Marien- und Heiligenverehrung im Schatten der Reformation

[Edi]

* Der Strang wurde nicht von Edi eröffnet.
* Er wurde aus dem Strang
* "Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation"
* abgetrennt. (Jürgen)

Hallo Edi,

Marienverehrung
-Es besteht die Gefahr der Marienanbetung, was teilweise so geschieht, ohne das es Lehre der rkK ist.
-Die alleinige Erlöserrolle Christi wird geschmälert, bis hin zur Mittlerschaft Marias.
-Die Abänderung des natürlichen Menschen Marias in einen sündlosen widerspricht der Aussage, da ist kein gerechter auch nicht einer und ist deshalb falsch.

lg
asder

Hallo Asderrix,

sicher besteht u.U. die Gefahr der Marienanbetung auch gegen die Lehre der Kirche. Die Gefahr einer Anbetung von Dingen ist mir selber auch mal bei einer Pilgerfahrt vor Augen gestellt worden und ich konnte da in einem Fall nicht mitmachen, weil mir einiges überzogen vorkam. Aber womit hängt denn das zusammen? Ich meine es liegt an der Struktur der (noch unvollkommenen) menschlichen Seele. Ich habe bei Freikrchlern dasselbe schon erlebt, nämlich dass Menschen erhöht und beinahe oder teilweise angebetet wurden. Jemand, der in den Augen anderer Menschen besondere Gaben hat, kommt da immer wieder auch in Gefahr und er lässt sich sozusagen noch und noch hochheben und wer etwas gegen diese Person sagt, der ist aber ganz unten durch oder manchmal noch schlimmer, wird geistlich bedroht. Das Beispiel des Benny Hinn ist doch dafür ganz kennzeichned, der sich selber als Oberguru ausgibt und allen seinen Kritikern mit Gottes Rache droht.

Ergo: Gefahren und Übertreibungen gibt es immer wieder, die sind nicht speziell katholisch, sondern liegen im geistlich noch unreifen Menschen und diese Menschen gibt es überall.

Ich kann dir theologisch nicht alles zu Maria sagen, da ich ja kein Theologe bin. Ich denke aber, dass Gott einer Sünderin nicht ihren Sohn anvertraut hätte, sondern sie sozusagen vorerlöst hat, wie man immer das auch im Einzelnen theologisch begründen mag. Denn schon die Zeugung Jesu durch den hlg. Geist, an die du sicher auch glaubst ist ein unaussprechliches Wunder, warum sollte Gott dann das andere nicht auch wirken können? Steht nicht in der Schrift, dass durch eine Frau (Eva) die Sünde in die Welt kam und durch eine andere Frau (Maria) die Erlösung, mindestens aber steht im Mose, dass der Same der Frau der Schlange den Kopf zertreten wird. Im Lukas steht auch, dass alle Geschlechter Maria preisen werden und im selben Satz dasselbe über Jesus.
Jesus ist der alleinige Erlöser und Maria ist keine Mittlerin in demselbe Sinne wie der Herr, hat aber durch ihr Fiat zum Kommen des Herrn beigetragen. Denn eines ist auch klar, wenn auch für uns Menschen mit dem Verstand nicht nachvollziehbar. Gott wollte den Weg der Erlösung über den Sühnetod seines Sohnes herstellen. Das hängt sicher mit dem ungeheurer tiefen Fall des Menschen zusammen, der nur durch das Opfer, die Gnade, das Genahen Gottes selber wieder aufgehoben werden kann.
Dein Zitat, es sei kein Gerechter da, kann man unschwer auf alle Menschen beziehen und Maria hier ausnehmen, ohne dass nun speziell auf sie hingewiesen wird. Ich denke, Maria war schon eine ganz besondere Person, worauf ja auch bestimmte Aussagen des apokryphen Jakobus-Evangelium hinweisen.
Ich meine, dass wir alle noch viel zu wenig hohe Vorstellungen von Jesu Leben, vor allem seinem Innenleben haben und wer das mehr zu erfassen versucht, wird auch über Maria höher denken.

