Kirchlicher Glaube vs. pluralistisches Religionsmodell

[Vir Probatus]

Der Advent ist nach den älteren Regeln eine vorbereitende Fastenzeit; vergleiche das mal mit dem vorbereitenden Fasten auf die Verkündung der Gesetze auf dem Horeb, das Gott anordnete. Wenn man den Advent als Fastenzeit ansieht, halte ich es für sinnvoll, das auch beim Kaffetrinken zu berücksichtigen. Wo ist das Problem, wenn die FSSPX etwas macht, was du ablehnst? Es zwingt dich doch niemand, dahin zu gehen.

Deine Argumentation zeigt mir, daß Du von dem was ich auszudrücken versuche, auch nichts verstehst und es auch gar nicht willst.
Es ist nicht das Problem, daß ich mich zwingen würde dort hin zu gehen. Das Probleme ist diese Denke, daß ich nur dann der bessere Christ sei, wenn ich mich gründlich genug selbst kasteie.

[taddeo]

Das Probleme ist diese Denke, daß ich nur dann der bessere Christ sei, wenn ich mich gründlich genug selbst kasteie.

Wo ist da ein Problem? Diese "Denke" nimmt nur wörtlich, was in den Evangelien an radikaler Nachfolge von Christus selbst eingefordert wird. Ob ich nun denke "wenn ich eine Frau auch nur lüstern anschaue ..." oder "wenn ich eine Sahnetorte auch nur lüstern anschaue ...", kann für mich hinsichtlich der "Denke" dasselbe sein. Wenn ich die kirchlichen Fastenvorschriften ernstnehme, und die "vorkonziliaren" erst recht, dann ist Sahnetorte halt ein no-go, da muß ich mich gar nicht arg verbiegen.

[Reinhard]

Es ist nicht das Problem, daß ich mich zwingen würde dort hin zu gehen. Das Probleme ist diese Denke, daß ich nur dann der bessere Christ sei, wenn ich mich gründlich genug selbst kasteie.

Sicherlich gibt es Katholiken, die dieser These folgen, und das mit Röm. 4:4-6 nicht richtig verstanden haben.

Aber dennoch ist es falsch, jetzt alle Traditionellen durch die "gesetzliche" Brille zu sehen oder gar zu beurteilen.
Nimm den Rosenkranz: bei den 50 Perlen geht es nicht um "Punkte", die Du bei Gott sammeln würdest, sondern um Übungen, die Dich auf der Reise zu Gott Ihm näher bringen. (mir selber (als Nicht-Tradi) ist im Moment der Barmherzige Rosenkranz sehr wichtig !)
Oder nimm das Jesus-Gebet: das ist etwas was einen trägt, auch wenn einem sonst nichts mehr einfällt.
Urteile nicht so leichtfertig über Geistliche Übungen, die Du nicht verstehst. - lass Dir das von mir sagen als jemandem, der sicherlich nicht einer verhärteten Tradition verdächtig ist !

[Fridericus]

Oder Rosenkränze: Es ist sicher sinnvoll, zu beten. Aber ein Gebet 50 Mal zu wiederholen ? Ist Gott ein Buchhalter ?
Und weiter: Das Ablass(un)wesen, Selbstgeisselungen, Bußgürtel etc. Hat Gott mich in die Welt gestellt, damit ich meine Zeit damit verbringe, mich selbst zu martern oder könnte ich in der Zeit nicht ein gutes Werk tun ? Beispielsweise einen Kranken besuchen ?

Hast Du verstanden, worum es beim Rosenkranzgebet geht? Hast Du verstanden, was ein Ablass, was Selbstgeißelung und ein Bußgürtel ist?

[Vir Probatus]

Das Probleme ist diese Denke, daß ich nur dann der bessere Christ sei, wenn ich mich gründlich genug selbst kasteie.

Wo ist da ein Problem? Diese "Denke" nimmt nur wörtlich, was in den Evangelien an radikaler Nachfolge von Christus selbst eingefordert wird. Ob ich nun denke "wenn ich eine Frau auch nur lüstern anschaue ..." oder "wenn ich eine Sahnetorte auch nur lüstern anschaue ...", kann für mich hinsichtlich der "Denke" dasselbe sein. Wenn ich die kirchlichen Fastenvorschriften ernstnehme, und die "vorkonziliaren" erst recht, dann ist Sahnetorte halt ein no-go, da muß ich mich gar nicht arg verbiegen.

