmal sagen, dass deine Aussage "HeGe", sich allenfalls auf Jesus beziehen kann, dessen Existenz wissenschaftlich nicht eindeutig belegt ist.
Das mit Jesus Gott gemeint ist, wirst du einem Atheisten erst dann schlüssig erklären können, wenn du ihm die Dreieinigkeit logisch so erklärt hast, dass er sie auch annimmt.

Und was die Evangelien betrifft, Protasius, welche sind gemeint? Die "kanonisierten" oder auch all die anderen, die "offiziell" nicht anerkannt sind?

Die Kernfrage des Beweises bleibt außerdem dadurch immer noch offen.

Wieso muss man die Trinität belegen? Die Wunder, die Jesus getan hat, sind genauso bezeugt, wie seine Existenz.

[Pilgerer]

Aber der Lebenswandel und die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung, auch im praktischen Leben, sind schon von Interesse. Natürlich müsste man, für belastbares Material und damit man nicht so auf reine Eindrücke angewiesen ist, empirische Untersuchungen dazu anstellen, wie sie z. B. Herr Blume auf seinem Blog liefert, aber so unwichtig ist das nicht.

Würdest Du dann dem zustimmen?
6. Die Glaubwürdigkeit und Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

Subsumiere dass mal in Bezug auf Glauben, Grundsätze einerseits und Aufopferungsbereitschaft andererseits bezüglich Jakobinern, Al-Kaida, SS und RAF.

Die Besonderheit der christlichen Märtyrer war, dass sie pazifistisch waren. Das heißt sie waren frei von Hass, Aggressionen, Gewalt etc. gegenüber denen, die ihnen Böses wollten. Hinzu kommt, dass die christlichen Märtyrer in ihren Leiden die Verbundenheit mit Jesus Christus erlebten und dadurch dermaßen gestärkt wurden, dass sie furchtlos die Folter etc. ertrugen und es für sie sogar angenehm war. Denn das Leben, das die Verfolger ihnen nahmen, wurde schon während der Leiden ersetzt durch das ewige Leben von Gott.

[Thomas_de_Austria]

Ich finde, man sollte nicht von Ausnahmen auf die Regel schließen...

Man könnte schon sagen, dass es in jeder Weltanschauungsgemeinschaft bösartige Fanatiker gibt (wie die Tschekisten, Rot-Brigadisten, Jakobiner, Schwarzhemden, SS-Angehörige oder diverse Gruppen, die im Christentum entstanden oder in diversen anderen Religionen) und mehrheitlich eher durchschnittliche Leute, nur, so könnte man eventuell fragen, wo ist die Gruppe der heroisch Tugendhaften unter den Gottlosen? Die, die für andere ihr eigenes Leben aufopfern oder die, die ihre Anschauungen (ohne eben gleich zu einer Form obigen genannter Fanatiker zu werden) konsequent und authentisch leben? Selbst bei den Spenden und solchen Kleinigkeiten besteht m. W. ein signifikanter Unterschied. Dass der überzeugte Christ einen sittlich hochstehenden Lebenswandel pflegt, sah man auch schon in der Antike, sofern nicht aus weltanschaulichen Gründen mit diversen Verleumdungen gegen sie polemisiert wurde (Kannibalismus, Kindermord, rituelle Orgien und derartiger Unfug mehr). So gibt es auch eine Stelle beim Arzt Galen, der das Christentum als eine philos. Schulrichtung (im damaligen, umfassenderen Sinne) aufgrund ihrer Moral, ihrer gerechten, disziplinierten und furchtlosen Lebensweise anerkannte.

Das beweist nicht die Wahrheit und wurde von den alten Apologeten auch nicht als Wahrheitsbeweis angeführt, sondern nur als ein Glaubwürdigkeitskriterium.

[Tipheret]

Es geht um die Frage des BEWEISES Gottes und nicht um die Beweisbarkeit der Nichtexistenz, Thomas_de_Austria, um nichts anderes.

