Glaube an die Kirche

[Sempre]

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Christus kam mit dem Schwert. Als Religionsspalter. Warum glaubst Du, hat er die Juden gespalten? Warum hat er das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der wesentliche Unterschied zwischen "Kirche" und anderen menschlichen Gemeinschaften ist der, dass "Kirche" sich über den HERRN definiert und erst durch ihn Kirche wird. Wie kann die Kirche das Abhängigkeitsverhältnis zum HERRN praktizieren? Dafür gibt es in der orthodoxen und in der katholischen Kirche den Weg der menschlichen Mittler in Form des Klerus. Mit der Reformation begann eine Tradition, dass jedes Glied der Kirche ihre ganze Abhängigkeit an sich erfährt. Ich weiß nicht, welche dieser Begegnungsformen zwischen Gott und Kirche aus göttlicher Sicht besser sind. Trotzdem haben beide den gleichen Zweck und können die Kirche leben.

Ich wiederhole meine Fragen: Warum hat der Herr das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

[Kirchenjahr]

Ich wiederhole meine Fragen: Warum hat der Herr das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der Herr hat kein wahres vom falschen Israel getrennt. Es sind die Menschen selbst, ob Juden oder Heiden, die sich für oder gegen den Herrn entscheiden und damit von ihm trennen.

Ob der Herr zudem Religionen gespalten hat, bin ich mir nicht so sicher: Der Herr selbst ist Mensch geworden, hat die verheißene frohe Botschaft verkündet und uns erlöst um uns die Vergöttlichung zu ermöglichen. Er hat die Tür zum Himmel geöffnet, die verschlossen war, den Zöllner und Pharisäern. Es liegt an diesen (und vor allem an uns) dass wir die Tür tatsächlich durchschreiten und unser Ziel nicht verfehlen.

[ChrisCross]

Ich wiederhole meine Fragen: Warum hat der Herr das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der Herr hat kein wahres vom falschen Israel getrennt. Es sind die Menschen selbst, ob Juden oder Heiden, die sich für oder gegen den Herrn entscheiden und damit von ihm trennen.

Ob der Herr zudem Religionen gespalten hat, bin ich mir nicht so sicher: Der Herr selbst ist Mensch geworden, hat die verheißene frohe Botschaft verkündet und uns erlöst um uns die Vergöttlichung zu ermöglichen. Er hat die Tür zum Himmel geöffnet, die verschlossen war, den Zöllner und Pharisäern. Es liegt an diesen (und vor allem an uns) dass wir die Tür tatsächlich durchschreiten und unser Ziel nicht verfehlen.

Römerbrieg, Kapitel 9 beschreibt den Unterschied von wahrem und falschem Israel durch Christi euen Bund. Auch darüberhinaus wirst du Belege in der Schrift finden, die vom Rest sprechen der aus dem alten israel ins neue übergeht und das nur durch die Stiftung des neuen Bundes.

[ChrisCross]

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Christus kam mit dem Schwert. Als Religionsspalter. Warum glaubst Du, hat er die Juden gespalten? Warum hat er das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der wesentliche Unterschied zwischen "Kirche" und anderen menschlichen Gemeinschaften ist der, dass "Kirche" sich über den HERRN definiert und erst durch ihn Kirche wird. Wie kann die Kirche das Abhängigkeitsverhältnis zum HERRN praktizieren? Dafür gibt es in der orthodoxen und in der katholischen Kirche den Weg der menschlichen Mittler in Form des Klerus. Mit der Reformation begann eine Tradition, dass jedes Glied der Kirche ihre ganze Abhängigkeit an sich erfährt. Ich weiß nicht, welche dieser Begegnungsformen zwischen Gott und Kirche aus göttlicher Sicht besser sind. Trotzdem haben beide den gleichen Zweck und können die Kirche leben.

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir an nur eine Kirche glauben udn diese Fundament der Wahrheit ist. Wenn die Protestanten oder Orthodoxen also eine andere Lehre als verbindlich vorlegen, die die der katholischen widerspricht, befinden sie sich im Irrtum und sind so nicht Kirche.

[asderrix]

Ob der Herr zudem Religionen gespalten hat, bin ich mir nicht so sicher:

Ich würde es verneinen, da er keine Religionen wollte, sondern die Versammlung/Gemeinschaft/Kirche aller Gläubigen.
Hätte er eingegriffen, hätte er die Religionen beseitigt und nicht gespalten.
So hat er zugelassen dass sich dir Religionen bildeten und spalteten, aber er hat sie nicht gewollt.