Gruss Edi

[Alexander]

[left]http://www.foto.orthodoxy.ru/gallery/iv ... 000000.jpg[/left]Ich wollte hier ein paar Gedanken zur heiligen apostolischen Überliefung schreiben, doch bin ich zu müde, darum poste ich ein Bildchen, in dem man einen Akt der Überlieferung sieht, sie findet gerade statt.

[Alexander]

[right]http://www.orthodoxphotos.com/Orthodox_ ... bian/1.jpg[/right]
Hm, wie kommen diese Leute nur zur Marienverehrung? Vielleicht aus Willkür?

[asderrix]

]Hm, wie kommen diese Leute nur zur Marienverehrung? Vielleicht aus Willkür?

Nein, ich denke aus dem Bestreben, etwas zu verehren, das man sehen kann, dass man vor Augen hat.

Das Volk Israel, sollte sich kein Bild von ihren Gott machen, sondern sie sollten den Gott preisen der Wunder tut.

Das war das schwerste Gebot für die Israeliten, sie wollten etwas sichtbares, als Mose auf dem Berg verzog, bauten sie das goldene Kalb, mit der guten Absicht, den Gott der sie aus Ägypten führte anzubeten.

In der Marienverehrung, will dir Kirche Gott preisen für das herausführen aus der Sünde, das in Christus geschehen ist.
Das geschieht in guter Absicht, und wie gerade das Jakobusevangelium zeigt, war es schon sehr früh so, das Menschen diese Tatsache, das Gott durch eine ganz normale tiefgläubige Jungfrau als Mensch in die Welt kommt, erklären wollten. Ich bin mir sicher, wäre die Jungfrau Maria ohne Sünde gewesen, als der Heilige Geist Christus in ihr zeugte, das stände in der Bibel, das hätten die Kirchenväter so in dem, was Festpunkt des christlichen Glaubens ist, unter Leitung des heiligen Geistes mit berichtet.

Ich möchte die Empfindungen von niemand verletzen, vielleicht falle ich auch auf der anderen Seite vom Pferd, in dem ich Maria nur als eine der Glaubenzeugen unter all den Aposteln und Patriarchen sehe und versuche von ihr zu lernen.

Ich sehe aber das sehr viel Ehre die Gott allein gebührt, er hier mit Maria teilen muss, und ich bin überzeugt, dass wollte Maria nicht.
Das jetzt, wo Christis uns als Mensch begegnete und dadurch den freien Zugang zu Gott ermöglicht, über Maria und andere Heilige ein unnötiger Umweg gegangen wird.

Wenn mein Sohn zu mir kommt und sagt Vater ich will mit dir reden, ich hab den Opa mitgebracht, das ich durch ihm mit dir reden kann, weil der Opa der ist in ner besseren Stellung, der kann besser mit dir reden, als ich unvernünftiges Kind, dann ehrt mich das, dass mein Sohn so hoch von mir denkt, es stört aber auch mein innige Zweierbeziehung zu meinen Sohn.

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

Das Volk Israel, sollte sich kein Bild von ihren Gott machen, sondern sie sollten den Gott preisen der Wunder tut.

Nun hat Gott sich uns aber selbst zum Bild gemacht.

Er ist eingefleischt und war Mensch als Jesus von
Nazareth, Sohn der Maria aus dem Hause Davids.

[asderrix]

Das Volk Israel, sollte sich kein Bild von ihren Gott machen, sondern sie sollten den Gott preisen der Wunder tut.

Nun hat Gott sich uns aber selbst zum Bild gemacht.

Er ist eingefleischt und war Mensch als Jesus von
Nazareth, Sohn der Maria aus dem Hause Davids.

