Kreuzgang

Hallo,

seit einigen Tagen befinde ich mich durch einige einschneidende Erlebnisse in einer ziemlich ausgeprägten Phase des Zweifels. Angefangen hat das alles mit dem Tod einer 22jährigen, gute Bekannten. Die Bilder der verzweifelten Eltern kriege ich nicht mehr aus dem Kopf und ich habe mich zunächst mit dem Gedanken getröstet, dass sie mit ihrer Tochter, so glaube und hoffe ich, nach dem Tod wieder vereint sind.
Inspiriert durch zwei Seminare im Rahmen meines Studium (Philosophie), welche sich zum einen mit der Theorie der personalen Identität und neurologischen Erkenntnissen und zum anderen mit Platons Phaidon beschäftigten, wurden in einer Diskussion mit einem Kommilitonen meine Zweifel, gegen meinen eigenen Willen, verstärkt. Platon argumentiert zwar für die Unsterblichkeit der Seele, bietet aber keine wirklich hinreichende Definition des Begriffs der Seele. Intuitiv würde man mit dem Begriff der Seele vielleicht die Charaktereigentschaften assoziieren, vielleicht noch unsere Gefühle, wie Liebe etc. Auf den Einwand, dass man sich besagte Charaktereigenschaften und Gefühle neurologisch bzw. physiologisch erklären könne, hätte ich vielleicht noch die Erklärung, dass die Seele sich dem Körper bedient, sozusagen als Werkzeug um sich, der Seele, Ausdruck zu verleihen. Aber wie kann es dann sein, dass gewisse körperliche Disfunktionen, bzw. Krankheiten, dazu führen, dass sich der Charakter eines Menschen verändert (Psychosen, Demenz, Hirntumor), oder sich die Seele bei (Wach-)Komazuständen sich nicht mehr durch den Körper Ausdruck verschaffen kann, vor allem, da man ja ebenfalls denke würde, dass die Seele über den Körper erhaben ist. Bezieht sich diese Erhabenheit vielleicht nur auf dem Punkt der Unsterblichkeit (im Gegensatz zu dem sterblichen Körper), nicht jedoch auf das Körper-Seele-Verhältnis während des Lebens? Und wäre die Seele dann nicht ebenfalls sterblich, wenn der sterbliche Körper die Seele derart "in die Knie zwingen" kann? Bzw. gibt es dann die Seele überhaupt, wenn man sich die Charaktereigenschaften, Gefühle etc. neurologisch/physiologisch erklären kann?
Fragen über Fragen... Diese Zweifel machen mir wirklich zu schaffen. Vielleicht befinde ich mich ja total auf dem Holzweg mit meinen Überlegungen. Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn mir jemand (gegebenenfalls durch gute Literaturempfehlungen) oder auch so, helfen könnte. Ich würde auch gerne mit meinem Pfarrer darüber sprechen, nur leider befürchte ich, dass seine religionsphilosophischen Kenntnisse mehr als eingerostet sind.

Ich würde dir Wetzer & Welte's Kirchenlexikon empfehlen. Zwar ist das Werk schon über 1 Jahre alt, doch die Neurologie gab es schon damals und meist wird eine gelunge Widerlegung bzw Harmonie der Widersprüche erreicht. Entsprechende Artikle dürftest du, wenn ich mich recht entsinne, unter "Seele" und "Geist" finden.

Einige Abschriften, aber wohl nicht, was du benötigst, findest du hier: http://kathenzyklo.bplaced.net/ Alles andere kannst du lösen, indem du dir eine passende Ablichtung herunterlädst, die ebenfalls auf der Seite verlinkt sind.

Weiterführende Literatur dürfte sicher bei im Lexikon zu finden sein, vor allem wenn du Lateinkenntnisse mitbringst.

Ansonsten gilt grundsätzlich, dass die Seele Formprinzip des Leibes ist, insofern also mit diesem in einer geiwssen Wechelwirkung steht, sodass der Leib die Seele und umgekehrt beeinflusst, weshalb uns Tumore und ähnliches nicht wirklich beunruhigen müssen, wenn es um Philosophie geht.

Evtl. könnte für Dich interessant sein: Arbogast Schmitt, Die Moderne und Platon. Ist aber keine leichte Kost. An Deiner Stelle würde ich zuerst etwas von Josef Pieper lesen.

