Thread wurde nicht von Edi eröffnet. Beitrag wurde auf Andys Wunsch aus dem beendeten Thread "Wiedereinstiegsmobil" abgesplittet.
Geronimo
@AndyWB
Das Papsttum wird ja nicht mit der Aufforderung an Petrus, die Schafe zu weiden, begründet, sondern mit dem Wort Jesu an ihn, er sei der Fels auf den seine Kirche gebaut ist und diese werden die Pforten der Hölle nicht überwältigen. Ebenso sicher auch mit der Entwicklung der Kirchengeschichte.
Darüber hinaus kann man ja aber nicht so tun, als ob es keine mündliche Überlieferung gegeben hätte, zumal der Kanon der Schrift erst im 2. Jahrhundert feststand und noch viel später erst festgelegt wurde. Das NT bekundet uns ja selber am Ende des Johannes-Evangeliums, dass Jesus noch mehr getan und auch gesagt hat, als geschrieben steht, soviel, dass "Bücher es nicht fassen könnten".
Und weiter: Auch andere Kirchen haben "Päpste", die sich nur nicht so nennen, aber auch letztlich festlegen, was zu glauben sei und was nicht.
Besonders sind hier manche Freikirchen zu erwähnen. Die ev. Kirche in Deutschland ist ohnehin immer mehr liberal und weicht schon in elementaren Fragen (siehe sog. Homoehe) immer mehr von der Bibel ab. Das schreibe ich als jemand, der nicht katholisch ist, aber auch nicht mehr evangelisch.
Ich kenne manche Menschen, die alles andere als katholisch-freundlich sind, aber sich durchaus immer mal wieder auf den Papst oder die katholische Kirche berufen, wenn sie merken, dass hier in vielem eine christlichere Ethik vertreten wird, als anderswo. Es sind ja nur die ewig Unbelehrbaren, die das Papsttum als "vom Teufel gestiftet" (Zitat von Luther) ansehen. Im Vergleich zu Luthers Aussagen sind ja die Worte von ottaviani hier noch zurückhaltend. Etliche Lutheraner nähern sich der kath. Kirche durchaus wieder an.
Grundlage des Papsttums
Grundlage des Papsttums
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 22. Mai 2004, 21:59, insgesamt 2-mal geändert.
-
AndyWB
Re: Grundlage des Papsttums
Edi hat folgendes geschrieben:
@AndyWB
Das Papsttum wird ja nicht mit der Aufforderung an Petrus, die Schafe zu weiden, begründet, sondern mit dem Wort Jesu an ihn, er sei der Fels auf den seine Kirche gebaut ist und diese werden die Pforten der Hölle nicht überwältigen.
Naja - den Auftrag hat ja Petrus auch erfüllt.
Wo aber steht geschrieben, das Jesu diesen Auftrag auch gleich mit für die Päpste erteilte, die sich ja in Petris Nachfolge sehen, bzw. das eben dieser Auftrag für sie mehr als für alle anderen Bischöfe gilt?
Dies ist eine reine Interpretation der katholischen Kirche, die richtig oder falsch sein kann.
Das NT bekundet uns ja selber am Ende des Johannes-Evangeliums, dass Jesus noch mehr getan und auch gesagt hat, als geschrieben steht, soviel, dass "Bücher es nicht fassen könnten".
Das ist schon richtig, genauso richtig, wie wir nicht wissen können, was das alles gewesen ist.
Und weiter: Auch andere Kirchen haben "Päpste", die sich nur nicht so nennen, aber auch letztlich festlegen, was zu glauben sei und was nicht. Besonders sind hier manche Freikirchen zu erwähnen.
Ich wüßte jetzt aber nicht, daß es irgendeine Freikirche gibt, deren "Päpste" (bleiben wir ruhig mal dabei), für sich das Dogma der Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen oder behaupten sie hätte Auftrag direkt als Nachfolger Petri zu handeln, sich sogar noch "Stellvertreter Gottes auf Erden" nennen und ein Primat/eine Sonderstellung über alle anderen Christlichen Kirchen anstreben.
Das ist nämlich der Unterschied. Wenn sie also letztendlich bestimmte Sachen festlegen (wie du ja schreibst), dann weiden sie nur die Schafe, wie jeder andere x-beliebige Bischof auch.