Gott hat sich uns in Christus offenbart, als Mensch, aber war das das Bild Gottes, wenn ja, weißt du wie er genau aussah?
Gott hat sich schon im alten Testament den Menschen in für sie zugänglicher Gestalt präsentiert, als der Engel des Herrn, trotzdem galt dieses Gebot.

lg
asder

[Dr. Dirk]

Die Bundeslade wurde im alten Bund auch verehrt. Maria trug das Wort Gottes - Jesus, der zugleich das Brot ist, das vom Himmel kommt und Hoherpriester. Das macht Maria zur Lade des neuen Bundes, denn die Bundeslade trug ebenso das Wort Gottes, ein Gefäß mit Manna und den Hohepriesterstab. Es ist nicht anzunehmen, dass Gott beim Bau der Bundeslade so viel Sorgfalt walten ließ, für die Lade des neuen Bundes aber einfach nur ein "ganz normales, gläubiges Mädchen" auswählte.

Außerdem ist Maria die Mutter des Königs. Schaut man ins AT, macht sie das allein schon zu einer mächtigen Fürsprecherin.

...wenn man schon Verbindungen zum AT sucht...

[asderrix]

Hallo Dirk,
schau dir mal an, wie die Verehrung der Bundeslade aussah.
Ist das wirklich ein Vergleich zu dem was mit Maria gemacht wird, das bezweifle ich.

Ich habe den Vergleich, Maria Bundeslade des Neuen Bundes schon oft von euch gehört, was genau ihr damit bezweckt, noch nie richtig begriffen, die Bundeslade war das Zeichen des alten Bundes, ist Maria ein, oder das Zeichen des neuen Bundes?

lg
asder

[Edi]

Hallo Dirk,
schau dir mal an, wie die Verehrung der Bundeslade aussah.
Ist das wirklich ein Vergleich zu dem was mit Maria gemacht wird, das bezweifle ich.

Ich habe den Vergleich, Maria Bundeslade des Neuen Bundes schon oft von euch gehört, was genau ihr damit bezweckt, noch nie richtig begriffen, die Bundeslade war das Zeichen des alten Bundes, ist Maria ein, oder das Zeichen des neuen Bundes?

lg
asder

Maria trug Jesus, die Bundeslade trug die Geheimnisse des alten Bundes. Ist aber nicht Jesus weit, weit mehr als das, was in der alten Bundeslade drin war? Daher wird Maria auch als die Lade des neuen Bundes bezeichnet. (Die Bundeslade ist ja verschwunden und bisher nicht mehr aufgefunden worden. Jesaja ? soll sie am Berg Horeb? versteckt haben.)
Zwischen Eva und Maria sind doch auch schon andere Analogien hergestellt worden, die sich auch der Schrift ergeben. Eva war Gott ungehorsam und hat so (zusammen mit Adam) die Sünde in die Welt gebracht. Maria aber hat durch Gehrosam gegen Gottes Willen (siehe Lukas) den Erlöser geboren, der die Menschen wieder zu Gotteskindern macht und die Sünde wieder aufhebt.

[asderrix]

Hallo Edi,
die Analogie zwischen Eva und Maria leuchtet mir ein, wenn gleich ich damit eine Verehrung Marias nicht rechtfertigen könnte.

Der Zusammenhang zwischen Bundeslade und Maria, erschließt sich meiner begrenzten Intelligenz leider nicht.

lg
asder

[Tacitus]