JuliaVictoria hat geschrieben:Hallo,

seit einigen Tagen befinde ich mich durch einige einschneidende Erlebnisse in einer ziemlich ausgeprägten Phase des Zweifels.

Liebe Julia Victoria,

einschneidende Erlebnisse verändern uns. Sie können uns im Glauben bestärken oder verändern. Veränderungen können auch einen Reifungsprozess im Glauben bedeuten. So schreibt der heilige Paulus an die Korinther, dass er als Kind geglaubt hat wie ein Kind und als Erwachsener abgelegt hat, was Kind an ihm war.

Angefangen hat das alles mit dem Tod einer 22jährigen, gute Bekannten. Die Bilder der verzweifelten Eltern kriege ich nicht mehr aus dem Kopf und ich habe mich zunächst mit dem Gedanken getröstet, dass sie mit ihrer Tochter, so glaube und hoffe ich, nach dem Tod wieder vereint sind.

Die Liebe hört niemals auf.

Inspiriert durch zwei Seminare im Rahmen meines Studium (Philosophie), welche sich zum einen mit der Theorie der personalen Identität und neurologischen Erkenntnissen und zum anderen mit Platons Phaidon beschäftigten, wurden in einer Diskussion mit einem Kommilitonen meine Zweifel, gegen meinen eigenen Willen, verstärkt.

Du studierst offenbar nicht professionell für einen Beruf, sondern deine Motivation ist existentiell. Denn du möchtest Antworten finden auf deine Grundfragen nach Leben und Tod.

Platon argumentiert zwar für die Unsterblichkeit der Seele, bietet aber keine wirklich hinreichende Definition des Begriffs der Seele.

Auch die Bibel definiert die Seele nicht direkt. Selbst bei dem großen Definitor Johannes finden wir keine direkte Definition. Und doch begegnet uns das Wort Seele bereits in Gen 2,7: et factus est homo in animam viventem. Und fertig ist der Mensch in belebter Seele. In der Einheitsübersetzung steht dort: So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. Hier ist Seele mit Wesen übersetzt. Wenn wir das erste Gebot betrachten, begegnet uns wieder das Wort Seele: Wir sollen Gott mit ganzer Seele, also mit ganzem Wesen lieben. Maria hat dies auch getan, als sie betete: Meine Seele preist die Größe des Herrn. Auch von der ersten Gemeinde wurde gesagt: Sie war ein Herz und eine Seele. Das kann man natürlich nicht wörtlich nehmen. Denn die Gemeinde hat natürlich nur als geistiger Leib ein Herz. Herz und Seele sind an dieser Stelle also nur ein Ausdruck für Einmütigkeit. Und in diesem Wort einmütig steckt wiederum das Wort anima: Geist, Sinn, Mut. Herz ist also als vegetatives Zentrum das körperliche Bild für die geistige Seele.

Intuitiv würde man mit dem Begriff der Seele vielleicht die Charaktereigentschaften assoziieren, vielleicht noch unsere Gefühle, wie Liebe etc. Auf den Einwand, dass man sich besagte Charaktereigenschaften und Gefühle neurologisch bzw. physiologisch erklären könne, hätte ich vielleicht noch die Erklärung, dass die Seele sich dem Körper bedient, sozusagen als Werkzeug um sich, der Seele, Ausdruck zu verleihen. Aber wie kann es dann sein, dass gewisse körperliche Disfunktionen, bzw. Krankheiten, dazu führen, dass sich der Charakter eines Menschen verändert (Psychosen, Demenz, Hirntumor), oder sich die Seele bei (Wach-)Komazuständen sich nicht mehr durch den Körper Ausdruck verschaffen kann, vor allem, da man ja ebenfalls denke würde, dass die Seele über den Körper erhaben ist. Bezieht sich diese Erhabenheit vielleicht nur auf dem Punkt der Unsterblichkeit (im Gegensatz zu dem sterblichen Körper), nicht jedoch auf das Körper-Seele-Verhältnis während des Lebens? Und wäre die Seele dann nicht ebenfalls sterblich, wenn der sterbliche Körper die Seele derart "in die Knie zwingen" kann?