Ich kenne manche Menschen, die alles andere als katholisch-freundlich sind, aber sich durchaus immer mal wieder auf den Papst oder die katholische Kirche berufen, wenn sie merken, dass hier in vielem eine christlichere Ethik vertreten wird, als anderswo.
Sowas nennt man ein Zweckbündnis und der Name ist ja selbsterklärend.
Gilt übrigens auch für Katholiken, die sind in den letzten 2 Jahrtausenden zeitweise schon unglaubliche Allianzen eingegangen.
Im Vergleich zu Luthers Aussagen sind ja die Worte von ottaviani hier noch zurückhaltend. Etliche Lutheraner nähern sich der kath. Kirche durchaus wieder an.
Im Vergleich zu Luthers Aussagen vielleicht, aber mit Luther hat er nicht kommuniziert, sondern mit mir - und deshalb kann man sich da auch nicht zu Luther flüchten, sondern muss Ottavianis Aussagen schon an der Disskusion mit mir messen.
Gruß,
Andreas.
Hallo Andy,
ich glaube, dass du einfach irrst! Warum? Weil du meinst, es müsse alles irgendwo geschrieben stehen, sonst hätte es keine Geltung. Das ist typisch lutherisch. Die Bibel wird hier zu einem papierenen Papst gemacht und das ist auch ein DOGMA und kein geringes. Woher haben denn die Apostel nach Jesu Himmelfahrt gewusst, was zu tun und zu lassen ist, da Jesus ja keine schriftlichen Anweisungen hinterlassen hat?
Trotzdem bedarf auch die Bibel einer auslegenden Instanz, wobei sich protestantische Kreise ja auch nie einig sind, da jeder seine eigene Auslegung als unfehlbar setzt. Schau mal die vielen unterschiedlichen protestantischen Richtungen an, wo jeder Recht haben will. Wären sie sich einig, könnten sie sich längst zusammengeschlossen haben. Auf jeden Fall gibt es immer auch bei protestantischen Richtungen, die eine Linie haben wollen, eine auslegende Instanz, nenne man sie wie man wolle, und das sind auch keine Götter, sondern Menschen.
Über die Entstehung des Papsttums berichtet die Kirchengeschichte genug und auch darüber, dass schon sehr früh Rom gefragt wurde, wenn Unklarheiten bestanden. Es gibt auch einen Klemens-Brief aus den 90 er Jahren , wo dieser Papst, die Korinther brüderlich schon ermahnte, weil sie in ihrer Gemeinde Schwierigkeiten hatten. Darüber kann man in der Kirchengeschichte genug nachlesen.
Ich glaube auch, dass die Apostel, die Jesus ja alle näherstanden als die heutigen Bibelleser und Zeitgenossen, besser gewusst haben, was Jesu Wille auch auf dem Gebiet ist, als wir es heute wissen können. Der Apostel Johannes hat ja etwa bis zum Jahre 100 gelebt und hat damit einige Päpste schon erlebt und keine Einwände erhoben.
Mit "Päpsten" in Freikirchen meinte ich jene vielen, die sich zwar nicht auf Petrus berufen aber de facto ebenso festlegen, was in ihrer Gemeinde zu glauben ist und was nicht und wehe, wenn das jemand anders sieht. Sie nehmen in vielem de facto auch eine Art Unfehlbarkeit in Anspruch, als Dogma wird das natürlich nicht offiziell verkündigt. Aber es wird so PRAKTIZIERT und das ist das Entscheidende. Übrigens ist das Unfehlbarkeitsdogma der kath. Kirche nur selten (ich glaube 2 oder 3 Mal) in Anspruch genommen worden und das gilt auch nur unter ganz besonderen Vorraussetzungen, was die meisten Leute nicht wissen.
Nun ist die kath. Kirche historisch gesehen nunmal die Kirche, die bis auf die Apostel zurückgeht und nicht andere, die sich erst 1500 Jahre später, ja zum Teil noch viel später, begründet haben. Das ist Fakt unabhängig davon, dass es auch in der kath. Kirche genug Fehler gegeben hat.