[Pilgerer]

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Christus kam mit dem Schwert. Als Religionsspalter. Warum glaubst Du, hat er die Juden gespalten? Warum hat er das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der wesentliche Unterschied zwischen "Kirche" und anderen menschlichen Gemeinschaften ist der, dass "Kirche" sich über den HERRN definiert und erst durch ihn Kirche wird. Wie kann die Kirche das Abhängigkeitsverhältnis zum HERRN praktizieren? Dafür gibt es in der orthodoxen und in der katholischen Kirche den Weg der menschlichen Mittler in Form des Klerus. Mit der Reformation begann eine Tradition, dass jedes Glied der Kirche ihre ganze Abhängigkeit an sich erfährt. Ich weiß nicht, welche dieser Begegnungsformen zwischen Gott und Kirche aus göttlicher Sicht besser sind. Trotzdem haben beide den gleichen Zweck und können die Kirche leben.

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir an nur eine Kirche glauben udn diese Fundament der Wahrheit ist. Wenn die Protestanten oder Orthodoxen also eine andere Lehre als verbindlich vorlegen, die die der katholischen widerspricht, befinden sie sich im Irrtum und sind so nicht Kirche.

Es ist gut, dass du die römisch-katholische Position hier klar auf den Punkt bringst. Meine religiöse Sozialisation macht es für mich schwer, diese Position zu übernehmen. An meinen Worten hinsichtlich der Kirche werdet ihr die protestantische Inspiration sehen. Dennoch bin ich offen dafür, welche christliche Konfession vor Gott am Ende recht haben wird. Der HERR ist für mich größer als alles, und wenn Er Irrtümer (ob im Protestantismus oder mir persönlich) anzeigt, bin ich bereit, sie loszulassen.

[ChrisCross]

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Christus kam mit dem Schwert. Als Religionsspalter. Warum glaubst Du, hat er die Juden gespalten? Warum hat er das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der wesentliche Unterschied zwischen "Kirche" und anderen menschlichen Gemeinschaften ist der, dass "Kirche" sich über den HERRN definiert und erst durch ihn Kirche wird. Wie kann die Kirche das Abhängigkeitsverhältnis zum HERRN praktizieren? Dafür gibt es in der orthodoxen und in der katholischen Kirche den Weg der menschlichen Mittler in Form des Klerus. Mit der Reformation begann eine Tradition, dass jedes Glied der Kirche ihre ganze Abhängigkeit an sich erfährt. Ich weiß nicht, welche dieser Begegnungsformen zwischen Gott und Kirche aus göttlicher Sicht besser sind. Trotzdem haben beide den gleichen Zweck und können die Kirche leben.

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir an nur eine Kirche glauben udn diese Fundament der Wahrheit ist. Wenn die Protestanten oder Orthodoxen also eine andere Lehre als verbindlich vorlegen, die die der katholischen widerspricht, befinden sie sich im Irrtum und sind so nicht Kirche.

Es ist gut, dass du die römisch-katholische Position hier klar auf den Punkt bringst. Meine religiöse Sozialisation macht es für mich schwer, diese Position zu übernehmen. An meinen Worten hinsichtlich der Kirche werdet ihr die protestantische Inspiration sehen. Dennoch bin ich offen dafür, welche christliche Konfession vor Gott am Ende recht haben wird. Der HERR ist für mich größer als alles, und wenn Er Irrtümer (ob im Protestantismus oder mir persönlich) anzeigt, bin ich bereit, sie loszulassen.

Bei aller Offenheit für Konfession, oder was auch immer: Welche Kirche, lieber Pilgerer, in der du, weil sei allein Fundament der Wahrheit ist, wie es der Apostel schreibt, nur gerettet werden kannst, ist dieses Fundament der Wahrheit? Glaubst du diese tatsächlich bei Konfessionen zu finden, die 1500 Jahre lang nicht einmal erdacht wurden und im heftigsten Widerspruch zu jeder bis dahin geltenden Tradition stehen, die, wie der Herr lehrt, durch den Heiligen Geist selbst geleitet wird, oder musst du dich nicht vielmehr fragen, ob die katholisch Kirche oder die Ostkirchen dieses Fundament der Wahrheit sind, in dem der Glauben und die Wahrheit bewahrt werden und wurden? Gott ist die wahrheit, ihr müssen wir folgen, denn in keinem anderen ist Heil, als in dem, der von sich sagt, er sei die Wahrheit. Gott schafft nicht den Irrtum durch Spaltung, um auf einem zweiten, schrift- und vernunftwidrigem wege zum Heil zu führen.