Was heißt Verehrung?
Ich verehre Maria, ich verehre Paulus, ich verehre meinen Opa, ich verehre Franz von Assisi, ich verehre ...
Marienverehrung in diesem Sinne ist m.E. nichts, was uns trennt.
Was aber, wenn Maria als Fürsprecherin bezeichnet und in Gebrauch genommen wird?
Hier trennt uns das unterschiedliche Kirchenverständnis.
Wenn ich ein Gebetsanliegen habe und zu jemandem sage: "Lieber Bruder, liebe Schwester, bitte bete für mich!", dann sage ich dies ja einem Menschen, der noch im Diesseits lebt, der noch zur ekklesia militans gehört, oder, wie die Burschenschafter sagen würden, zur Activitas.
Dass ich über die Zeiten hinweg einem Bruder, einer Schwester zurufen kann: "Hl. Florian, Gottesmutter Maria, bitte bete für mich!" ist für Protestanten undenkbar, weil der Hl. Florian, die Gottesmutter Maria und all die anderen nicht mehr zur ekklesia militans, sondern bereits zur ekklesia triumphans gehören, also aus dem aktiven Geschäft ausgestiegen sind.
Die Burschenschafter würden sagen, sie gehören nicht mehr zur Activitas, sondern zum Philisterium ... oder so ähnlich.

[Alexander]

Woher willst Du wissen, das sie nicht mehr zum aktiven Geschäft gehören? Das glaubt die Christenheit schon 2000 Jahre anders. Und dann kommt ein Luther mit seinen willkürlichen Phantasien und erklärt, er wüßte es besser. Die Heiligen sind lebendiger und aktiver als Du, Tacitus. Sogar vor Christi Geburt hat man's gewußt --- der Erzengel Rafael hat ja erklärt, einer der sieben Engel zu sein, die die Gebete der Gläubigen vor Gott bringen.

[Raphael]

@ Tacitus

Dass ich über die Zeiten hinweg einem Bruder, einer Schwester zurufen kann: "Hl. Florian, Gottesmutter Maria, bitte bete für mich!" ist für Protestanten undenkbar, weil der Hl. Florian, die Gottesmutter Maria und all die anderen nicht mehr zur ekklesia militans, sondern bereits zur ekklesia triumphans gehören, also aus dem aktiven Geschäft ausgestiegen sind.

Ich bezweifle, daß Maria, die Gottesgebärerin, aus dem aktiven "Geschäft" ausgestiegen ist. Sie steht an GOTTES Thron und bittet für uns .....

GsJC
Raphael

[Juergen]

Woher willst Du wissen, das sie nicht mehr zum aktiven Geschäft gehören? Das glaubt die Christenheit schon 2000 Jahre anders. Und dan kommt ein Luther mit seinen willkürlichen Phantasien...

Luther zu charakterisieren bin ich immer etwas vorsichtig, da er oftmals mal so reden und dann mal wieder anders und ein drittesmal noch anders....

Was aber später d'raus gemacht wurde kann man gut im Heidelberger Katechismus nachlesen:

Frage 55
Was verstehst du unter der Gemeinschaft der Heiligen?

Erstens, daß alle und jede Gläubigen als Glieder an dem Herrn Christus und allen seinen Schätzen und Gaben Gemeinschaft haben (1.Joh 1,3; 1.Kor 1,9; Röm 8,32). Zweitens, daß ein jeder sich schuldig wissen soll, seine Gaben zum Nutzen und Heil der anderen Glieder willig und mit Freude zu gebrauchen (1.Kor 12,12.13.21; 13,5; Phil 2,4-6).

Da sieht man, was passiert ist: der Ausdruck "Heilige" wird gleichsam säkularisiert und nur noch auf die Welt bezogen.


PS:
Den Heidelberger Katechismus sollte man gelesen haben; dann weiß man wenigstens, woran die Protestanten alles nicht glauben....
Da ist er: http://www.ubf-net.de/heidelberg/hdkat/

PPS:
Man kann es natürlich auch sein lassen, um sich nicht mit falschen Lehren zu beflecken.

[Tacitus]

Hallo, Juergen, guten Morgen! Der Heidelberger Katechismus hat nix mit Luther zu tun, er stellt die reformierte Lehre dar!

[Juergen]

Hallo, Juergen, guten Morgen! Der Heidelberger Katechismus hat nix mit Luther zu tun, er stellt die reformierte Lehre dar!

Ist mir bekannt.
Deswegen schrieb ich ja auch "Was aber später d'raus gemacht wurde..."
Aber meinst Du etwa, es würde ohne Luther einen "Heidelberger Katechismus" geben?