Das mit der Frau kann ich mir aus dem 6. Gebot herleiten, das mit der Sahnetorte wüsste ich nicht.

Anderes Beispiel:
"Aussprüche der heiligen Schrift und der Kirchenväter über Kleiderpracht und Moden"

Euch, christliche Jungfrauen und Frauen! hohen und niedern, reichen und armen,
biete ich dieses Schriftchen, mit dem sehnlichsten Wunsche, daß es euch zu euerm
zeitlichen und ewigen Heile recht nützlich werden möchte. Viele von euch denken
und sprechen oft von neuen Moden, von schönen, hübschen Kleidern, und schätzen
sich glücklich, wenn sie nur recht nett, geschmückt und geziert erscheinen können;
ohne auch nur zu ahnen, welche zahlreiche und gefährliche Steine des Anstoßes sie
sowohl sich selbst, als auch andern, auf dem Wege des Heiles legen, worüber sie
selbst und Unzählige straucheln, fallen und vielleicht nie wieder aufstehen, sondern
in den Abgrund der Hölle hineinfallen. O glaubet
es nur, ein prachtvolles Gewand und üppig zugeschnittene Kleider haben schon
Viele auf den Weg des Lasters und von da in die Hölle gebracht; sie sahen den
Strick nicht, den ihnen der Teufel mit dem Modekleid umwarf; sie wußten nicht,
daß die Bänder, womit sie sich schnürten und zierten, Ketten waren, womit der Teufel
sie und andere an den Sündenwagen schmiedete. Manche aus ihnen meinten
noch recht gottesfürchtige, fromme und heilige Frauen und Jungfrauen zu sein, weil
sie sich von großen Ausschweifungen frei hielten, - und doch – und doch hat sie das
Verdammungsurtheil Gottes den ewigen Flammen überantwortet, wegen der tausend
und abermal tausend Sünden, welche sie durch Hervorstreichen ihrer Schönheit
und durch ihre üppigen Kleidungen hervorriefen, wegen der Sünden, wozu sie
reizten, lockten, einluden. O wäre es mir vergönnt, euch, christliche Frauen und
Jungfrauen! alle jene Frauen und Jungfrauen zu zeigen, die ihrer Kleiderhoffart und
Ueppigkeit wegen in den Flammen der Hölle brennen, wie sie ihre Thorheit verfluchen
und – in ewiger Höllenwuth und Verzweiflung verfluchen werden, wie sie,
verworfen von Gott, verworfen von Jesu

Von einem Geistlichen der Fsspx hier in diesem Foruim empfohlen.
Wie gesagt, auch ich halte nicht jede Kleidung in der Kirche für vertretbar. Aber das hier ?

[Vir Probatus]

Oder Rosenkränze: Es ist sicher sinnvoll, zu beten. Aber ein Gebet 50 Mal zu wiederholen ? Ist Gott ein Buchhalter ?
Und weiter: Das Ablass(un)wesen, Selbstgeisselungen, Bußgürtel etc. Hat Gott mich in die Welt gestellt, damit ich meine Zeit damit verbringe, mich selbst zu martern oder könnte ich in der Zeit nicht ein gutes Werk tun ? Beispielsweise einen Kranken besuchen ?

Hast Du verstanden, worum es beim Rosenkranzgebet geht? Hast Du verstanden, was ein Ablass, was Selbstgeißelung und ein Bußgürtel ist?

Wie gesagt: Mangel an Katechismuswissen = Mangel an Glaube. (Wurde schon in meinem Kommunionunterricht vom Pfarrer so gehandelt, vor exakt 50 Jahren)

[Kirchenjahr]

Fasten hat seine Zeit. Gar keine Frage. Die Art und Weise der Präsentation des Fastens könnte den geneigten Leser der Fasteneinladung glauben lassen, Matthäus 6,16 wäre nur für die Zöllner da und Pharisäer müssen beim Fasten ein mieses Gesicht machen. Ob dem tatsächlich so ist, möchte ich bestreiten; ich gebe allerdings zu, dass das fast immer so rüberkommt bei vielen Altbackenen. Wahrheiten ändern sich nicht, aber die Sprache. Und Letzteres begreifen Altbackene nur ungern.