[Raphael]

Der Herr hat kein wahres vom falschen Israel getrennt. Es sind die Menschen selbst, ob Juden oder Heiden, die sich für oder gegen den Herrn entscheiden und damit von ihm trennen.

Da sagt die Hl. Schrift jedoch anderes:
Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.
(Johannes 15, 16)

Und den nachfolgenden Satz auch nicht vergessen:
Dies trage ich euch auf: Liebt einander!

[Kirchenjahr]

Römerbrieg, Kapitel 9 beschreibt den Unterschied von wahrem und falschem Israel durch Christi euen Bund. Auch darüberhinaus wirst du Belege in der Schrift finden, die vom Rest sprechen der aus dem alten israel ins neue übergeht und das nur durch die Stiftung des neuen Bundes.

Hm, ich lese da nix vom falschen Israel. Alt bzw. neu und wahr und falsch sind schon was anderes.

Der Herr hat kein wahres vom falschen Israel getrennt. Es sind die Menschen selbst, ob Juden oder Heiden, die sich für oder gegen den Herrn entscheiden und damit von ihm trennen.

Da sagt die Hl. Schrift jedoch anderes:
Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.
(Johannes 15, 16)

Die Schrift sagt nicht anderes. Joh. 15, 16 spricht weder vom falschen Israel noch, dass sich der Mensch für oder gegen Gott entscheidet und sich damit von ihm trennt. Hilf mir mal auf die Sprünge.

[Raphael]

Der Herr hat kein wahres vom falschen Israel getrennt. Es sind die Menschen selbst, ob Juden oder Heiden, die sich für oder gegen den Herrn entscheiden und damit von ihm trennen.

Da sagt die Hl. Schrift jedoch anderes:
Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.
(Johannes 15, 16)

Die Schrift sagt nicht anderes. Joh. 15, 16 spricht weder vom falschen Israel noch, dass sich der Mensch für oder gegen Gott entscheidet und sich damit von ihm trennt. Hilf mir mal auf die Sprünge.

Mein Einwand bezog sich auf den zweiten Satz des Zitats.

So wird's deutlicher:

Es sind die Menschen selbst, ob Juden oder Heiden, die sich für oder gegen den Herrn entscheiden und damit von ihm trennen.

Da sagt die Hl. Schrift jedoch anderes:
Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und dazu bestimmt, dass ihr euch aufmacht und Frucht bringt und dass eure Frucht bleibt. Dann wird euch der Vater alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.
(Johannes 15, 16)

Gott ist immer der erste, der handelt!
Der Mensch kann daraufhin zustimmend oder ablehnend re-agieren.

Im übrigen gibt es sehr wohl ein falsches und ein wahres Israel: Ersteres ist auch unter dem Namen Synagoge bekannt, während zweiteres unter dem Namen Ecclesia firmiert.

[Pilgerer]

Welche Kirche, lieber Pilgerer, in der du, weil sei allein Fundament der Wahrheit ist, wie es der Apostel schreibt, nur gerettet werden kannst, ist dieses Fundament der Wahrheit? Glaubst du diese tatsächlich bei Konfessionen zu finden, die 1500 Jahre lang nicht einmal erdacht wurden und im heftigsten Widerspruch zu jeder bis dahin geltenden Tradition stehen, die, wie der Herr lehrt, durch den Heiligen Geist selbst geleitet wird, oder musst du dich nicht vielmehr fragen, ob die katholisch Kirche oder die Ostkirchen dieses Fundament der Wahrheit sind, in dem der Glauben und die Wahrheit bewahrt werden und wurden? Gott ist die wahrheit, ihr müssen wir folgen, denn in keinem anderen ist Heil, als in dem, der von sich sagt, er sei die Wahrheit. Gott schafft nicht den Irrtum durch Spaltung, um auf einem zweiten, schrift- und vernunftwidrigem wege zum Heil zu führen.