Klar, Luther hat sich kräftig mit anderen Richtungen gezofft. Man denke nur an die "Marburger Religionsgespräche" mit Calvin. Aber Luther war dennoch der Auslöser und hat gleichsam die Initialzündung gegeben.

[Tacitus]

Woher willst Du wissen, das sie nicht mehr zum aktiven Geschäft gehören? Das glaubt die Christenheit schon 2000 Jahre anders. Und dann kommt ein Luther mit seinen willkürlichen Phantasien und erklärt, er wüßte es besser. Die Heiligen sind lebendiger und aktiver als Du, Tacitus. Sogar vor Christi Geburt hat man's gewußt --- der Erzengel Rafael hat ja erklärt, einer der sieben Engel zu sein, die die Gebete der Gläubigen vor Gott bringen.

Warum regst Du Dich auf, cher Alexandre?
Ich glaube ja, dass Gott Deine Gebete zu Maria erhört, weil er seine Kinder unendlich liebt und ihre Bedürfnisse kennt und gerne erhört.
Ein Bild: Wenn meine Tochter mit ihrem Kätzchen spricht, dann streiche ich meiner Tochter liebevoll über die Haare und vernehme wohl, was sie dem Tierchen sagt, und wenn etwas dabei ist, was ich wissen sollte, dann werde ich darauf reagieren.

Dein Hinweis auf den Erzengel Rafael sticht hier nicht, denn Engel sind eine besondere Spezies. Menschen aber, wenn sie gestorben sind, sind tot! Für uns Christen bedeutet dies, wir sind bei Gott.

[Edi]

Hallo Edi,
die Analogie zwischen Eva und Maria leuchtet mir ein, wenn gleich ich damit eine Verehrung Marias nicht rechtfertigen könnte.

Der Zusammenhang zwischen Bundeslade und Maria, erschließt sich meiner begrenzten Intelligenz leider nicht.

lg
asder

Hallo Asder,

Maria wurde von Gott gebraucht, damit er uns seinen Sohn senden konnte. In ihr ist Jesus herangewachsen, daher wird sie auch als Gottesgebärerin (im weitesten Sinne betrachtet, denn Jesus gilt uns als Gott doch) angesehen. In der Bundeslade waren die Geheimisse des alten Bundes, in Maria ist das Geheimnis des neuen Bundes Jesus zum Vorschein gekommen. Es besteht nur die Frage warum Gott diesen Weg über einen Menschen vorsah. Die ist letztlich schwer zu beantworten. Gott musste aber warten bis er eine reine Magd gefunden hat, die es wert ist, seinen Sohn zu gebären. Damit ist auch ein Geheimnis, was die Zeugung angeht verbunden. Im AT sehen wir, dass nach dem Sündenfall sie Menschen nicht mehr nackt blieben. Jetzt kann man sich fragen, warum denn das und was aus Gottes Sicht das Rechet gewesen wäre. Auch über solche Zusammenhänge in der Schrift darf man nachdenken und der hlg, Geist wird uns, wenn wir ihn recht bitten und uns Gott nahen, hier auch Antworten geben.
Gruss Edi

[Edi]

Dein Hinweis auf den Erzengel Rafael sticht hier nicht, denn Engel sind eine besondere Spezies. Menschen aber, wenn sie gestorben sind, sind tot! Für uns Christen bedeutet dies, wir sind bei Gott.

Dann haben wir mehr Zeit und mehr Gnade auch zum Beten oder nicht? Oder glaubst du, dass die Heiligen bei Gott schlafen oder nicht etwa Fürbitte einlegen am Thron Gottes?

[Tacitus]

Bibelstellen?

[Edi]

Bibelstellen?