[Raphaela]

Der Advent ist nach den älteren Regeln eine vorbereitende Fastenzeit; vergleiche das mal mit dem vorbereitenden Fasten auf die Verkündung der Gesetze auf dem Horeb, das Gott anordnete. Wenn man den Advent als Fastenzeit ansieht, halte ich es für sinnvoll, das auch beim Kaffetrinken zu berücksichtigen. Wo ist das Problem, wenn die FSSPX etwas macht, was du ablehnst? Es zwingt dich doch niemand, dahin zu gehen.

Ich nehme an, den Satz, den Vir Probatus zitiert hat, hat er für einen Sonntag gelesen.
Und ich nehme an, du weißt, dass der Sonntag von der Fastenzeit ausgeschlossen ist.


Ansonsten: Jeder kann selber überlegen, was er in einer Fastenzeit für sinnvoll hält. Es grundsätzlich so wie die FSSPX zu halten muss nicht für jeden stimmig sein. - Erinnert mich zudem an meine Mutter, für die die Fastenzeit und jeder Freitag grundsätzlich ein kleines Fest war, da sie zwar kein Fleisch und keine Wurst mag, aber Käse und Fisch liebt.

[ad_hoc]

Tipheret hat u. a. geschrieben:

Wieso werde ich bei Gesprächen mit Christen nie das Gefühl los, dass man mich zu missionieren versucht?

Abgesehen davon, dass da eine scheinbare Distanz Deinerseits zu 'Christen' auffällig ist, beruht Dein Eindruck mit größter Wahrscheinlichkeit auf Gegenseitigkeit.

Und zuletzt weise ich darauf hin, dass es nicht genügt, dass Du Dir diejenigen Aussagen Anderer heraussuchst, die Deiner eigenen Sicht der Dinge zu entsprechen scheinen. Du solltest auch den Kontext wahrnehmen, denen Du solche Äußerungen entnimmst, denn diese Aussagen beruhen auf diesem Kontext und können nur so richtig verstanden werden, ohne dass ihnen ein anderer Sinn in einem anderen Verständnis unterlegt wird.

Gruß, ad_hoc

Erkannten Grammatik-Fehler nachträglich korrigiert.

[Vir Probatus]

Der Advent ist nach den älteren Regeln eine vorbereitende Fastenzeit; vergleiche das mal mit dem vorbereitenden Fasten auf die Verkündung der Gesetze auf dem Horeb, das Gott anordnete. Wenn man den Advent als Fastenzeit ansieht, halte ich es für sinnvoll, das auch beim Kaffetrinken zu berücksichtigen. Wo ist das Problem, wenn die FSSPX etwas macht, was du ablehnst? Es zwingt dich doch niemand, dahin zu gehen.

Ich nehme an, den Satz, den Vir Probatus zitiert hat, hat er für einen Sonntag gelesen.
Und ich nehme an, du weißt, dass der Sonntag von der Fastenzeit ausgeschlossen ist.


Ansonsten: Jeder kann selber überlegen, was er in einer Fastenzeit für sinnvoll hält. Es grundsätzlich so wie die FSSPX zu halten muss nicht für jeden stimmig sein. - Erinnert mich zudem an meine Mutter, für die die Fastenzeit und jeder Freitag grundsätzlich ein kleines Fest war, da sie zwar kein Fleisch und keine Wurst mag, aber Käse und Fisch liebt.

Ja, da habe ich auch mal eine gute Predigt gehört, daß ein Freitagsopfer eben keines ist, wenn die tollsten Fischdelikatessen auf den Tisch kommen.

[taddeo]

Das mit der Frau kann ich mir aus dem 6. Gebot herleiten, das mit der Sahnetorte wüsste ich nicht.

Wer im Kleinen [= kirchliche Fastengebot] treu ist, wird auch im Großen [= Dekalog] treu sein.

[Tipheret]

Könnt ihr Euch nicht vorstellen, dass es genau anders herum sein könnte:

Es gibt, vermutlich, viele Wege, so viele wie es Menschen gibt, aber nur EIN Ziel!