Die "protestantischen" Gemeinden sehen sich in der Regel als Teil der einen christlichen (=katholischen) Kirche, die seit der Zeit der Apostel besteht und in ihnen in der besten Form besteht. Obwohl es dort keine irdische Autorität gibt, die alle Fäden in der Hand hat, habe ich oft den klaren Eindruck gehabt, dass Gott diese christlichen Gemeinden führt und heiligt. Leider ist mit der Reformation die Anbindung an die Vergangenheit und viele wichtige Teile der Tradition (z.B. Sakramente, Theologie, Gemeinschaft mit den Heiligen im Himmel) verloren gegangen. Offenbar gelingt es Gott dennoch, aus der Gegenwart heraus christliche Gemeinden an sich zu binden. Alle Fehler, die dennoch bleiben, werden vermutlich im Purgatorium getilgt.

[ChrisCross]

Welche Kirche, lieber Pilgerer, in der du, weil sei allein Fundament der Wahrheit ist, wie es der Apostel schreibt, nur gerettet werden kannst, ist dieses Fundament der Wahrheit? Glaubst du diese tatsächlich bei Konfessionen zu finden, die 1500 Jahre lang nicht einmal erdacht wurden und im heftigsten Widerspruch zu jeder bis dahin geltenden Tradition stehen, die, wie der Herr lehrt, durch den Heiligen Geist selbst geleitet wird, oder musst du dich nicht vielmehr fragen, ob die katholisch Kirche oder die Ostkirchen dieses Fundament der Wahrheit sind, in dem der Glauben und die Wahrheit bewahrt werden und wurden? Gott ist die wahrheit, ihr müssen wir folgen, denn in keinem anderen ist Heil, als in dem, der von sich sagt, er sei die Wahrheit. Gott schafft nicht den Irrtum durch Spaltung, um auf einem zweiten, schrift- und vernunftwidrigem wege zum Heil zu führen.

Die "protestantischen" Gemeinden sehen sich in der Regel als Teil der einen christlichen (=katholischen) Kirche, die seit der Zeit der Apostel besteht und in ihnen in der besten Form besteht. Obwohl es dort keine irdische Autorität gibt, die alle Fäden in der Hand hat, habe ich oft den klaren Eindruck gehabt, dass Gott diese christlichen Gemeinden führt und heiligt. Leider ist mit der Reformation die Anbindung an die Vergangenheit und viele wichtige Teile der Tradition (z.B. Sakramente, Theologie, Gemeinschaft mit den Heiligen im Himmel) verloren gegangen. Offenbar gelingt es Gott dennoch, aus der Gegenwart heraus christliche Gemeinden an sich zu binden. Alle Fehler, die dennoch bleiben, werden vermutlich im Purgatorium getilgt.

Du meinst also allein deinem Eindruck nach, dass der Protestantismus, obwohl er klar den Katholizismus, und damit die unter den Aposteln vorhandene Kirche ablehnt, trotz der Widersprüche zu deren Lehre, die Fundament der Wahrheit ist und somit auch die wahre Lehre lehrt, dennoch Fundament der Wahrheit ist?! Soll die Kirche Gottes nun schizophren sein, oder warum tut sie das, oder sind vielleicht die anderen Gemeninschaften, die grundlegendes entfernt haben und es so offenkundig machen, dass sie mit der Kirche brechen, gar nicht Weg zum heil, da nicht Weg zur Wahrheit, die unser Heil erst bewirkt? Alle Fehler, die du meinst, sind nicht bloß aus Irrtum allein, sondern aus Ablehnung der Lehre der Kirche entstanden. Wer sagt, er lehne ab, was die Kirche als wahr lehrt, stellt sich außerhalb dieser, stellt sich außerhalb der Wahrheit und verwirkt sein Heil, wenn er es wirklich so meint. Der Heilige Geist bewahrt Konzilien und Papst wie die ganze Kirche vor dem Irrtum und drängt alle zur Wahrheit. Wer sich dem widersetzt, kann seine Strafe leicht erkennen.

[Pilgerer]

Du meinst also allein deinem Eindruck nach, dass der Protestantismus, obwohl er klar den Katholizismus, und damit die unter den Aposteln vorhandene Kirche ablehnt, trotz der Widersprüche zu deren Lehre, die Fundament der Wahrheit ist und somit auch die wahre Lehre lehrt, dennoch Fundament der Wahrheit ist?! Soll die Kirche Gottes nun schizophren sein, oder warum tut sie das, oder sind vielleicht die anderen Gemeninschaften, die grundlegendes entfernt haben und es so offenkundig machen, dass sie mit der Kirche brechen, gar nicht Weg zum heil, da nicht Weg zur Wahrheit, die unser Heil erst bewirkt? Alle Fehler, die du meinst, sind nicht bloß aus Irrtum allein, sondern aus Ablehnung der Lehre der Kirche entstanden. Wer sagt, er lehne ab, was die Kirche als wahr lehrt, stellt sich außerhalb dieser, stellt sich außerhalb der Wahrheit und verwirkt sein Heil, wenn er es wirklich so meint. Der Heilige Geist bewahrt Konzilien und Papst wie die ganze Kirche vor dem Irrtum und drängt alle zur Wahrheit. Wer sich dem widersetzt, kann seine Strafe leicht erkennen.

