Glaube an die Kirche

[ChrisCross]

Hinweis der Moderation:

Dieser Strang wurde vom Thema "Sünde wider den Hl. Geist"
abgespalten. ChrisCross an ihn usprünglich nicht eröffnet.

Hubertus als Mod.
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asderrix, du kennst doch sicher das ein oder andere Glaubensbekentnis. Wie verstehst du den Glauben an die Kirche, der darin zum Ausdruck kommt?

[asderrix]

Ja ich habe einige Glaubensbekenntnisse gehört, aber, als geborener Ossi, habe ich was gegen vorformulierte Bekenntnisse oder Geblüte.

Wie verstehst du den Glauben an die Kirche, der darin zum Ausdruck kommt?

Garnicht, was soll das sein?
Ich glaube an den dreieinigen Gott und bin Glied seiner weltweiten Gemeinde/Kirche.
Von einem Glauben an die Kirche, wüsste ich jetzt auch nicht, wo ich davon etwas in der Bibel finden würde.

[Raphael]

Ja ich habe einige Glaubensbekenntnisse gehört, aber, als geborener Ossi, habe ich was gegen vorformulierte Bekenntnisse oder Geblüte.

Aber vom Nicäno-Konstantinopolitanum hast Du doch schon 'mal was gehört, oder?

Dort heißt es:

Wir glauben an ..... die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Wie verstehst du den Glauben an die Kirche, der darin zum Ausdruck kommt?

Garnicht, was soll das sein?
Ich glaube an den dreieinigen Gott und bin Glied seiner weltweiten Gemeinde/Kirche.
Von einem Glauben an die Kirche, wüsste ich jetzt auch nicht, wo ich davon etwas in der Bibel finden würde.

Wer den Glauben nur in der Bibel findet, hat einen papiernen Glauben!

Die zweite Person Gottes hat Fleisch angenommen und hat unter uns gewohnt; steht doch in der Hl. Schrift, oder?

[Clemens]

Allerdings ist da noch ein weiterer Aspekt zu beachten, nämlich dass wir im Credo nicht AN die Kirche glauben, sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).
Nicht die Kirche ist Gegenstand unseres Glaubens, sondern indem wir glauben, verwirklicht sich "ein Stück weit" (Pastoral-Bingo ), also soweit es uns betrifft, der mystische Leib Christi konkret in dieser Welt.

[Raphael]

Allerdings ist da noch ein weiterer Aspekt zu beachten, nämlich dass wir im Credo nicht AN die Kirche glauben, sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).
Nicht die Kirche ist Gegenstand unseres Glaubens, sondern indem wir glauben, verwirklicht sich "ein Stück weit" (Pastoral-Bingo ), also soweit es uns betrifft, der mystische Leib Christi konkret in dieser Welt.

Nun, ich glaube auch in der Kirche an die Kirche!

[asderrix]

sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Das verstehe ich nicht, was bedeutet das?

Nicht die Kirche ist Gegenstand unseres Glaubens, sondern indem wir glauben, verwirklicht sich "ein Stück weit" der mystische Leib Christi konkret in dieser Welt.

Das kann ich unterschreiben, wobei ich vermute, dass ich es etwas anders verstehe als du.

[Melody]

Ja ich habe einige Glaubensbekenntnisse gehört, aber, als geborener Ossi, habe ich was gegen vorformulierte Bekenntnisse oder Geblüte.

Wie verstehst du den Glauben an die Kirche, der darin zum Ausdruck kommt?

Garnicht, was soll das sein?
Ich glaube an den dreieinigen Gott und bin Glied seiner weltweiten Gemeinde/Kirche.
Von einem Glauben an die Kirche, wüsste ich jetzt auch nicht, wo ich davon etwas in der Bibel finden würde.

Also ich hab auch als Protestant im Konfirmationsunterricht das Glaubensbekenntnis gelernt, in dem es (für Protestanten) heißt: "Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen (...)".

Betet man in Deiner Gemeinde denn kein Credo?!

[asderrix]

Betet man in Deiner Gemeinde denn kein Credo?!

Nein.
Wie gesagt, die Bibel sagt meines Wissens nichts von einen Glauben an die Gemeinde/Versammlung/Kirche.