Jesus lehrt nicht unbedingt die Unsterblichkeit der Seele, sondern er sagt, dass man sich mehr vor dem fürchten soll, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann. Die Idee der Hölle impliziert die Idee der Auferstehung für alle ( zum Gericht ) sowie möglicherweise ewiges Leben für alle ( im Himmel, im Fegefeuer oder in der Hölle ). Die Hölle aber wird nach Off 21,8 als zweiter Tod verstanden. Daraus folgt die Sterblichkeit der Seele.

Bzw. gibt es dann die Seele überhaupt, wenn man sich die Charaktereigenschaften, Gefühle etc. neurologisch/physiologisch erklären kann?

Wer die Bibel katholisch versteht, kann Glaube und Vernunft, Theologie und Neurologie integrieren, sieht also die Seelenlehre durch die Neurologie in körperlicher Hinsicht ergänzt und erklärt.

Fragen über Fragen... Diese Zweifel machen mir wirklich zu schaffen. Vielleicht befinde ich mich ja total auf dem Holzweg mit meinen Überlegungen. Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn mir jemand (gegebenenfalls durch gute Literaturempfehlungen) oder auch so, helfen könnte. Ich würde auch gerne mit meinem Pfarrer darüber sprechen, nur leider befürchte ich, dass seine religionsphilosophischen Kenntnisse mehr als eingerostet sind.

Vielleicht siehst du, dass man in religionsphilosophischer Hinsicht sich bei Jesus guten Rat holen kann ( 1. Gebot, Furcht vor den Verführern ). Aber auch Maria ist ein gutes Vorbild für die Gottesliebe mit ganzer Seele.

Die klassische Philosophie behauptet nicht die Unsterblichkeit der Seele, sondern die Unsterblichkeit der rationalen Seele. Denn es ist ja völlig richtig, daß zahlreiche seelische Äußerungen an den Körper und seine Sinne gebunden sind, wie Gefühle und Erinnerungen, und andere, die sich auch in den Seelen von Tieren oder Pflanzen finden.

Der Beweis, daß die menschliche Seele körperlos und unvergänglich ist, liegt daher weder in den Sinnen noch den Gefühlen, sondern im Verstand, d.h. der Abstraktionsfähigkeit. Eine tierische Seele kann ein Dreieck enthalten, aber nur eines, das vorher in den Sinnen desselben Tieres war. Allein eine menschliche Seele kann ein Dreieck enthalten, das nicht in den Sinnen war, sondern ihr nur sprachlich bezeichnet wurde. Und allein eine menschliche Seele kann darüber hinaus die Dreieckigkeit enthalten, die sinnlich überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Was immer es also ist, womit ein Mensch den Begriff der Dreieckigkeit (der irrationalen Zahlen, der Gerechtigkeit ...) ergreift, es kann nicht körperlich sein.

JuliaVictoria hat geschrieben:Bzw. gibt es dann die Seele überhaupt, wenn man sich die Charaktereigenschaften, Gefühle etc. neurologisch/physiologisch erklären kann?

Neurologie ist für mich eine faszinierende Wissenschaftsdisziplin. Ich durfte letztes Jahr mal ein Tagesseminar, wo es um menschliches Handeln ging, bei einem bekannten Neurologieprofessor besuchen. Aus der Funktion des Gehirns lässt sich alles mögliche hervorragend erklären, aber die Existenz der von Gott gegebenen und unsterblichen Seele sehe ich persönlich einfach als Glaubensgut. Indem ich Gott als existent annehme, erkenne ich auch die Existenz der Seele als gegeben an.

Pelikan hat geschrieben:Die klassische Philosophie behauptet nicht die Unsterblichkeit der Seele, sondern die Unsterblichkeit der rationalen Seele. Denn es ist ja völlig richtig, daß zahlreiche seelische Äußerungen an den Körper und seine Sinne gebunden sind, wie Gefühle und Erinnerungen, und andere, die sich auch in den Seelen von Tieren oder Pflanzen finden.

Der Beweis, daß die menschliche Seele körperlos und unvergänglich ist, liegt daher weder in den Sinnen noch den Gefühlen, sondern im Verstand, d.h. der Abstraktionsfähigkeit. Eine tierische Seele kann ein Dreieck enthalten, aber nur eines, das vorher in den Sinnen desselben Tieres war. Allein eine menschliche Seele kann ein Dreieck enthalten, das nicht in den Sinnen war, sondern ihr nur sprachlich bezeichnet wurde. Und allein eine menschliche Seele kann darüber hinaus die Dreieckigkeit enthalten, die sinnlich überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Was immer es also ist, womit ein Mensch den Begriff der Dreieckigkeit (der irrationalen Zahlen, der Gerechtigkeit ...) ergreift, es kann nicht körperlich sein.