Gruss Edi
ich glaube, dass du einfach irrst! Warum? Weil du meinst, es müsse alles irgendwo geschrieben stehen, sonst hätte es keine Geltung. Das ist typisch lutherisch. Die Bibel wird hier zu einem papierenen Papst gemacht und das ist auch ein DOGMA und kein geringes. Woher haben denn die Apostel nach Jesu Himmelfahrt gewusst, was zu tun und zu lassen ist, da Jesus ja keine schriftlichen Anweisungen hinterlassen hat?
Trotzdem bedarf auch die Bibel einer auslegenden Instanz, wobei sich protestantische Kreise ja auch nie einig sind, da jeder seine eigene Auslegung als unfehlbar setzt. Schau mal die vielen unterschiedlichen protestantischen Richtungen an, wo jeder Recht haben will. Wären sie sich einig, könnten sie sich längst zusammengeschlossen haben. Auf jeden Fall gibt es immer auch bei protestantischen Richtungen, die eine Linie haben wollen, eine auslegende Instanz, nenne man sie wie man wolle, und das sind auch keine Götter, sondern Menschen.
Über die Entstehung des Papsttums berichtet die Kirchengeschichte genug und auch darüber, dass schon sehr früh Rom gefragt wurde, wenn Unklarheiten bestanden. Es gibt auch einen Klemens-Brief aus den 90 er Jahren , wo dieser Papst, die Korinther brüderlich schon ermahnte, weil sie in ihrer Gemeinde Schwierigkeiten hatten. Darüber kann man in der Kirchengeschichte genug nachlesen.
Ich glaube auch, dass die Apostel, die Jesus ja alle näherstanden als die heutigen Bibelleser und Zeitgenossen, besser gewusst haben, was Jesu Wille auch auf dem Gebiet ist, als wir es heute wissen können. Der Apostel Johannes hat ja etwa bis zum Jahre 100 gelebt und hat damit einige Päpste schon erlebt und keine Einwände erhoben.
Mit "Päpsten" in Freikirchen meinte ich jene vielen, die sich zwar nicht auf Petrus berufen aber de facto ebenso festlegen, was in ihrer Gemeinde zu glauben ist und was nicht und wehe, wenn das jemand anders sieht. Sie nehmen in vielem de facto auch eine Art Unfehlbarkeit in Anspruch, als Dogma wird das natürlich nicht offiziell verkündigt. Aber es wird so PRAKTIZIERT und das ist das Entscheidende. Übrigens ist das Unfehlbarkeitsdogma der kath. Kirche nur selten (ich glaube 2 oder 3 Mal) in Anspruch genommen worden und das gilt auch nur unter ganz besonderen Vorraussetzungen, was die meisten Leute nicht wissen.
Nun ist die kath. Kirche historisch gesehen nunmal die Kirche, die bis auf die Apostel zurückgeht und nicht andere, die sich erst 1500 Jahre später, ja zum Teil noch viel später, begründet haben. Das ist Fakt unabhängig davon, dass es auch in der kath. Kirche genug Fehler gegeben hat.
Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 23. Mai 2004, 16:49, insgesamt 6-mal geändert.
Re: Grundlage des Papsttums
Natürlich ist das die Interpretation der Kirche. Schon sehr früh hat die Kirche bestimmt, dass das Amt beim Ausfall eines Amtsträgers weitergegeben wird. So interpretiert Petrus als Oberhaupt der Apostel das Psalmwort "Sein Amt soll ein anderer erhalten" so, dass für den ausgefallenen Apostel Judas ein anderer für dieses Amt gewählt werden sollte (Apg 1,20). Dass Ämter verfallen, nur weil die Person, die es innehatte, gestorben ist, ist eine relativ merkwürdige Auffassung, finde ich.AndyWB hat geschrieben:Wo aber steht geschrieben, das Jesu diesen Auftrag auch gleich mit für die Päpste erteilte, die sich ja in Petris Nachfolge sehen, bzw. das eben dieser Auftrag für sie mehr als für alle anderen Bischöfe gilt?
Dies ist eine reine Interpretation der katholischen Kirche, die richtig oder falsch sein kann.
Der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom hat damit auch das Petrusamt inne. So hat es die Kirche bestimmt, genau wie sie bestimmt hat, dass das Amt, was Judas innehatte, jemand anderem gegeben werden soll.