Mir leuchtet DAS am besten ein!

Tipheret

[ad_hoc]

Dann wäre der katholische Weg nur ein Weg unter vielen gleichwertigen Wegen und Jesus Christus hätte nicht auf die Erde kommen, die Menschen den rechten Weg lehren und schließlich den Tod erleiden müssen.

Gruß, ad_hoc

[Tipheret]

In der Tat ein Weg unter anderen Wegen - höre doch einfach einmal auf zu werten.

Wenn Jesus auf die Welt gekommen ist um seinen "rechten Weg" zu lehren und Du oder ich gehen einen anderen als seinen , warum sollten wir nicht auch zum GLEICHEN Ziel kommen?

Damit verliert sein Opfer doch nicht an Wert???

Das Korn, dass am Rand desFeldes, oder außerhalb aufwächst ist doch deshalb nicht weniger wert.[Punkt]

Es muss individuell bearbeitet werden und lässt sich nicht "in der Masse" vereinnahmen.
Wertlos wäre es nur,wenn die Saat nicht aufginge - aber da gibt es im Feld genug "Ähren" die kaum oder keine Frucht tragen.

Tipheret

[ChrisCross]

Wenn Jesus auf die Welt gekommen ist um seinen "rechten Weg" zu lehren und Du oder ich gehen einen anderen als seinen , warum sollten wir nicht auch zum GLEICHEN Ziel kommen?

Darum:

Joh 14,6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Apg 4,12 Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.

Finde dich doch bitte endlich damit ab und nimm an Stelle des Ungeistes der Aufklärung und des Relativismus doch den Geist der wahrheit an.

[Tipheret]

OK ChrisCross, Du gehst Deinen und ich meinen Weg.

Wir treffen uns dann im Himmel!


Tipheret

[HeGe]

Finde dich doch bitte endlich damit ab und nimm an Stelle des Ungeistes der Aufklärung und des Relativismus doch den Geist der wahrheit an.

Warum sollte er? Sein Plan, hier Zwietracht zu säen, geht doch gut auf.

[Melody]

OK ChrisCross, Du gehst Deinen und ich meinen Weg.

Wir treffen uns dann im Himmel!

Erinnert mich grad an diesen dummen Witz, wo sinngemäß irgendwer in den Himmel kommt und von Petrus überall herumgeführt wird und dann Petrus vor irgendsoeiner Tür sagt, pssst, hier müssen wir ganz leise sein, da sind die Katholiken, die glauben, sie wären hier allein... *duckundweg*

[ChrisCross]

OK ChrisCross, Du gehst Deinen und ich meinen Weg.

Für mich ist das keineswegs akzeptabel oder vollkommen in Ordnung, da dur dich offenbar außerhalb der göttlichen Ordnung befindest und mir der Missionsauftrag des Herrn insofern keine Ruhe lassen darf.

Wir treffen uns dann im Himmel!

Diese Heilsgewissheit möchte ich weder für dich, noch für mich in Anspruch nehmen. Weder du, noch ich sind Richter unserer Seelen, sondern lediglich Täter, die der Herr im Stande der Ungerechtigkeit jederzeit verdammen kann. Dessen sollten wir uns Zeit unseres Lebens, denn danach ist es zu spät, bewusst sein.

[ad_hoc]

Hallo Tipheret

In der Gewissheit, dass Du uns bald wieder verlassen haben wirst, möchte ich Dir zuvor noch gesagt haben, dass Dein Gottesbild leer ist, wie Stroh, dass vom Korn entleert ist. Du solltest damit wirklich nicht auf einem katholischen Forum hausieren gehen.
Hier erkennt man Deinen Verstand und Deinen Geist , auf den Du scheinbar sehr stolz bist, als das, was er tatsächlich ist. Und hier schweige ich, weil ich so offen nun doch nicht sein will.

Trotzdem: Verlasse Deine fehlgeleitete Sicht der Dinge - und werde wirklich und wahrhaftig katholisch. Dann erst bist Du, ich hoffe, Du verstehst das, wirklich frei.

Gruß, ad_hoc

[Vir Probatus]

OK ChrisCross, Du gehst Deinen und ich meinen Weg.