Schwierig ist es zunächst schon, von "der klassischen Philosophie" zu sprechen. Denn wer soll das sein: Moses, Platon, Jesus? Tatsächlich haben Apologeten zur Zeit der Kirchenväter, Aussagen der Bibel mit griechischer Philosophie verglichen und Moses gegenüber Platon als ältere und damit höhere Autorität hingestellt. Dann stellt sich eine weitere Frage nach der Sprache der Philosophie: hebräisch, griechisch oder lateinisch? Wie verhalten sich etwa ruach, psyche, spiritus, anima und animus zu einander? Kann man das alles synonym mit Seele übersetzen? Und wie hängen seelisch und selig im Deutschen zusammen? Was davon soll unsterblich sein und warum? Wie kam Jesus also auf die Idee, dass man nicht nur die Seele, sondern auch den Körper zugrunde richten kann? Inwieweit geht es Jesus nicht nur um seelische, sondern auch um körperliche Hygiene, um die Enthaltung von Sünden?

@ Ovi

Stellst Du uns jetzt diese schwungvoll aufgeworfenen Fragen - oder magst Du diese Fragen selbst beantworten?

civilisation hat geschrieben:@ Ovi

Stellst Du uns jetzt diese schwungvoll aufgeworfenen Fragen - oder magst Du diese Fragen selbst beantworten?

Bring den ovi nich' noch auf dumme Gedanken, der hat schon genug davon!

Der Vergleich der Apologeten von Theologie und Philosophie ist naheliegend, weil die verglichene Literatur diesen Vergleich nahelegt. Sowohl in hebräischer, als auch hellenistischer Literatur geht es um den Zusammenhang beider Themenkreise. Die Vergleichbarkeit setzt sich im Detail im Hinblick auf Leib und Seele fort. Die Betrachtung von Leib und Seele bringt ein differenziertes Menschenbild zum Ausdruck. Wie stark in der jeweiligen Literatur zwischen Leib und Seele unterschieden wird, ist an konkreten Texten zu überprüfen. Für den katholischen Glauben bleibt nach Meinung des heiligen Bonaventuras die Bibel mit Christus leitend. Der Zusammenhang von Leib und Seele wird am belebten Körper offensichtlich, der Unterschied am toten Körper. Offenbar ist das Leben nicht körpereigen, sondern quasi ein Attribut, etwas von außen Hinzugefügtes. Dieses äußert sich in den Lebenszeichen des Atems, der Seele und des Geistes. Es überrascht nicht, dass es in verschiedenen Sprachen im Hinblick auf den Zusammenhang der Lebenszeichen Überlappungen in den Bedeutungen entsprechender Worte gibt, so auch im Lateinischen im Hinblick auf spiritus, anima und animus. Die Bedeutungsunterschiede sind also nicht so trennscharf, dass man spiritus auf Atem, anima auf Gefühl und animus auf Geist reduzieren könnte. Entsprechendes gilt für die vom Himmel eingehauchte und zum Himmel ausgehauchte Seele, was auf ihre Unvergänglichkeit hinweist. Dass der Himmel dabei ein körperliches Bild für ein geistiges Verständnis ist, wird schon bei Moses deutlich. Entsprechend ist Jesus' Bildrede bei Matthäus vom Himmelreich zu verstehen. Der Himmel wird als Thron des Guten zum Inbegriff der Glückseligkeit. Während seelisch der allgemeine Oberbegriff ist, ist selig eine konkrete Sonderform. Inwieweit sich Seligkeit aus der Reinheit des Herzens und dem Stiften von Frieden ergibt, deutet Jesus in der Bergpredigt an. Die Reinheit der Seele und das Erlösen vom Bösen gehören also zusammen wie Theorie und Praxis.

Und ich sach noch: Tu's nich', civi!

Der Himmel wird als Thron des Guten zum Inbegriff der Glückseligkeit.

Ich kann es auch einfacher haben mit der Glückseligkeit. - Selbst der im Besitz der Deutschen Bischöfe befindliche Weltbild-Verlag bietet dazu eine sehr empfehlenswerte Schrift an. Glückseligkeit für sage und schreibe 24,9 EUR.