Re: Grundlage des Papsttums
Wenn Jesus zu Petrus sagt "Weide meine Schafe", dann meint er das auch so, d.h. Petrus ist der Stellvertreter Christi auf Erden. Das ist ein Auftrag, ein Amt. Und wie ich oben schon angemerkt habe, gibt es keinen (biblischen) Grund, warum dieses Amt mit dem Tod Petri verfallen sollte.AndyWB hat geschrieben:
Ich wüßte jetzt aber nicht, daß es irgendeine Freikirche gibt, deren "Päpste" (bleiben wir ruhig mal dabei), für sich das Dogma der Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen oder behaupten sie hätte Auftrag direkt als Nachfolger Petri zu handeln, sich sogar noch "Stellvertreter Gottes auf Erden" nennen und ein Primat/eine Sonderstellung über alle anderen Christlichen Kirchen anstreben.
Das ist nämlich der Unterschied. Wenn sie also letztendlich bestimmte Sachen festlegen (wie du ja schreibst), dann weiden sie nur die Schafe, wie jeder andere x-beliebige Bischof auch.
-
cathol01
- Beiträge: 1562
- Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
- Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
- Kontaktdaten:
Siehe meine Seminararbeit zum Thema "Reform des Papsttums":
http://www.parverband-consdorf.lu/origer/Euler/
http://www.parverband-consdorf.lu/origer/Euler/
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)
(Diogenes Laërcius)
-
Nietenolaf
- Beiträge: 3053
- Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
- Wohnort: Blasegast
Re: Grundlage des Papsttums
Dirk, Dinge werden nicht wahr, nur weil man sie ständig wieder behauptet. Um mich jetzt nicht noch hier einzumischen, verweise ich kurzerhand auf einen thematisch gleichen Thread in der Theologie: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=1330Dirk hat geschrieben:Wenn Jesus zu Petrus sagt "Weide meine Schafe", dann meint er das auch so, d.h. Petrus ist der Stellvertreter Christi auf Erden. Das ist ein Auftrag, ein Amt. Und wie ich oben schon angemerkt habe, gibt es keinen (biblischen) Grund, warum dieses Amt mit dem Tod Petri verfallen sollte.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Sonntag 23. Mai 2004, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
-
AndyWB
Die Apostel kannten Jesus ja immerhin noch persönlich und waren schon allein deshalb nicht auf schriftliche Aufzeichnungen angewiesen.-Bei uns sieht die Sache da aber ganz anders aus!Edi hat geschrieben:Woher haben denn die Apostel nach Jesu Himmelfahrt gewusst, was zu tun und zu lassen ist, da Jesus ja keine schriftlichen Anweisungen hinterlassen hat?
Und was sind diese Aufzeichungen, also unsere Bibel, denn letztlich anderes als das Wort Jesu, nach dem ja die Apostel auch gehandelt haben? - Sie nach dem mündlichen, wir eben nach dem schriftlichen.
Wenn wir also nach dem gehen was in der Bibel steht, dann tun wir überhaupt nichts anderes als das, was die Apostel auch getan haben, nämlich nach dem Wort Jesu handeln, und falls dieses nicht für alle Lebenslagen konkret vorhanden ist, eben aus dem Sinn und der Botschaft diesen Willen Jesu abzuleiten.
Darauf gründet sich, im weitesten Sinne und neben vielen anderen Sachen, auch das Papsttum.
Nur kann man bei dieser Ableitung eben entweder richtig liegen oder auch irren, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Und deshalb kann auch das Papsttum durchaus auf einer falschen Auslegung einiger Bibelstellen beruhen, das ist einfach so.
Gerade deshalb ist es mit nichts zu erklären, das auf dieser Theorie dann eben auch noch eine "Unfehlbarkeit" und sogar ein primat über alle anderen Christen begründet werden soll.
Stop, stopp jetzt aber mal!Der Apostel Johannes hat ja etwa bis zum Jahre 100 gelebt und hat damit einige Päpste schon erlebt und keine Einwände erhoben.