[Clemens]

sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Das verstehe ich nicht, was bedeutet das?

Im lateinischen Text steht nicht:" ich glaube an die Kirche", sondern" ich glaube die Kirche" (Akkusativobjekt).

[asderrix]

sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Das verstehe ich nicht, was bedeutet das?

Im lateinischen Text steht nicht:" ich glaube an die Kirche", sondern" ich glaube die Kirche" (Akkusativobjekt).

Was die Bedeutung hat, ich glaube der Kirche? So würde ich es jetzt im Zusammenhang verstehen.

[Marion]

Wir glauben an die Kirche nicht so wie an Gott
Wir glauben eine Kirche aber nicht an eine Kirche

Die drei Personen der Dreieinigkeit den Vater den Sohn und den heiligen Geist glauben wir so dass wir auf sie unsern Glauben festsetzen Hier aber ändern wir die Art zu reden und bekennen dass wir eine heilige aber nicht an eine heilige Kirche glauben damit durch diese verschiedene Redeweise Gott der Schöpfer aller Dinge von den erschaffenen Dingen unterschieden werde und damit wir darlegen dass wir Alle jene herrlichen Wohlthaten welche der Kirche erwiesen worden sind der göttlichen Güte verdanken

Um dieses an, welches Robert mal in der Lateinschule erklärt hat ging es ChrisCross aber wohl nicht.

Hier mal was der römische Katechismus dazu sagt was Katholiken mit dem Satz im Glaubensbekenntnis bekennen:

XX. Wie der Glaube an die Kirche Christi zu den Glaubensartikeln gehöre

Endlich muss von der Kirche gelehrt werden, wie und auf welche Weise es zu den Glaubensartikeln gehöre, dass wir an die Kirche glauben. Obschon Jedermann durch Vernunft und Sinne vernimmt dass eine Kirche d.h. eine Versammlung von Menschen, auf Erden sey welche Christo zugethan und geweiht sind, und dass man zu dieser Erkenntniss keines Glaubens bedürfe, da sogar weder die Juden noch die Türken daran zweifeln, so kann doch jene Geheimnisse, von denen theils wirklich schon bewiesen ist, dass sie in der Kirche Gottes seyen theils im Sakramente der Priesterweihe wird erklärt werden, nur ein vom Glauben erleuchteter ohne andere Gründe überwiesener Verstand einsehen. Da also dieser Artikel nicht minder als die übrigen das Vermögen und die Kräfte unsers Verstandes übersteigt, so bekennen wir mit allem Rechte, dass wir den Ursprung der Kirche, ihre Aemter und Würde mit menschlicher Vernunft nicht erfassen können sondern mit den Augen des Glaubens schauen.

XIX. Was wie viel und wie gross das sey was wir von der Kirche glauben müssen
Die Gewalt der Kirche ging von Gott aus.

Die Stifter der Kirche waren nicht Menschen sondern der unsterbliche Gott selbst, der sie auf den festesten Felsen gegründet hat wie der Prophet bezeugt: Der Höchste selbst hat sie gegründet, wesswegen sie Erbschaft Gottes und Volk Gottes genannt wird. Auch die Gewalt die sie erhielt ist nicht menschliche Gewalt, sondern sie ist ihr von Gott verliehen. Wie sie daher mit natürlichen Kräften nicht verglichen werden kann, so sehen wir auch nur durch den Glauben allein ein, dass bei der Kirche die Schlüssel des Himmelreiches seyen, und dass ihr die Gewalt die Sünden nachzulassen zu excommuniciren und den wahren Leib Christi zu consecriren übergeben sey; und dass endlich die Bürger die sich in ihr befinden nicht hier eine bleibende Stätte haben, sondern eine künftige suchen. Man muss also nothwendig glauben, dass die Kirche Eine, heilig und katholisch sey

[Clemens]

sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Das verstehe ich nicht, was bedeutet das?

Im lateinischen Text steht nicht:" ich glaube an die Kirche", sondern" ich glaube die Kirche" (Akkusativobjekt).

Was die Bedeutung hat, ich glaube der Kirche? So würde ich es jetzt im Zusammenhang verstehen.