Wir treffen uns dann im Himmel!

Erinnert mich grad an diesen dummen Witz, wo sinngemäß irgendwer in den Himmel kommt und von Petrus überall herumgeführt wird und dann Petrus vor irgendsoeiner Tür sagt, pssst, hier müssen wir ganz leise sein, da sind die Katholiken, die glauben, sie wären hier allein... *duckundweg*

Zumindest im Fegefeuer werden die Katholiken ja unter sich sein.

[Raphaela]

Finde dich doch bitte endlich damit ab und nimm an Stelle des Ungeistes der Aufklärung und des Relativismus doch den Geist der wahrheit an.

Jemand der sucht, soll sich einfach mit einer sochen Antwort abfinden?
Ich glaube nicht, dass es hilft, einfach Bibelstellen zu zitieren usw.

Auch wenn Tipheret hier vielleicht immer wieder etwas ablehned reagiert - wofür ich vollstes Verständis habe - für mich ist er ein Mensch, der auf der Suche ist.
Und: Kein Mensch kann von sich sagen, dass er schon am Ziel ist.

[Raphaela]

Finde dich doch bitte endlich damit ab und nimm an Stelle des Ungeistes der Aufklärung und des Relativismus doch den Geist der wahrheit an.

Warum sollte er? Sein Plan, hier Zwietracht zu säen, geht doch gut auf.

Ich habe nicht den Eindruck, dass er Zweitracht säen will.
Solche offenen und ehrlichen Fragen, wie die von ihm habe ich hier selten erlebt.

Und leider ziehen sich die meisten dann zurück, weil irgendetwas übergestülpt wird....

[Raphaela]

Hallo Tipheret
In der Gewissheit, dass Du uns bald wieder verlassen haben wirst, möchte ich Dir zuvor noch gesagt haben, dass Dein Gottesbild leer ist, wie Stroh, dass vom Korn entleert ist.
Gruß, ad_hoc

Wie kann für jemanden ein Gottesbild leer sein, der zuvor ausdrücklich schreibt:

Gott ist für mich eine feststehende Größe, an dessen Existenz, an dessen Liebe ich nicht zweifele

Nein, es ist kein leeres Gottesbild, auch wenn Tipheret von "feststehende Größe" schreibt. Tipheret hat mehr verstanden, als du denkst, wenn er diesen Satz schreiben kann, denn du kennst ja wahrscheinlich folgende Bibelstelle:
"Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm. (1 Joh 4,16b)

Ganz abgesehen davon: Wenn Tipheret hier wirklich wieder geht, dann wahrscheinlich wegen der Art und Weise, wie auf ihn "eingedroschen" wird.

[Peti]

Ganz abgesehen davon: Wenn Tipheret hier wirklich wieder geht, dann wahrscheinlich wegen der Art und Weise, wie auf ihn "eingedroschen" wird.

Glaub ich auch. Die Kreuzgangbekehrungsart funktioniert nicht.

[Melody]

Im übrigen ist es höchst unangebracht, gerade bei einem solch heiklem Thema Melody auch noch völlig absurde Thesen und philosophische Irrtümer als eg vorzustellen. Benutz einmal die Forumssuche und lies einmal, was beispielsweise Robert zu den vorchristlichen Kulten schreibt. Dadurch ist nicht das Christentum endstanden und auch führen nicht alle Religionen zum Heil, wie du dich von Lessing hast täuschen lassen, sondern nur die wahre, da Gott selbst die Wahrheit ist und darum, wer im Irrtum verharrt, außer Gott verharrt. Aber dass du mit der Wahrheit in der Welt des Relativismus ernsthafte Probleme hast, sehen wir hier leider nicht zum ersten Mal.

Zur Arbeit am eigenen Stein gehört es eben auch, zu versuchen, Christen von der Wahrheit fernzuhalten. Das ist uns doch auch aus den vergangenen Jahrhunderten von diesen Brüdern hinlänglich bekannt.

Hierzu möchte ich noch anmerken, dass ich kein Problem mit Tipherets auch auf mich ehrlich wirkenden Fragen und Denkansätzen habe.

Zwangsbekehrung funktioniert nicht.