HeGe, da bin ich nicht einer Meinung mit dir.
Die Trinität logisch zu erklären ist schon bei Christen/Katholiken schwierig genug - ich bin gespannt darauf, wie du DAS einem Atheisten logisch erklären willst???

Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.
Die Qualität der Evangelien ist, wenn man es nüchtern betrachtet, zumindest nicht unumstritten, weil nicht ein einziger der vier Evangelisten AUGENZEUGE war.
Das älteste Evangelium soll ca. 70 Jahre nach Tod und Auferstehung erstellt worden sein - der Rest ist Überlieferung nach orientalischer Erzählkunst.

Du zweifelst an der historischen Existenz von Caesars, Friedrichs des Großen oder Elisbeths der I.?
Ich denke zumindest von Friedrich dem Großen und Elisabeth der I. sind Handschriften, Urkunden, Baudenkmäler etc. etc. vorhanden - bei Caesar wird das zugegebenermaßen schwieriger, liesse sich aber durch mehrere Zeitzeugen unabhängig und definitiv belegen.
Könntest du das bei Jesus wie bei den Vorgenannten - wohl kaum?
Da kannst glauben - aber das zählt wissenschaftlich nicht!

Nach Meinung von Atheisten ist Gott eine nicht falsifizierbare Annahme.

Eine solche darf in der Wissenschaft auch nicht gemacht werden, weil dort der so genannte "methodische Atheismus" gilt:

Egal wie gläubig ein Wissenschaftler auch privat als Mensch sein mag, er dürfte dennoch niemals eine Theorie aufstellen, in der Gott vorkommt, denn die stünde damit automatisch außerhalb dessen, was man Wissenschaft nennt.

Wenn du dem wissenschaftlichen Anspruch gerecht werden kannst - ich bin gespannt!

[Thomas_de_Austria]

Es geht um die Frage des BEWEISES Gottes und nicht um die Beweisbarkeit der Nichtexistenz, Thomas_de_Austria, um nichts anderes.

Haben Sie schon wieder nicht genau gelesen, worum es in diesem Strang geht? Nicht um Gottesbeweise an sich, sondern um alle Arten von Gründen und Argumenten für den Glauben an Gott und Argumente und Gründe gegen das, was diesen verhindert bzw. um die Plausibilisierung des oder Selbstvergewisserung im (wie @christian12 schreibt) Glauben. Für die Gottesbeweise selbst gibt es eigene Stränge.

[Samson83]

Naja, irgendein Nachweis, oder zumindest ein glaubhafter Hinweis, dass es sich tatsächlich um Augenzeugenberichte handelt, wäre aber schon erforderlich.

Wie gesagt, mit der Argumentation könntest du genauso die Existenz Caesars, Friedrichs des Großen oder Elisbeths der I. bestreiten. Als vor einigen Jahren ein Historiker behauptete, es habe Karl den Großen nicht gegeben, wurde er überall belächelt. Warum werden bei Jesus strengere Maßstäbe angesetzt? Mit den Evangelien und einigen weiteren zeitgenössischen Schriften haben wir einen umfangreicheren schriftlichen Beweis, als bei nahezu jeder anderen Person aus dieser Zeit. Dazu eine jahrhundertelange, ununterbrochene Überlieferung. Was braucht man mehr? Ihr solltet vielleicht mal "glauben können" und "glauben wollen" besser auseinanderhalten.

Bezüglich Existenz - ja, die halte ich auch für wahrscheinlich.
Bezüglich Göttlichkeit - (-).
Insbesondere angesichts
- der nachweisbaren späteren Überarbeitungen und redigierungen in den Evangelien
- der tatsache, dass diese vielfachen mythologischen Archetypen entsprechen (hierzu fand ich den oft zu Recht kritisierten Deschner sowie den abtrünnigen evangelischen Theologen Lüdemann und die hier im Forum wohl auch sehr geschätzte Frau Ranke-Heinemann als interessante Quelle).

[Tipheret]

Wenn ich Gründe benennen können will, dann muss ich doch wissen: Was ist die Grundlage?