Ganz so war es ja nun nicht, das weiß sogar ich, obwohl ich kein Theologiestudium vorweisen kann:
Das "Papsttum" im Jahre 100 n.Chr., war nun wirklich etwas ganz anderes, als das was es später geworden ist und vor allen Dingen heute ist. Vor allem gab es um diese Zeit allenfalls einen Bischof von Rom, aber noch keinen Papst im heutigen Sinne. - Insofern konnte Johannes da ja wohl auch schlecht "Einwände herheben".
In der katholischen Kirche bezeichnete sich Bischof Siricius von Rom (385-399) amtlich als papa, als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff sogar erst von von Gregor I. (590-604) gesetzlich festgeschrieben.
Vorher (ab dem 3. Jahrhundert) war es eine Ehrbezeichnung für Bischöfe, Patriarchen und Äbte vor allem im Orient - da die koptische Kirche bereits seit dem Konzil von Chalcedon 451 (vor Gregor) nicht mehr zur gleichen Kirche wie die lateinische gehört, führt ihr Oberhaupt ebenfalls den Titel Papst.
Der universale Primatsanspruch des Bischofs von Rom entwickelte sich auch erst im Lauf des ersten Jahrtausends und gipfelte im Dictatus Papae von 1075 - also nix mit "Johannes hatte nichts dagegen".
Und sogar erst das erste Vatikanische Konzil (1869-1870) erhob die Glaubensüberzeugung, der Papst sei, wenn er ex cathedra spricht, in Glaubensfragen unfehlbar, zum Dogma.
Tja - da konnte der Apostel Johannes natürlich auch keine "Einwände" mehr erheben....
Und zum Anspruch des päpstlichen Primats:
Irenäus von Lyon (gestorben um 202) bestätigte zwar die römische Ortstradition, wonach das römische Bischofsamt sich in direkter Nachfolge vom Apostel Petrus herleite, der der erste Vorsteher (episkopos) der römischen Christengemeinde gewesen sei. Aber auch das Patriarchat von Antiochia beruft sich darauf, dass Petrus (bevor er nach Rom ging) dort der erste Bischof war.
Ebenso führen sich die übrigen Patriarchate (und einige weitere östliche Bischofssitze) auf einen Apostel zurück.Übrigens ist das Unfehlbarkeitsdogma der kath. Kirche nur selten (ich glaube 2 oder 3 Mal) in Anspruch genommen worden und das gilt auch nur unter ganz besonderen Vorraussetzungen, was die meisten Leute nicht wissen.
Das Problem ist, das es da ist. - Wie oft es bis Dato angewndt wurde, ist dabei erstmal sekundär.
Aber beileibe nicht die einzige. - Dir orthodoxe Kirche z.B hätte da mindestens genauso gute Ansprüche.Nun ist die kath. Kirche historisch gesehen nunmal die Kirche, die bis auf die Apostel zurückgeht ....
Tja - mit Fakten ist das halt immer so eine Sache: Man muss dann schon alle bringen, wenn man etwas wirklich objektiv beurteilen will.....und nicht andere, die sich erst 1500 Jahre später, ja zum Teil noch viel später, begründet haben. Das ist Fakt unabhängig davon, dass es auch in der kath. Kirche genug Fehler gegeben hat.
Gruß,
Andreas.
Re: Grundlage des Papsttums
Deinen Äußerungen entnehme ich, dass das für den Osten eher eine politische Frage ist, als eine Frage des Glaubens.Nietenolaf hat geschrieben:Dirk, Dinge werden nicht wahr, nur weil man sie ständig wiederholt. Um mich jetzt nicht noch hier einzumischen, verweise ich kurzerhand auf einen thematisch gleichen Thread in der Theologie: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=1330
-
Nietenolaf
- Beiträge: 3053
- Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
- Wohnort: Blasegast
Re: Grundlage des Papsttums
Klrrrchhhhh... also noch einmal für alle, die einer besonderen Übersichtlichkeit bedürfen, das Dementi der Theorie, Christus hätte das "Papstamt" begründet, indem Er Petrus dreifach den Auftrag gab, Seine Lämmer bzw. Schafe zu weiden: das ist nach einhelliger Meinung der hll. Väter die Wiederherstellung des Simon Barjona als Apostel, nachdem er Christus dreifach verleugnet hat.Dirk hat geschrieben:Deinen Äußerungen entnehme ich, dass das für den Osten eher eine politische Frage ist, als eine Frage des Glaubens.