Hast du Bekenntnisschriften des Protestantismus im weiteren Sinn gelesen? Das Augsburger Bekenntnis lehrt bezüglich der Kirche:
ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE
Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5).

Der Glaube an die Kirche ist hier nach wie vor, wenn auch in anderer Form, vorhanden. Er hat sich später in den weiteren Abspaltungen teilweise in den Glauben an "die Gemeinde" umgewandelt, um die teils negativen Assoziationen mit dem Begriff "Kirche" zu vermeiden. Jede protestantische Konfession oder Sekte versucht, so gut wie möglich aus ihrer Sicht den Willen Gottes zu tun und damit die Kirche/Gemeinde am klarsten zu verwirklichen. Sie streben danach, etwas wieder herzustellen, was aus ihrer Sicht im Lauf der Kirchengeschichte verdunkelt wurde. Manche tun es durch Erwachsenentaufe, andere durch die richtige Handhabung der Sakramente (siehe Lutheraner), andere setzen auf das Prinzip der Brüdergemeinde etc.

[ChrisCross]

Du meinst also allein deinem Eindruck nach, dass der Protestantismus, obwohl er klar den Katholizismus, und damit die unter den Aposteln vorhandene Kirche ablehnt, trotz der Widersprüche zu deren Lehre, die Fundament der Wahrheit ist und somit auch die wahre Lehre lehrt, dennoch Fundament der Wahrheit ist?! Soll die Kirche Gottes nun schizophren sein, oder warum tut sie das, oder sind vielleicht die anderen Gemeninschaften, die grundlegendes entfernt haben und es so offenkundig machen, dass sie mit der Kirche brechen, gar nicht Weg zum heil, da nicht Weg zur Wahrheit, die unser Heil erst bewirkt? Alle Fehler, die du meinst, sind nicht bloß aus Irrtum allein, sondern aus Ablehnung der Lehre der Kirche entstanden. Wer sagt, er lehne ab, was die Kirche als wahr lehrt, stellt sich außerhalb dieser, stellt sich außerhalb der Wahrheit und verwirkt sein Heil, wenn er es wirklich so meint. Der Heilige Geist bewahrt Konzilien und Papst wie die ganze Kirche vor dem Irrtum und drängt alle zur Wahrheit. Wer sich dem widersetzt, kann seine Strafe leicht erkennen.

Hast du Bekenntnisschriften des Protestantismus im weiteren Sinn gelesen? Das Augsburger Bekenntnis lehrt bezüglich der Kirche:
ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE
Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5).

Der Glaube an die Kirche ist hier nach wie vor, wenn auch in anderer Form, vorhanden. Er hat sich später in den weiteren Abspaltungen teilweise in den Glauben an "die Gemeinde" umgewandelt, um die teils negativen Assoziationen mit dem Begriff "Kirche" zu vermeiden. Jede protestantische Konfession oder Sekte versucht, so gut wie möglich aus ihrer Sicht den Willen Gottes zu tun und damit die Kirche/Gemeinde am klarsten zu verwirklichen. Sie streben danach, etwas wieder herzustellen, was aus ihrer Sicht im Lauf der Kirchengeschichte verdunkelt wurde. Manche tun es durch Erwachsenentaufe, andere durch die richtige Handhabung der Sakramente (siehe Lutheraner), andere setzen auf das Prinzip der Brüdergemeinde etc.

Und genau damit verstoßen all die protestantischen Vereinigungen gegen Pauli Ausspruch vom einen Glauben. Der ist nicht vorhanden. Denn so viele Spaltungen wie Irrlehren mit eigenem Glauben gibt es dort.
Wer meint im Laufe der Kirchengeschichte wäre die Wahrheit verdunkelt worden, irrt. Die Dunkelheit hat das Licht (die Wahrheit, denn sie ist Gott selbst) nie erfasst, und die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwinden. Die Kirche ist Fundament der Wahrheit. Sie kann nicht gänzlich irren, auch wenn einige Protestanten das offenbar für die Kirchengeschichte annehmen.