Und einem alten Rechtsgrundsatz folgend frage ich weiter: Wer behauptet, muss beweisen - wie kann soll ich also begründen, wenn ich den Beweis nicht kenne, oder nicht weiss wo er zu finden ist?

[Pilgerer]

Also der Atheist wird erst einmal sagen, dass deine Aussage "HeGe", sich allenfalls auf Jesus beziehen kann, dessen Existenz wissenschaftlich nicht eindeutig belegt ist.
Das mit Jesus Gott gemeint ist, wirst du einem Atheisten erst dann schlüssig erklären können, wenn du ihm die Dreieinigkeit logisch so erklärt hast, dass er sie auch annimmt.

Und was die Evangelien betrifft, Protasius, welche sind gemeint? Die "kanonisierten" oder auch all die anderen, die "offiziell" nicht anerkannt sind?

Die Kernfrage des Beweises bleibt außerdem dadurch immer noch offen.

Wieso muss man die Trinität belegen? Die Wunder, die Jesus getan hat, sind genauso bezeugt, wie seine Existenz.

Wie vielleicht schon erkennbar war, halte ich das "theologische Experiment" für einen geeigneten Grund des Glaubens. Das kann zum Beispiel so ablaufen, dass jemand, der nicht gläubig ist oder Glaubenszweifel hat, einfach mal ausprobiert, wie es sich mit Jesus Christus lebt und wie das aufrichtige, nach Gott sehnende Gebet sich auswirkt. Gott ist meiner Meinung nach immer noch der beste Missionar
Und wenn dies einmal funktioniert hat, ist es nicht weit, das auch mit der Trinität ähnlich zu probieren. Sicher gibt es da manches, was sich nicht verbalisieren lässt, aber trotzdem verstehbar ist.

[Thomas_de_Austria]

Es gibt mehr als bloß naturwissenschaftliche Methoden und selbst unter den Naturwissenschaftlern gibt es kaum strenge Falsifikationisten (dbzgl. gibt es einige prinzipielle Einwände seitens der Wissenschaftstheorie, aber das ist eine andere Baustelle). Natürlich, wenn man einen Atheisten vor sich hat, nach der Art der log. Positivisten oder gewisser Naturalisten, der die Naturwissenschaften als einzige Quelle jeglicher Erkenntnis ansieht, kommt man mit außernaturwiss. Überlegungen nicht besonders weit, dazu muss man erst diese Position ad absurdum führen, was hinsichtlich des Neopositivismus' praktisch schon erfolgt ist und auch bzgl. des Naturalismus' gibt es einige fundamentale Einwände.

Und einem alten Rechtsgrundsatz folgend frage ich weiter: Wer behauptet, muss beweisen

Das bejahen hier ohnehin fast alle.

[Juergen]

Haben Sie schon wieder nicht genau gelesen, worum es in diesem Strang geht? Nicht um Gottesbeweise an sich, sondern um alle Arten von Gründen und Argumenten für den Glauben an Gott und Argumente und Gründe gegen das, was diesen verhindert bzw. um die Plausibilisierung des oder Selbstvergewisserung im (wie @christian12 schreibt) Glauben. Für die Gottesbeweise selbst gibt es eigene Stränge.

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

[HeGe]

HeGe, da bin ich nicht einer Meinung mit dir.
Die Trinität logisch zu erklären ist schon bei Christen/Katholiken schwierig genug - ich bin gespannt darauf, wie du DAS einem Atheisten logisch erklären willst???

Ich frage gerne nochmal: was hat das mit der Trinität zu tun? Um die Göttlichkeit Jesu zu erkennen, brauche ich von der Hl. Dreifaltigkeit überhaupt nichts zu wissen. Jesus hat unzählige, bezeugte Wunder getan.

Ein Atheist ist im Übrigen in seinem Glaubenssystem gefangen und von logischen Argumenten weit entfernt.

Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.

Das stimmt nicht.