[center]Verleugnung #1
[bible]Johannes 18:17[/bible]
Verleugnung #2
[bible]Johannes 18:25[/bible]
Verleugnung #3
[bible]Johannes 18:26-27[/bible][/center]
Und darauf folgte:
[center]Wiederberufung #1
[bible]Johannes 21:15[/bible]
Wiederberufung #2
[bible]Johannes 21:16[/bible]
Wiederberufung #3
[bible]Johannes 21:17[/bible][/center]
Für diese Annahme spricht außer der schieren Logik:
- der Apostel Petrus wird nach dessen Verleugnungen von Christus als Simon, Sohn des Jonas angeredet, also mit dem Namen, den er vor seiner Berufung zum Apostel hatte
- die Ahnung des Petrus, warum Christus ihn dreimal fragt, ob er Ihn liebe (V. 17)
Das ist consensus patrum.
Natürlich kann man die Bibel unterschiedlich interpretieren. Deshalb gibt es ja die Kirche, die Paulus die "Säule und das Fundament der Wahrheit" nennt. (1 Tim 3,15)AndyWB hat geschrieben: Und was sind diese Aufzeichungen, also unsere Bibel, denn letztlich anderes als das Wort Jesu, nach dem ja die Apostel auch gehandelt haben? - Sie nach dem mündlichen, wir eben nach dem schriftlichen.
Wenn wir also nach dem gehen was in der Bibel steht, dann tun wir überhaupt nichts anderes als das, was die Apostel auch getan haben, nämlich nach dem Wort Jesu handeln, und falls dieses nicht für alle Lebenslagen konkret vorhanden ist, eben aus dem Sinn und der Botschaft diesen Willen Jesu abzuleiten.
Darauf gründet sich, im weitesten Sinne und neben vielen anderen Sachen, auch das Papsttum.
Nur kann man bei dieser Ableitung eben entweder richtig liegen oder auch irren, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Und deshalb kann auch das Papsttum durchaus auf einer falschen Auslegung einiger Bibelstellen beruhen, das ist einfach so.
Gerade deshalb ist es mit nichts zu erklären, das auf dieser Theorie dann eben auch noch eine "Unfehlbarkeit" und sogar ein primat über alle anderen Christen begründet werden soll.
D.h. die Interpretation der Kirche ist nicht irgendeine Interpretation sondern die, die auf die Säule und dem Fundament der Wahrheit beruht.
Glaubst Du wirklich, Jesus hat uns seine Worte hinterlassen, aber keine Autorität, die für die richtige Auslegung sorgt?
Die Wahrheit ist dort zu finden, wo die Kirche zu finden ist, also bei den Aposteln und ihren Nachfolgern, insbesondere dem Nachfolger des Petrus, dessen Primat schon in der Apostelgeschichte deutlich zum Vorschein tritt (ihm werden die wichtigen Entscheidungen offenbart).
-
Erich_D
- Beiträge: 1098
- Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
- Wohnort: Salzbayern
- Kontaktdaten:
17 Da sagte Jesus zu ihm: "Selig bist du, Simon, Sohn des Jona! Denn nicht Fleisch und Blut haben dir das geoffenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. *
19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."
* Zur Namensänderung vgl. die Anm. zu 2Kön 23, 34. - Jesus hat beidemal dasselbe (aramäische) Wort "kepha" = Fels gebraucht (der später im NT verwendete Namen "Kephas" ist die gräzisierte Form von kepha). - Petrus wird die oberste kirchliche Gewalt zugeteilt. Die Binde- und Lösegewalt erteilte Jesus auch den anderen Aposteln (vgl. Mt 18, 18; Joh 20, 23. - "Himmelreich" ist als Synonym für Gottesreich zu verstehen.
Günther Schiwy, Weg ins Neue Testament, Bd. 1, Das Evangelium nach Matthäus
Wann Jesus dieses Wort gesprochen hat, wissen wir nicht mehr - es ist nicht wahrscheinlich, daß es Markus ausgelassen hätte, wenn dies sein geschichtlicher Ort gewesen wäre -; aber der echt aramäische Ausdrücke und Vorstellungen widerspiegelnde Text und seine in allen Handschriften gesicherte Überlieferung sprechen dafür, daß er in der jüdischen Christengemeinde als Wort Jesu im Umlauf gewesen ist.