Wir müssen in meinen Augen alle unseren eigenen Weg finden und gehen. Wir müssen ehrlich und authentisch bleiben. Es bringt doch nichts, nur rein äußerlich irgendwo mitzumachen und Rituale zu vollziehen. Damit belügt man nicht nur sich selbst sondern letztlich auch Gott.
Natürlich hat der Herr gesagt, "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Aber wer ehrlich sucht, wird doch von Gott auch geleitet. Für mich ist Glaube Geschenk.

Und den Rest denke ich mir und schreib ich jetzt nicht. Meine ureigenen Gedanken zu Gott sind nichts für den Kreuzgang.

[Raphaela]

Zwangsbekehrung funktioniert nicht.

[Niels]

credere non potest homo nisi volens - Glauben kann der Mensch nur freiwillig.
(Augustinus, Tractatus in Joh. 26,2)

[Pilgerer]

Trotzdem: Verlasse Deine fehlgeleitete Sicht der Dinge - und werde wirklich und wahrhaftig katholisch. Dann erst bist Du, ich hoffe, Du verstehst das, wirklich frei.

Die wahre Erleuchtung (=Aufklärung, Enlightment) ist ohnehin nur bei Gott möglich. Die ganze Weisheits- und Tugendlehre der Sprüche Salomos, die in Teilen an Knigge oder andere Humanisten erinnert, nährt sich aus dem Umgang mit Gott.
"13 Bei Gott ist Weisheit und Gewalt, sein ist Rat und Verstand." (Hiob 12,13)

[lifestylekatholik]

Zwangsbekehrung funktioniert nicht.

Das ist meiner Meinung nach so pauschal nicht richtig.

Es gibt schöne Gegenbeispiele, beispielsweise die »Zwangsbekehrung« der Sachsen durch die Franken. Schon eine Generation später wachsen aus den Sachsen große Heilige heran, die es dort nicht gegeben hätte, wenn das Volk nicht christianisiert worden wäre. Island hat im Jahre 1000 per Beschluss der Volksversammlung das Christentum angenommen. Auch Isländer, die noch nicht vollständig überzeugt waren, mussten sich diesem Beschluss fügen. Auch das war eine gewisse Form der »Zwangsbekehrung«, die aber viele Isländer über Jahrhunderte zum frommen Glauben geführt hat.

»Zwangsbekehrung« ist nicht gleich »Zwangsbekehrung«. Ich denke, es wäre falsch, sie von vornherein abzulehnen.

[Reinhard]

Hallo Tipheret

In der Gewissheit, dass Du uns bald wieder verlassen haben wirst, möchte ich Dir zuvor noch gesagt haben, dass

Meinst Du im Ernst, dass Du mit solchen hässlichen Anfällen irgend jemand für Christus gewinnen kannst ??
- Sorry, das ist menschlich einfach unter aller Kanone, sowas geht gar nicht !

Auch wenn Tipheret hier vielleicht immer wieder etwas ablehned reagiert - wofür ich vollstes Verständis habe - für mich ist er ein Mensch, der auf der Suche ist.
Und: Kein Mensch kann von sich sagen, dass er schon am Ziel ist.

In der Tat.
Natürlich trägt Tipheret verschiedene, höchst fragwürdige Axiome des "Humanismus" in sich (wie die meisten Menschen im "aufgeklärten Europa", uns eingeschlossen !) - aber er stellt Fragen und sucht Gott !

Mit welchem Recht dürfen wir ihm das absprechen ? Orientieren wir uns da doch einfach am Apostel Paulus, der auf dem Areopag die Fragen der Suchenden aufgegriffen, und dann von Christus erzählt hat: lege Apg. 17:19 ff

[lifestylekatholik]

In der Gewissheit, dass Du uns bald wieder verlassen haben wirst, möchte ich Dir zuvor noch gesagt haben, dass

Meinst Du im Ernst, dass Du mit solchen hässlichen Anfällen irgend jemand für Christus gewinnen kannst ??
- Sorry, das ist menschlich einfach unter aller Kanone, sowas geht gar nicht !

Was regt dich an der Bemerkung ad_hocs so auf? Alle Erfahrung bestätigt, dass Leute mit Ansichten, wie du sie hast, meist nur recht kurze Zeit im Kreuzgang schreiben.