Die Qualität der Evangelien ist, wenn man es nüchtern betrachtet, zumindest nicht unumstritten, weil nicht ein einziger der vier Evangelisten AUGENZEUGE war.
Das älteste Evangelium soll ca. 70 Jahre nach Tod und Auferstehung erstellt worden sein - der Rest ist Überlieferung nach orientalischer Erzählkunst.

Auch das stimmt nicht.

Du zweifelst an der historischen Existenz von Caesars, Friedrichs des Großen oder Elisbeths der I.?
Ich denke zumindest von Friedrich dem Großen und Elisabeth der I. sind Handschriften, Urkunden, Baudenkmäler etc. etc. vorhanden - bei Caesar wird das zugegebenermaßen schwieriger, liesse sich aber durch mehrere Zeitzeugen unabhängig und definitiv belegen.

Die Baudenkmäler haben sicher nicht die genannten Personen gebaut, alles andere ist fälschbar. Nichts anderes wirfst du den Schreibern der Evangelien ja auch vor.

Könntest du das bei Jesus wie bei den Vorgenannten - wohl kaum?

Die Entstehung der größten und ältesten Institution der Welt, der Kirche, war also reiner Zufall?

[Tipheret]

.........der die Naturwissenschaften als einzige Quelle jeglicher Erkenntnis ansieht, kommt man mit außernaturwiss. Überlegungen nicht besonders weit, dazu muss man erst diese Position ad absurdum führen, was hinsichtlich des Neopositivismus' praktisch schon erfolgt ist und auch bzgl. des Naturalismus' gibt es einige fundamentale Einwände.

Das ist mir zu "pflaumenweich", weil es keine Antwort auf die Frage von Atheisten anbietet.
Atheisten argumentieren >natürlich< mit anscheinend unwiderlegbaren Sachargumenten, während mir, als Gott-Gläubigem, lediglich mein Glauben, mein persönliches "Fürwahrhalten" bleibt.
Das ist dem Atheisten nicht ausreichend, und für mich ein ausgesprochen "dünnes Eis" auf dem ich mich, wenn ich intelektuell redlich argumentieren will, bewegen muss.

Das Argument, "Pilgerer" des theologischen Experimentes wird nur dort funktionieren, wo der Gegenpart die Existenz Gottes, zumindest als Hypothese, annehmen will. Deshalb wird dein Vorschlag in der Parxis nicht umzusetzen sein.
Oder kannst du Gründe für die Trinität für den Glauben an Gott in wenigen klaren Worten bekanntgeben?

[Thomas_de_Austria]

Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.

Das stimmt nicht.

Ja, das stimmt eindeutig nicht, das ist absoluter Quatsch, mindestens bei Josephus (damit meine ich nicht den fragwürdigen Abschnitt, sondern bloß den Verweis auf den hl. Jakobus, den Herrenbruder), aber auch bei diversen anderen Heiden (Mara Bar Serapion z. B.). Es gibt zwar einige Radikale, die alle derartigen Stellen für Fälschungen halten (wie u. a. Hermann Detering), aber das sind selbst solche abseitigen, nicht anerkannten und verfehlten (v. a. Deterings Kritik an der Sueton-Stelle fällt mir dazu ein …) Meinungen, dass man sie wohl vernachlässigen darf.

Witzig sind auch die Vögel, die einen „Zeitzeugen“ verlangen, also einen Historiographen, der ziemlich exakt gleichzeitig mit dem Herrn lebte (wie z. B. Velleius Paterculus) und über ihn berichtete …

---

Das ist mir zu "pflaumenweich", weil es keine Antwort auf die Frage von Atheisten anbietet.

Ich habe hier jetzt auch nicht vor, die Unsinnigkeit gewisser neopositivistischer oder naturalistischer Sinnkriterien etc. darzustellen. Dazu gibt es ganz gute Bücher, für den Anfang wäre z. B. Christian Weidemanns „Die Unverzichtbarkeit der natürlichen Theologie" zu empfehlen.