Ich brauche dazu keine Bibelstellen, da ich kein Biblizist bin. Wer weiß, dass Gebet schon hier auf Erden eine große Freude sein kann, der wird doch im Himmel erst recht beten, da wir dort von allen Lasten frei sein werden, die ja auch unsere Gebete oft hindern.
Die Offenbarung enthält aber einige Stellen, die man so deuten könnte. Übrigens hat Luther auch Maria verehrt. Die kath. Glaubenspraxis zeigt ja auch, dass solche Gebete Erhörung finden können, bis hin zu Wundern. Da sehe ich lieber auf die Praxis und suche mir nicht erst in der Schrift für alles eine Bestätigung, sonst wird sie ja bald zum Götzen.

[Alexander]

]Menschen aber, wenn sie gestorben sind, sind tot!

Welch ein Unsinn! Der Tod ist tot, Christus hat ihn getötet. Der Gott Abraams, Isaaks und Jakobs ist kein Gott der Toten, sondern der Lebendigen!
Daher hat Christus mit quicklebendigen Moses und Elias auf dem Berge Thabor gesprochen. Moses ist ja gestorben (und dadurch um so lebendiger geworden.)

[Tacitus]

Ich brauche dazu keine Bibelstellen, da ich kein Biblizist bin. Wer weiß, dass Gebet schon hier auf Erden eine große Freude sein kann, der wird doch im Himmel erst recht beten, da wir dort von allen Lasten frei sein werden, die ja auch unsere Gebete oft hindern.

Lieber Edi, Du willst mir doch nicht weismachen, Du wärst ein Schwärmer, oder? Nur Schwärmer brauchen die Verankerung in der Heiligen Schrift nicht, berufen sich auf irgendwelche Offenbarungen des Heiligen Geistes und finden dazu auch noch ihren jeweiligen "Traditionsstrang".

Deine Meinung zum Gebet teile ich uneingeschränkt, würde allerdings noch hinzufügen: das Gebet im Himmel wird die reine Anbetung Gottes sein (Offb 5); wir werden in der unmittelbaren Gegenwart Gottes einfach nicht anders können.

[Edi]

Ich brauche dazu keine Bibelstellen, da ich kein Biblizist bin. Wer weiß, dass Gebet schon hier auf Erden eine große Freude sein kann, der wird doch im Himmel erst recht beten, da wir dort von allen Lasten frei sein werden, die ja auch unsere Gebete oft hindern.

Lieber Edi, Du willst mir doch nicht weismachen, Du wärst ein Schwärmer, oder? Nur Schwärmer brauchen die Verankerung in der Heiligen Schrift nicht, berufen sich auf irgendwelche Offenbarungen des Heiligen Geistes und finden dazu auch noch ihren jeweiligen "Traditionsstrang".

Deine Meinung zum Gebet teile ich uneingeschränkt, würde allerdings noch hinzufügen: das Gebet im Himmel wird die reine Anbetung Gottes sein (Offb 5); wir werden in der unmittelbaren Gegenwart Gottes einfach nicht anders können.

Wer sind denn Schwärmer? Manche sog. Charismatiker vielleicht, oder solche vor denen angeblich Jesus gekniet ist, wie es ein Ami sagt, der hier in Deutschland herumreist.

Es ist auch nicht alles mit Punkt und Komma in der Schrift verankert, sondern auch mündlich überliefert, was du sicher auch weisst. Ansonsten stimme ich deinen Worten hier über das Gebet ganz zu.
Aber glaubst du nicht auch, dass die Gebete im Himmel nicht Fürbitten sind, mal von der Anbetung Gottes abgesehen. Für sich selber wird im Zustand der Herrlichkeit und des Lichtglanzes Gottes keiner mehr beten müssen.

[Nietenolaf]

Bibelstellen?

Bibelstellen u.m.