[overkott]

Wir sehen in Römer 9 wie Paulus vermittelt zwischen seinen Landsleuten und Ausländern. In 9,3 wirkt er auf uns vielleicht sehr orientalisch in der Art, wie er auf seine Landsleute eingeht. In 9,5 zeigt er Christus als Mittler zwischen Juden und Heiden. In 9,7 und 9,8 spiritualisiert Paulus die Bundestheologie gemäß der Schrift. Der neue Bund ist nicht biologisch begründet und staatlich begrenzt, sondern grenzüberschreitend und unsichtbar als geistiges Band zwischen Menschen aus allen Ländern. Darin zeigt sich die katholische Weite.

[Pilgerer]

Und genau damit verstoßen all die protestantischen Vereinigungen gegen Pauli Ausspruch vom einen Glauben. Der ist nicht vorhanden. Denn so viele Spaltungen wie Irrlehren mit eigenem Glauben gibt es dort.

Die Spaltungen sind dort nicht endgültig. Meistens sehen die kleineren Gemeinden sich als eine Art "Laien-Kloster", das viel mehr als die "Volks"-Christen den Willen Gottes verwirkliche. Sie sehen sich als Speerspitze oder Elite innerhalb der einen Kirche, die aus ihrer Sicht in vielen Teilen "lahm" ist. Der Kirchen-Begriff hat sich in den reformatorischen und evangelikalen Konfessionen gegenüber dem früheren Begriff gewandelt, ist bei ihnen aber immer recht ähnlich. Es gibt aus ihrer Sicht Eine Kirche, die in vielfältiger Form existiere und wo jede Konfession sich bemühe, den Willen Gottes am getreuesten umzusetzen. Die zentralen Elemente des christlichen Glaubens sind in den protestantischen Strömungen enthalten und unverändert. Was bei ihnen varriiert, sind die eher unwichtigen Elemente, die nicht im apostolischen Glaubensbekenntnis vorkommen.

Für mich sind die zahlreichen Spaltungen der Christenheit seit dem Schisma der orientalischen Kirchen ein Rätsel. Vermutlich liegt die Ursache darin, dass wir nicht genug auf den HERRN sahen, sondern unser Herz immer wieder an andere Dinge oder Prinzipien hingen, die nicht Gott sind.

[ChrisCross]

Und genau damit verstoßen all die protestantischen Vereinigungen gegen Pauli Ausspruch vom einen Glauben. Der ist nicht vorhanden. Denn so viele Spaltungen wie Irrlehren mit eigenem Glauben gibt es dort.

Die Spaltungen sind dort nicht endgültig. Meistens sehen die kleineren Gemeinden sich als eine Art "Laien-Kloster", das viel mehr als die "Volks"-Christen den Willen Gottes verwirkliche. Sie sehen sich als Speerspitze oder Elite innerhalb der einen Kirche, die aus ihrer Sicht in vielen Teilen "lahm" ist. Der Kirchen-Begriff hat sich in den reformatorischen und evangelikalen Konfessionen gegenüber dem früheren Begriff gewandelt, ist bei ihnen aber immer recht ähnlich. Es gibt aus ihrer Sicht Eine Kirche, die in vielfältiger Form existiere und wo jede Konfession sich bemühe, den Willen Gottes am getreuesten umzusetzen. Die zentralen Elemente des christlichen Glaubens sind in den protestantischen Strömungen enthalten und unverändert. Was bei ihnen varriiert, sind die eher unwichtigen Elemente, die nicht im apostolischen Glaubensbekenntnis vorkommen.

Für mich sind die zahlreichen Spaltungen der Christenheit seit dem Schisma der orientalischen Kirchen ein Rätsel. Vermutlich liegt die Ursache darin, dass wir nicht genug auf den HERRN sahen, sondern unser Herz immer wieder an andere Dinge oder Prinzipien hingen, die nicht Gott sind.

Ist ja nett, dass du dir ein Stichwort herausgreifst und dazu etwas schreibst, aber geeint werden die Protestanten dadurch nicht in einem und vor allem wahren Glauben.

[Robert Ketelhohn]

Nicht die Kirche ist Gegenstand unseres Glaubens

Doch.

[ChrisCross]

Nicht die Kirche ist Gegenstand unseres Glaubens

Doch.