[Tipheret]

: Ich frage gerne nochmal: was hat das mit der Trinität zu tun? Um die Göttlichkeit Jesu zu erkennen, brauche ich von der Hl. Dreifaltigkeit überhaupt nichts zu wissen. Jesus hat unzählige, bezeugte Wunder getan

Wenn ich einem Atheisten gegenüber Jesus als Gott bezeichne, wird er nach einer Begründung für diese Behauptung fragen.

Spätestens dann kommt die Trinität ins Spiel.

....unzählige, bezeugte Wunder.

So, so: aufgeschrieben von Menschen die nicht dabei waren, lange nachdem die Wunder passierten.

: Ein Atheist ist im Übrigen in seinem Glaubenssystem gefangen und von logischen Argumenten weit entfernt.

Es gibt kein „Glaubenssystem“ Atheismus.

Atheisten glauben nicht, sondern wollen alles logisch, naturwissenschaftlich erklären.

Das ist doch der Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten.

Tipheret hat geschrieben:
Jesus als Mensch ist, wenn man der Geschichtsschreibung folgt, nirgends - außer in den Evangelien - vermerkt.

HeGe: Das stimmt nicht.

Bitte nenne mir drei Stellen der „allgemeinen Geschichtsschreibung“ in denen auf das Leben Jesu von Nazareth explizit Bezug genommen wird oder über seinen Tod und seine Auferstehung berichtet wird.
Selbst Josephus Flavius erwähnt Jesus nicht, was bei seiner Kenntnis des jüdischen Lebens mehr als erstaunlich ist.
Thomas_de_Austria bitte nenne mr die GENAUEN Stellen bei Mara Bar Serapion und anderen. Danke!

Das älteste Evangelium soll ca. 70 Jahre nach Tod und Auferstehung erstellt worden sein - der Rest ist Überlieferung nach orientalischer Erzählkunst.

Zitat HeGe: Auch das stimmt nicht.

Das reicht als Antwort nicht – oder kannst du Autoren benennen, die als AUGENZEUGE und nicht als Nacherzähler die Geschichte belegen könnten?

Ich denke zumindest von Friedrich dem Großen und Elisabeth der I. sind Handschriften, Urkunden, Baudenkmäler etc. etc. vorhanden - bei Caesar wird das zugegebenermaßen schwieriger, liesse sich aber durch mehrere Zeitzeugen unabhängig und definitiv belegen.

Zitat HeGe: Die Baudenkmäler haben sicher nicht die genannten Personen gebaut, alles andere ist fälschbar. Nichts anderes wirfst du den Schreibern der Evangelien ja auch vor.

HeGe, mach‘ dich nicht lächerlich!
Sicher wurden verschiedene Geschichtsdaten ver- und gefälscht.
Aber die EXISTENZ der genannten Personen ist UNWIDERLEGBAR an zahlreichen Stellen dokumentiert, auch von kirchlicher Seite .
Und was glaubst du verbirgt sich hinter dem Begriff „Kanonisierung“ anderes, als „Anpassung von Berichten der Geschichte in die Form, die für die entsprechenden Glaubenssätze benötigt wurden – manchmal auch als „Übersetzungskorrekturen“ benannt.

Die Entstehung der größten und ältesten Institution der Welt, der Kirche, war also reiner Zufall?

Nein, da spielen eine ganze Menge von Gründen eine Rolle.
Dazu gehört im wesentlichen der Glaube der Menschen, aber auch das „Marketing“ (um einen modernen Ausdruck zu verwenden)der "Kirchenväter", die auch nicht vor Mord, Totschlag, Verbannung und gegen- und wechselseitiger Verdammung zurückschreckten und last but not least, die schon sehr früh einsetzende Verbindung von Staat und Kirche – beginnend mit Konstantin.

[christian12]

Ehrlich gesagt, scheint mir die Diskussion hier etwas unübersichtlich zu werden. Bitte die Gründe durchnummerieren. Das könnte ein wenig helfen.