Zum Verhältnis Jesus Christus und Seiner allreinen Mutter siehe bitte das fünfte Gebot des Dekalogs. Vielleicht bringt euch das ja zum Verständnis, wieso u.a. "das funktioniert". Zu den Toten, die angeblich tot sind, hat Alexander schon das passende gebracht, ich zitiere noch das (uralte) Troparion zum Fest Mariae Entschlafung:

"In der Geburt hast Du die Jungfräulichkeit bewahrt, in der Entschlafung hast Du die Welt nicht verlassen, Gottesgebärerin! Du bist zum Leben hingegangen, die Du die Mutter des Lebens bist, und durch Deine Gebete befreist Du unsere Seelen vom Tode."

Und dazu, daß es Sinn hat, daß die Heiligen "Fürbitte einlegen am Thron Gottes" (Offb. 8:3-4 via Edi) siehe bitte Jak. 5:16.

[Tacitus]

In Jak 5,16 ist vom Gebet des dikaiou (des Gerechten) die Rede, das viel vermag und dann wird in Vv 17f auf Elija verwiesen, dessen Gebet zu seinen Lebzeiten viel vermochte. Von Heiligen kann ich hier nichts erkennen.
In Offb 8,3f ist in der Tat von allen Heiligen die Rede, deren Gebete im Weihrauch zu Gott aufsteigen. Damit aber sind doch alle Christen gemeint, die ihr Leben für Gott heiligen. Es gibt m.E. keinen Anlass, hier Heilige im Sinne der katholischen Kirche zu sehen.
Zumal auch das Gesamtzeugnis der Schrift dies nahelegt:

Paulus schreibt z.B. an "alle berufenen Heiligen in Rom" (Rö 1,7) und benutzt diese Wendung auch an anderen Stellen (z.B. 1 Ko 1,2 et al.)
An die Epheser schreibt er: "Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, an die Heiligen in Ephesus, die an Christus Jesus glauben." Eph 1,1 Damit sind wohl alle Christen in der Gemeinde zu Ephesus gemeint.

Für die Heiligen wird gesammelt (1 Ko 16,1), sie lassen grüßen (2 Ko 13,12), sie müssen zugerüstet werden (Eph 4,12) und für sie soll sogar gebetet werden (Eph 6,18 ). Undsoweiterundsofort.

Also katholische Heilige waren das nicht.

[Edi]

In Jak 5,16 ist vom Gebet des dikaiou (des Gerechten) die Rede, das viel vermag und dann wird in Vv 17f auf Elija verwiesen, dessen Gebet zu seinen Lebzeiten viel vermochte. Von Heiligen kann ich hier nichts erkennen.
In Offb 8,3f ist in der Tat von allen Heiligen die Rede, deren Gebete im Weihrauch zu Gott aufsteigen. Damit aber sind doch alle Christen gemeint, die ihr Leben für Gott heiligen. Es gibt m.E. keinen Anlass, hier Heilige im Sinne der katholischen Kirche zu sehen.
Zumal auch das Gesamtzeugnis der Schrift dies nahelegt:

Paulus schreibt z.B. an "alle berufenen Heiligen in Rom" (Rö 1,7) und benutzt diese Wendung auch an anderen Stellen (z.B. 1 Ko 1,2 et al.)
An die Epheser schreibt er: "Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, an die Heiligen in Ephesus, die an Christus Jesus glauben." Eph 1,1 Damit sind wohl alle Christen in der Gemeinde zu Ephesus gemeint.

Für die Heiligen wird gesammelt (1 Ko 16,1), sie lassen grüßen (2 Ko 13,12), sie müssen zugerüstet werden (Eph 4,12) und für sie soll sogar gebetet werden (Eph 6,18 ). Undsoweiterundsofort.

Also katholische Heilige waren das nicht.

Das sehe ich ähnlich und weil die Stelle in der Offenbarung nicht ganz eindeutig ist, in dem sie sich nur auf die Heiligen im Himmel beziehen würde, habe ich sie auch nicht erwähnt.
Die Schrift gibt übrigens dem Wort heilig bzw. Heilige verschiedene Bedeutungen, einmal sind bei Paulus z.B. alle Gläubigen gemeint, ein anderes Mal wird unter heilig eine Eigenschaft verstanden, die man nur Gott zurechnen kann, evtl. aber auch noch jenen, die ganz gottnah sind. Werdet heilig, denn auch ich bin heilig, sagt der Herr.