Ich habe bereits den von dir vor einiger Zeit verfassten Aufsatz zu credere und dem Möchtegern-Akkusativobjekt für Clemens verlinkt.

[Robert Ketelhohn]

Allerdings ist da noch ein weiterer Aspekt zu beachten, nämlich dass wir im Credo nicht AN die Kirche glauben, sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Daß dieser Blödsinn einfach nicht totzukriegen ist! Sieh da:
viewtopic.php?p=468138#p468138
viewtopic.php?p=468592#p468592
viewtopic.php?p=468597#p468597

[Robert Ketelhohn]

Lies doch bitte den von marion erneut verlinkten Artikel von Robert. Ein "credere +Akk" aber ohne Infinitiv ist lateinisch Blödsinn. Es handelt sich um eine Aufzählung, bei der das "in" ein jedes Mal in Gedanken gesetzt werden muss.

Ah, da kam mein Hinweis wohl einige Wochen zu spät.

[Robert Ketelhohn]

Nicht die Kirche ist Gegenstand unseres Glaubens

Doch.

Ich habe bereits den von dir vor einiger Zeit verfassten Aufsatz zu credere und dem Möchtegern-Akkusativobjekt für Clemens verlinkt.

[kephas]

Allerdings ist da noch ein weiterer Aspekt zu beachten, nämlich dass wir im Credo nicht AN die Kirche glauben, sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Daß dieser Blödsinn einfach nicht totzukriegen ist! Sieh da:
viewtopic.php?p=468138#p468138
viewtopic.php?p=468592#p468592
viewtopic.php?p=468597#p468597

Weiß jemand, ob das folgende Zitat echt ist?

Es heißt nicht: ‘Ich glaube an die heilige Kirche’, ‘an die Nachlassung der Sünden’, ‘an die Auferstehung des Fleiches…’ Bei den Ausdrücken, durch die der Glaube über die Gottheit bestimmt wird, heißt es: ‘Ich glaube an Gott den Vater, an Jesus Christus seinen Sohn und an den Heiligen Geist.’ Bei den übrigen Glaubenssätzen aber, wo nicht von der Gottheit, sondern von den Geschöpfen und den Geheimnissen die Rede ist, wird das Wörtchen ‘an‘ nicht beigefügt: es wird also nicht gesagt ‘an eine heilige Kirche’, sondern ‘eine heilige Kirche’ sei zu glauben, nicht so, wie Gott geglaubt wird, sondern als die für Gott versammelte Gemeinschaft… Durch Setzung des Wörtchens ‘an‘ wird der Schöpfer von den Geschöpfen unterschieden, das Göttliche vom Menschlichen getrennt.
/Rufinus von Aquileja/
(aus: Heilmann, Alfons (Hrsg.): Texte der Kirchenväter – Band IV, München, 1964, S. 63)

Gefunden hier:
http://www.das-ja-des-glaubens.de/?p=348

[Niels]

Schau mal in seinen Commentarius In Symbolum Apostolorum; da müsste sich das Zitat, wenn überhaupt, am ehesten finden: http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... m,_MLT.pdf

[Juergen]

http://www.dcoi.org/03d/0345-0410,_Rufinus_Aquileiensis,_Commentarius_In_Symbolum_Apostolorum_[Schaff],_EN.pdf
…
36. “The Holy Church; The Forgiveness of Sin, the Resurrection of This Flesh.” It is not said,
“In the holy Church,” nor “In the forgiveness of sins,” nor “In the resurrection of the flesh.” For if
the preposition “in” had been added, it would have had the same force as in the preceding articles.
But now in those clauses in which the faith concerning the Godhead is declared, we say “In God
the Father,” and “In Jesus Christ His Son,” and “In the Holy Ghost,” but in the rest, where we speak
not of the Godhead but of creatures and mysteries, the preposition “in ” is not added. We do not
say “We believe in the holy Church,” but “We believe the holy Church,” not as God, but as the
Church gathered together to God: and we believe that there is “forgiveness of sins;” we do not say
“We believe in the forgiveness of sins;” and we believe that there will be a “Resurrection of the
flesh;” we do not say “We believe in the resurrection of the flesh.” By this monosyllabic preposition,
therefore, the Creator is distinguished from the creatures, and things divine are separated from
things human.
This then is the Holy Ghost, who in the Old Testament inspired the Law and the Prophets, in
the New the Gospels and the Epistles. Whence also the Apostle says, “All Scripture given by
inspiration of God is profitable for instruction.” And therefore it seems proper in this place to
enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old
Testament, which, according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired
by the Holy Ghost, and have been handed down to the Churches of Christ.
…

[Juergen]

Schau mal in seinen Commentarius In Symbolum Apostolorum; da müsste sich das Zitat, wenn überhaupt, am ehesten finden: http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... m,_MLT.pdf

Findet man dort:

(zum Vergrößern anklicken)

[Robert Ketelhohn]

Col. 373.