Nein, das wäre der Dativ (Antwort auf die Frage "wem oder was?"). Der Akkusativ gibt die Antwort auf die Frage "wen oder was?"

Also: Was glaube ich? Die Kirche!

[Florianklaus]

Was ist denn der Unterschied im Sinngehalt ob ich sage: "Ich glaube die Kirche" oder: "Ich glaube an die Kirche"?

[Pilgerer]

Hier ist eine Bibelstelle zum Thema "Gemeinde":
"25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er 27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei." (Epheser 5,25-27)

Auf der Grundlage der Bibel ist der Glaube an "die Gemeinde" (ekklesia) folgerichtig.

[ChrisCross]

sondern DIE Kirche glauben (Credo ecclesiam catholicam etc.).

Das verstehe ich nicht, was bedeutet das?

Im lateinischen Text steht nicht:" ich glaube an die Kirche", sondern" ich glaube die Kirche" (Akkusativobjekt).

Was die Bedeutung hat, ich glaube der Kirche? So würde ich es jetzt im Zusammenhang verstehen.

Nein, das wäre der Dativ (Antwort auf die Frage "wem oder was?"). Der Akkusativ gibt die Antwort auf die Frage "wen oder was?"

Also: Was glaube ich? Die Kirche!

Lies doch bitte den von marion erneut verlinkten Artikel von Robert. Ein "credere +Akk" aber ohne Infinitiv ist lateinisch Blödsinn. Es handelt sich um eine Aufzählung, bei der das "in" ein jedes Mal in Gedanken gesetzt werden muss.

[ChrisCross]

1.Timotheus 3

15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Welche Kirche ist hier gemeint, wenn nicht die eine, heilige, katholische und apostolische? Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

[asderrix]

Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

Ja.

[Protasius]

Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

Ja.

Und was ist mit dem Beistand des heiligen Geistes?

[holzi]

Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

Ja.

Mich irritiert dieses Kirchenbild immer, das von evangelischer Seite immer präsentiert wird: Jesus ruft die Apostel, diese missionieren. Dann enden die Berichte der Bibel, die Kirche verschwindet wieder und erst Luther/Zinzendorff/Wesley/Parham (nicht zutreffendes bitte streichen) findet eine Bibel und gründet die Kirche neu. Also ich kann das nicht recht nachvollziehen.

[asderrix]

Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

Ja.

Mich irritiert dieses Kirchenbild immer, das von evangelischer Seite immer präsentiert wird: Jesus ruft die Apostel, diese missionieren. Dann enden die Berichte der Bibel, die Kirche verschwindet wieder und erst Luther/Zinzendorff/Wesley/Parham (nicht zutreffendes bitte streichen) findet eine Bibel und gründet die Kirche neu. Also ich kann das nicht recht nachvollziehen.

Holzi, das is Quatsch.
Wenn ich irre, bedeutet das nicht das ich nicht existiere.
Über die Zeit der Kirchengeschichte bis Luther usw. gab es Verirrungen in der Kirche, da sie aus Menschen besteht, die nicht besser waren als Petrus und die anderen Apostel, die auch fehlerhaft waren.
Und nach Luther, bis zur Wiederkunft Christie gibt und gab es Verirrungen, da auch diese Christen die zu der unsichtbaren Gemeinde Gottes gehören fehlerhafte Menschen sind.
Kein Papst, Luther, Darby, war vollkommen oder konnte unfehlbare Aussagen machen.

[asderrix]

Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

Ja.

Und was ist mit dem Beistand des heiligen Geistes?

Ja, den hatte Petrus auch, obwohl er geheuchelt hat, als die Leute von Barnabas herunter kamen und er hat nicht mehr mit den Heidenchristen gegessen.

[Raimund J.]

Betet man in Deiner Gemeinde denn kein Credo?!

Nein.
Wie gesagt, die Bibel sagt meines Wissens nichts von einen Glauben an die Gemeinde/Versammlung/Kirche.

Mt. 16,18

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Was bedeutet denn Deiner Meinung nach "Kirche"?

[asderrix]

Was bedeutet denn Deiner Meinung nach "Kirche"?