Diese vom Dalai Lama autorisierte Originalübertragung eines der wichtigsten Texte des Buddhismus entschließt uns das Werk des Königssohns und Mönchs Shantideva aus dem 8. Jahrhundert in seiner ganzen sprachlichen Kraft und philosophischen Tiefe.

Quelle: http://www.weltbild.de/3/1639691-1/buc ... atara.html

Es ist nur dieses Buch notwendig. Man braucht sich deshalb weder mit Bonaventura, noch mit Jesus, Matthäus oder Moses beschäftigen. - Natürlich ist nur der Segen Seiner Heiligkeit, des Dalai Lamas notwendig. Aber diesen hat er ja durch die Autorisierung erteilt.

civilisation hat geschrieben:

Der Himmel wird als Thron des Guten zum Inbegriff der Glückseligkeit.

Ich kann es auch einfacher haben mit der Glückseligkeit. - Selbst der im Besitz der Deutschen Bischöfe befindliche Weltbild-Verlag bietet dazu eine sehr empfehlenswerte Schrift an. Glückseligkeit für sage und schreibe 24,9 EUR.

Diese vom Dalai Lama autorisierte Originalübertragung eines der wichtigsten Texte des Buddhismus entschließt uns das Werk des Königssohns und Mönchs Shantideva aus dem 8. Jahrhundert in seiner ganzen sprachlichen Kraft und philosophischen Tiefe.

Quelle: http://www.weltbild.de/3/1639691-1/buc ... atara.html

Es ist nur dieses Buch notwendig. Man braucht sich deshalb weder mit Bonaventura, noch mit Jesus, Matthäus oder Moses beschäftigen. - Natürlich ist nur der Segen Seiner Heiligkeit, des Dalai Lamas notwendig. Aber diesen hat er ja durch die Autorisierung erteilt.

Wer ist denn dieser Bodyguardatura?

overkott hat geschrieben:Wer ist denn dieser Bodyguardatura?

1. Schreibe dieses Wort erst mal richtig und bringe keine Wortneuschöpfungen hier ein.
2. Wenn Du Bodhicharyavatara meinst, so ist das keine Person, sondern heißt übersetzt "Eintritt in den Weg der Erleuchtung".
3. Ein kleinwenig Schau über den Tellerrand des Bonaventourismus (jetzt müßte ich mich wegen dieser Wortneuschöpfung wohl selbst zur Ordnung rufen) ist immer hilfreich und zur Erweiterung des Spektrums sinnvoll. Vielleicht hat das auch EB Zollitsch in seinem Bücherschrank stehen, denn seine Diözese ist ja Miteigentümerin von Weltbild (wenn auch nur mit 2,7 %).

civilisation hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wer ist denn dieser Bodyguardatura?

1. Schreibe dieses Wort erst mal richtig und bringe keine Wortneuschöpfungen hier ein.
2. Wenn Du Bodhicharyavatara meinst, so ist das keine Person, sondern heißt übersetzt "Eintritt in den Weg der Erleuchtung".
3. Ein kleinwenig Schau über den Tellerrand des Bonaventourismus (jetzt müßte ich mich wegen dieser Wortneuschöpfung wohl selbst zur Ordnung rufen) ist immer hilfreich und zur Erweiterung des Spektrums sinnvoll. Vielleicht hat das auch EB Zollitsch in seinem Bücherschrank stehen, denn seine Diözese ist ja Miteigentümerin von Weltbild (wenn auch nur mit 2,7 %).

d) Wer mit Bonaventura auf dem Weg zu Gott das Maß und die Mitte sucht, wird sie in Christus finden.

overkott hat geschrieben:Wer ist denn dieser Bodyguardatura?

Bonaventura heißt der Mann.

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wer ist denn dieser Bodyguardatura?

Bonaventura heißt der Mann.

Hast Du auf Civis Weltbild-Link geklickt? Es heißt: Bodhicaryavatara.

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wer ist denn dieser Bodyguardatura?

Bonaventura heißt der Mann.

Nein, nach ovi's Ansicht haben Giovanni (di) Fidanza und Frank Farmer viele Gemeinsamkeiten, deshalb verschmilzt er ihre Namen!