[christian12]

Atheisten argumentieren >natürlich< mit anscheinend unwiderlegbaren Sachargumenten, während mir, als Gott-Gläubigem, lediglich mein Glauben, mein persönliches "Fürwahrhalten" bleibt.

(Fett von mir.)

Äh, z.B.?

Darf ich? (Dies würde schließlich das Gegenteil des Threadtitels bedeuten).
Ich würde mir aber nicht anmaßen, meine bescheidenen, teils angelesenen, Überlegungen als "unwiderlegbare Sachargumente" zu bezeichnen.

Von mir aus, gerne. Zur Not machen wir einfach einen neuen Strang draus.

Bevor ihr euch aus diesem Strang verabschiedet, wäre mir noch eure Meinung zu den noch nicht diskutieren Gründen, die ich genannt habe, wichtig.

[Thomas_de_Austria]

Selbst Josephus Flavius erwähnt Jesus nicht, was bei seiner Kenntnis des jüdischen Lebens mehr als erstaunlich ist.

Wo haben Sie denn diesen Unfug her? „Antiquitates Iudaicae" (20,200), wo es von Jakobus heißt er sei „Bruder Jesu, der Christus genannt wird“ („τὸν ἀδελφὸν ’Iησοῦ τοῦ λεγομένου Xριστοῦ“).

Bei Sueton in der „Vita Claudii" (25,4): „Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit.“

… was hatten die Athener für einen Nutzen davon, daß sie Sokrates töteten, was ihnen mit Hungersnot und Pest vergolten wurde? Oder die Samier von der Verbrennung des Pythagoras, da ihr ganzes Land in einem Augenblick vom Sand verschüttet wurde? Oder die Juden von der Hinrichtung ihres weisen Königs, da ihnen von jener Zeit an das Reich weggenommen war?
Denn gerechtermaßen nahm Gott Rache für jene drei Weisen: die Athener starben Hungers, die Samier wurden vom Meere bedeckt, die Juden umgebracht und aus ihrem Reiche vertrieben, leben allenthalben in der Zerstreuung.
Sokartes ist nicht tot: wegen Platon, noch Pythagoras: wegen der Herastatue, noch der weise König: wegen der neuen Gesetze, die er gegeben hat.

---
F. Schulthess, Mara bar Sarapion, 371f. Bequemer zugänglich ist der deutsche Text bei J.B. Aufhauser, Antike Jesuszeugnisse, 2,5-11.

Das reicht als Antwort nicht – oder kannst du Autoren benennen, die als AUGENZEUGE und nicht als Nacherzähler die Geschichte belegen könnten

Demnach gab es wohl auch nie einen Pyrrhon von Elis. Er schrieb selbst nichts, das Unmittelbarste, was wir so von ihm haben, stammt von seinem Schüler Timon von Phleius und die restlichen Informationen stammen teilweise aus Quellen, die hunderte Jahre später erstellt wurden (so ziemlich die wichtigste ist Diogenes Laertius „φιλοσόφων βίων καὶ δογμάτων συναγωγή“) …

[Tipheret]

Thomas_de_Austria,

ich kann darin zwar immer noch nicht die geforderten "Belege" über das Wirken Jesu erkennen, werde mir aber die Zeit nehmen nachzulesen und ggf. zu einem späteren Zeitpunkt wieder in den Thread "einsteigen".

[Thomas_de_Austria]

Was geht daraus hervor?

1.) Jesus war Flavius Josephus mit Sicherheit bekannt, auch ohne das berühmte „Testimonium Flavianum“ irgendwie zu bemühen.

2.) Die Stellen belegen, dass es einen Mann namens Jesus gab, der Christus genannt wurde/wird.

3.) Aus Sueton und Mara Bar Serapion (dieser dürfte wohl in Kontakt zu syrischen Christen gestanden sein; dort waren sie ja nicht so selten) ersieht man, dass dieser Mann mittelbar durchaus eine gewisse Wirkung entfaltete und das war wohl auch nicht ohne Grund der Fall.