Ich merke, dass es etwas missverständlich ist was ich schrieb.
Richtig ist, dass es die Versammlung/Gemeinde/Kirche gibt die die Braut Christie ist(meinem Verständnis nach, bestehend aus allen Christen die eine lebendige Beziehung zu Christus dem Bräutigam haben).
Glauben an Gott/Christus errettet, errettet allein, ohne dass der Glaube an etwas anderes notwendig ist, eben auch nicht der Glauben an die Kirche, schon gar nicht an die rkK, wie es hier teilweise zum Ausdruck kommt.

[Raimund J.]

Es gibt nur eine Kirche.

[asderrix]

Es gibt nur eine Kirche.

Ja!

[Clemens]

Lies doch bitte den von marion erneut verlinkten Artikel von Robert. Ein "credere +Akk" aber ohne Infinitiv ist lateinisch Blödsinn. Es handelt sich um eine Aufzählung, bei der das "in" ein jedes Mal in Gedanken gesetzt werden muss.

Interessant - danke!

[Pilgerer]

1.Timotheus 3

15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Welche Kirche ist hier gemeint, wenn nicht die eine, heilige, katholische und apostolische? Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

"Die" Kirche ist kein monolithischer Block, sondern besteht aus Millionen Christen. Es ist normal, dass bei so vielen immer mal welche irren. Schließlich befindet sich die Kirche auf dem Weg der wachsenden Gotteserkenntnis. Trotzdem ist die Kirche - da auch in Teilen bereits im Himmel - grundsätzlich ohne Irrtum. Sie ist das Reich Gottes, das auf die Welt gekommen ist. Die vergänglichen und doch sichtbaren Elemente der Kirche sind schon ein Abbild des himmlischen Jerusalems, das Realität ist.
Die Reformation hat im wesentlichen die Hierarchie in den Teilen der Kirche beseitigt, die ihr angehören. Es ist strittig, ob das mit oder gegen den Willen Gottes geschah. Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass dies mit dem Willen Gottes geschah, um eine zweite Form der Erscheinungsweise der Kirche zu schaffen, ohne die erste zu verwerfen. Sie legt die Verantwortung, die bis zur Reformation in den Händen des Klerus lag, zunehmend in die Hände der Laien. Sie sollen lernen, sich als Braut des Bräutigams zu erleben, damit an ihnen die Kirche verherrlicht werde und sie fähig werden, als Ebenbilder Gottes zu leben.

[Florianklaus]

1.Timotheus 3

15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Welche Kirche ist hier gemeint, wenn nicht die eine, heilige, katholische und apostolische? Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

"Die" Kirche ist kein monolithischer Block, sondern besteht aus Millionen Christen. Es ist normal, dass bei so vielen immer mal welche irren. Schließlich befindet sich die Kirche auf dem Weg der wachsenden Gotteserkenntnis. Trotzdem ist die Kirche - da auch in Teilen bereits im Himmel - grundsätzlich ohne Irrtum. Sie ist das Reich Gottes, das auf die Welt gekommen ist. Die vergänglichen und doch sichtbaren Elemente der Kirche sind schon ein Abbild des himmlischen Jerusalems, das Realität ist.
Die Reformation hat im wesentlichen die Hierarchie in den Teilen der Kirche beseitigt, die ihr angehören. Es ist strittig, ob das mit oder gegen den Willen Gottes geschah. Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass dies mit dem Willen Gottes geschah, um eine zweite Form der Erscheinungsweise der Kirche zu schaffen, ohne die erste zu verwerfen. Sie legt die Verantwortung, die bis zur Reformation in den Händen des Klerus lag, zunehmend in die Hände der Laien. Sie sollen lernen, sich als Braut des Bräutigams zu erleben, damit an ihnen die Kirche verherrlicht werde und sie fähig werden, als Ebenbilder Gottes zu leben.

Ach was? Gott will also zwei verschiedene Kirchen?

[Heinrich II]

Lies doch bitte den von marion erneut verlinkten Artikel von Robert. Ein "credere +Akk" aber ohne Infinitiv ist lateinisch Blödsinn. Es handelt sich um eine Aufzählung, bei der das "in" ein jedes Mal in Gedanken gesetzt werden muss.