Das Beispiel taugt nicht als Argument in obiger Diskussion. Rufin geht von
einem abweichenden Text aus, der bei den göttlichen Personen jeweils in
c. abl. hat, nicht c. acc, als etwa credo in Deo Patre omnipotente (sic!), ecclesiam,
remissionem und resurrectionem aber im Akkusativ. Der Text ist offensichtlich
verderbt. Solche Abweichungen gibt es zahlreich in den überlieferten Tauf-
symbola dieser Zeit, auch z. B. daß es noch in Deum und in Jesum etc. heißt,
im selben Text dann aber ablativisch in Spiritu (so die Traditio apostolica).

Als Hintergrund muß man wissen, daß das auslautende -m des Akkusativs
in der gesprochenen Sprache damals (schon seit klassischer Zeit) stumm war.
Bei Vätern wie Ambrosius oder Augustin steht da immer in c. acc. Aber weni-
ger Gebildete konnten in der Graphie das -m weglassen, und der nächste kam
und las einen Ablativ, der sich dann lokal durchaus als Brauch verfestigen
konnte und gar nach Interpretatoren wie Rufin rief, die kluge Gedanken hin-
einzulesen sich mühten, wo eigentlich nur eine Verschreibung vorlag. Dabei
liest Rufin die Akkusative ecclesiam etc. jeweils als a.c.i. mit zu ergänzendem
esse, weil, wie früher schon ausgeführt, transitives credo hier lexikalisch un-
möglich ist und ganz etwas anderes bedeutete.

Übrigens heißt es bei Augustin meist et in Spiritum Sanctum, in sanctam eccle-
siam, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, zweimal jedoch abwei-
chend et in Spiritum Sanctum, [–] sanctam ecclesiam etc., womit meine oben re-
ferenzierten ausführlichen Erklärungen bewiesen sind und feststeht, daß
Augustin beide Varianten, mit und ohne in vor ecclesiam, äquivalent begreift.

[kephas]

Danke für eure Antworten.

[Robert Ketelhohn]

Danke dir für deine Frage. Sie hat mich veranlaßt, die Sache noch einmal
neu zu durchdenken.

[Niels]

Danke dir für deine Frage. Sie hat mich veranlaßt, die Sache noch einmal
neu zu durchdenken.

[Pilgerer]

Im Zweiten Brief von Klemens aus Rom an die Korinther habe ich folgende Worte zur Kirche gefunden:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel41-13.htm

3. Die Kirche aber, die geistig ist, ist in dem Fleische Christi erschienen, um uns kund zu tun, daß, wer sie von uns behütet im Fleische und sie nicht entehrt, sie bekommen wird im Heiligen Geiste; denn dieses Fleisch ist das Abbild des Geistes; keiner also wird das Urbild bekommen, der das Abbild entehrt hat. Demnach also, Brüder, hat dies den Sinn: behütet das Fleisch, damit ihr teilbekommet am Geiste. 4. Wenn wir aber sagen, das Fleisch sei die Kirche und der Geist Christus, so hat also die Kirche geschändet, wer das Fleisch geschändet hat. Ein solcher wird also nicht teilhaben am Geiste, der Christus ist. 5. Ein solch unsterbliches Leben kann dieses Fleisch bekommen, wenn der Heilige Geist mit ihm sich verbindet, und niemand kann es aussprechen und kundtun, was Gott seinen Auserwählten bereitet hat4.

Ein paar Fragen dazu:
Hängt die Kirche eng mit dem Empfang des Heiligen Geistes zusammen?
Das Fleisch als "das Abbild des Geistes": bedeutet das, dass in der Kirche der Heilige Geist sichtbar werden soll?
Wie ist Christus der Geist der Kirche?

[Protasius]

Hängt die Kirche eng mit dem Empfang des Heiligen Geistes zusammen?

Ja. Pfingsten ist gewissermaßen der Geburtstag der Kirche, weil die Apostel das Obergemach verließen und in fremden Zungen begannen, die Botschaft Jesu Christi in alle Welt zu tragen.