Trotzdem haben wir gerade auch von heilig-mässigen Gläubigen auch die Information, dass die Heiligen im Himmel Fürbitte leisten. Warum sollten sie es eigentlich nicht tun, wenn sie schon als Christen auf Erden das getan haben? Das ist doch die Frage, die zu beantworten ist. Pater Pio hat mal gesagt: im Himmel kann ich noch mehr für euch tun.

Eines noch: es gibt manche geistlichen Phänomene, die man nicht in der Schrift findet, wie soll man die dann beurteilen? Ich denke z.B. an die Stigmatisierung mancher Heiliger. In der Bibel findet sich das nicht, ausser bei Paulus scheinbar. Er schreibt, er trage die Malzeichen Jesu an seinem Leibe, was von der Tradition aber als seine Schläge und Leiden, die er im Dienste am Evangelium erlitten hat, ausgelegt wird. Lediglich Therese von Konnersreuth hat das anders gesehen nämlich als echte unsichtbare Stigmen.
Kurz und gut, wie dem auch sei, man hat keinen expliziten biblischen Beleg für solche Dinge und doch gibt es sie. Wer also nur "bibeltreu" ist, der wird ohne den hlg. Geist hier keine Antwort haben und sogar meinen, dass solche Phänomene gegen Gott seien, da ja der Herr bereits für uns gelitten hat und daher kein Mensch mehr so etwas zu erleiden habe.
Es gibt aber noch mehr Phänomene . Ich will damit nur sagen, dass die blosse Schrift als Buchstaben nicht ausreicht, wenn auch da und dort gewisse Andeutungen stehen mögen wie in Kol.1,24. Nebenbei: Diese Stelle wird selten betrachtet und noch seltener verstanden.
Ergo: Der Herr hat uns auch den hlg. Geist verheissen, der in alle Wahrheit führen soll und nur der kann uns auch über manches erleuchten, was nicht oder nicht explizit in der Schrift steht. Oder will jemand behaupten, dass o.g. Phänomene vom Teufel kommen?

[Tacitus]

Luther zu charakterisieren bin ich immer etwas vorsichtig, da er oftmals mal so reden und dann mal wieder anders und ein drittesmal noch anders....

Wir haben alle an unseren Traditionen zu tragen, lieber Juergen, und von den Vätern kommt auf uns nicht nur der Segen, sondern auch der Fluch.
Luther hat übrigens immer pro tempore et loco geschrieben, nie eine einheitliche Dogmatik verfasst; daher manche Ungereimtheiten. Die erste lutherische Dogmatik hat Melanchthon 1520 mit den Loci communes verfasst.

Aber, lieber Freund, ich glaube, wir Protestanten müssen nicht so viel mit uns herumschleppen wie ihr Katholiken.

[Juergen]

Aber, lieber Freund, ich glaube, wir Protestanten müssen nicht so viel mit uns herumschleppen wie ihr Katholiken.

1500 Jahre gemeinsame Kirchengeschichte hätte ich Euch anzubieten, wenn ihr sie haben wollt

[Tacitus]

Ertappt.

Danke übrigens für den Hinweis. Protestantische Theologen tun leider allzuoft so, als ginge sie das nix an.

[Robert Ketelhohn]

siehe bitte das fünfte Gebot des Dekalogs

Nur zum Verständnis: Was in der östlichen katechetischen Tradition das fünfte Gebot ist, ist in der westlichen das vierte.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt m.E. keinen Anlaß, hier Heilige im Sinne der katholischen Kirche zu sehen.

Natürlich nicht im Sinne von Heiliggesprochenen. Aber der Sinn, welchen du meinst (oder wie ich das deute, was du sagst), ist durchaus gut katholisch.