Interessanterweise hatte ich gerade in dem Buch "suchen&fragen", St. Benno Verlag, Leipzig1998, Seite 134ff folgendes gelesen:

Nr. 68 Die Kirche glauben
Demgegenüber ist die Formulierung: Ich glaube die Kirche sehr ungewohnt. Und doch steht sie so im Glaubensbekenntnis, wenn man es aus dem Griechischen oder Lateinischen wörtlich übersetzt. Auch sonst kommen solche Formulierungen vor, z.B.: Ich glaube die Geschichte. Damit ist gemeint, dass eine Geschichte wahr ist. Man glaubt den Inhalt, die Sache, die da erzählt wird. Wer sagt: ich glaube die Kirche, der bekennt, dass die Kirche etwas mit zu tun hat; sie ist das Werk Jesu Christi. Er selbst lebt in ihr fort. Deshalb gehört die Kirche notwendig zum christlichen Glauben ....

[Pilgerer]

1.Timotheus 3

15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

Welche Kirche ist hier gemeint, wenn nicht die eine, heilige, katholische und apostolische? Konnte diese Kirche etwa irren, wenn es über Jahrhunderte keine Reformation gab?

"Die" Kirche ist kein monolithischer Block, sondern besteht aus Millionen Christen. Es ist normal, dass bei so vielen immer mal welche irren. Schließlich befindet sich die Kirche auf dem Weg der wachsenden Gotteserkenntnis. Trotzdem ist die Kirche - da auch in Teilen bereits im Himmel - grundsätzlich ohne Irrtum. Sie ist das Reich Gottes, das auf die Welt gekommen ist. Die vergänglichen und doch sichtbaren Elemente der Kirche sind schon ein Abbild des himmlischen Jerusalems, das Realität ist.
Die Reformation hat im wesentlichen die Hierarchie in den Teilen der Kirche beseitigt, die ihr angehören. Es ist strittig, ob das mit oder gegen den Willen Gottes geschah. Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass dies mit dem Willen Gottes geschah, um eine zweite Form der Erscheinungsweise der Kirche zu schaffen, ohne die erste zu verwerfen. Sie legt die Verantwortung, die bis zur Reformation in den Händen des Klerus lag, zunehmend in die Hände der Laien. Sie sollen lernen, sich als Braut des Bräutigams zu erleben, damit an ihnen die Kirche verherrlicht werde und sie fähig werden, als Ebenbilder Gottes zu leben.

Ach was? Gott will also zwei verschiedene Kirchen?

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

[Sempre]

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Christus kam mit dem Schwert. Als Religionsspalter. Warum glaubst Du, hat er die Juden gespalten? Warum hat er das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

[Pilgerer]

Ich versuche heraus zu finden, welchen Sinn die zwei christlichen Traditionslinien haben können. Warum ließ Gott die Kirche erst entstehen, wie sie bis 1500 war und warum ließ er dann den "Wildwuchs" der reformierten Tradition wachsen?
Wie es nur einen Gott gibt, kann es auch nur eine Kirche geben. Es ist möglich, dass Gott die Kirche in unterschiedlicher, teils widersprechender Weise auftreten lässt. Ich verstehe es, dass dies von der orthodoxen und der römisch-katholischen Kirche bezweifelt wird. Trotzdem könnte ich diese Zweifel nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Christus kam mit dem Schwert. Als Religionsspalter. Warum glaubst Du, hat er die Juden gespalten? Warum hat er das wahre vom falschen Israel getrennt? Kannst Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren?

Der wesentliche Unterschied zwischen "Kirche" und anderen menschlichen Gemeinschaften ist der, dass "Kirche" sich über den HERRN definiert und erst durch ihn Kirche wird. Wie kann die Kirche das Abhängigkeitsverhältnis zum HERRN praktizieren? Dafür gibt es in der orthodoxen und in der katholischen Kirche den Weg der menschlichen Mittler in Form des Klerus. Mit der Reformation begann eine Tradition, dass jedes Glied der Kirche ihre ganze Abhängigkeit an sich erfährt. Ich weiß nicht, welche dieser Begegnungsformen zwischen Gott und Kirche aus göttlicher Sicht besser sind. Trotzdem haben beide den gleichen Zweck und können die Kirche leben.