17 Jesus (s. zu Mt 1,1 B) antwortete ihm: Selig (s. zu Mt 5,3-12) bist du! Simon (s. zu Mt 10,2 B) Barjona: ein nach dem Vaternamen gebildeter semitischer Eigenname (Bar = Sohn; Jona = Johannes?). Denn Fleisch (sarx, s. zu Joh 1,14 A) und Blut (s. zu Mt 23,30) - alttestamentlich für - der schwache, durch die Sünde dem Tod verfallene Mensch - hat dir das nicht geoffenbart (apokalypse, s. zu Röm 1,17 B), sondern mein Vater (s. zu Mt 6,9 A) im Himmel (s. zu Mt 5,34-35 B), der allein die Herzen für mich öffnet und zu mir »zieht« (s. zu Joh 6,44-47). »Denn nicht ist der Mensch wie Gott, noch seine Gedanken wie die Gedanken der Menschenkinder. Was ist heller als die Sonne? Doch selbst diese verfinstert sich; und so ist böse der Trieb von Fleisch und Blut. Das Heer der Höhen mustert er; und erst die Menschen, die nur Staub und Asche sind... Wer kann seine gewaltige Größe beschreiben, und wer kommt ans Ende, seine Machterweise aufzuzählen?... Darum ist der Herr langmütig mit ihnen und gießt sein Erbarmen über sie aus... Er weist zurecht, erzieht und belehrt und führt zurück, gleich wie der Hirt seine Herde« (Sir 17, 30 - 32;Sir 18, 1 - 13).
18 A - Wie dir mein Vater offenbart hat, wer ich bin, so sage auch ich dir (s. zu Mt 5,18 A), wer du bist, welche Aufgabe ich dir im Heilswerk des Messias zugedacht habe: Du bist Petrus, und auf diese Petra (= Fels) will ich meine Kirche (ekklesia) bauen, und Hadespforten (s. zu Mt 12,40;Lk 16,23) werden sie nicht überwältigen. Simon erhält den aramäischen Beinamen Kephas, griechisch Petrus, von petra = Fels (s. zu Mt 7,24-27;Mt 10,2 B), ein bis dahin völlig ungewöhnlicher Eigenname, weshalb er in erster Linie als Amtsbezeichnung zu verstehen ist, die eine dem Simon Barjona gestellte Aufgabe ausdrückt (s. zu G). Ob Amt und Aufgabe des Felsseins ausschließlich dem Simon gilt, oder ob er nur der erste Träger in der Reihe dieses von Jesus eingesetzten Amtes ist, hängt davon ab, ob das Amt für den Bestand der Kirche dauernd notwendig ist oder nicht. In welchem Sinn Fels zu verstehen ist, sagt Mt 7, 24 - 29, wo Jesus sich selbst mit dem unumgänglich notwendigen Felsenfundament vergleicht, auf das wir das Haus unseres Lebens bauen müssen, wenn es Bestand haben soll. Da die Kirche nach den Worten Jesu (s. zu Mt 16,18 C) den zeitlichen Tod nicht schauen, also den Simon Barjona überleben wird, da der Bau der Kirche aber nicht ohne Fundament sein kann, muß des Simon Funktion auf andere übergehen, muß er Nachfolger haben bis zum Ende der Weltzeit.
Letzter Fels der Kirche ist selbstverständlich Jesus, wie schon das Alte Testament Gott den »Felsen Israels« (s. zu Mt 1,16 A) nennt: Israel »mißachtete seinen rettenden Fels« (Dtn 32, 15), »Gott, mein Fels, auf den ich baue« (Ps 18, 3), »Fels und Feste bist du mir« (Ps 31, 4). Aber schon im Alten Testament macht Gott, ohne sein eigenes Fundamentsein dadurch zu verkleinern, einen Menschen, den Abraham, zum felsigen Werkstoff Israel: »Die ihr nach Gerechtigkeit trachtet, die ihr Jahwe sucht! Blicket auf den Felsen, aus dem ihr gehauen, und auf den Brunnenschacht, aus dem ihr gegraben seid! Blicket auf Abraham, euren Vater, und auf Sara, die euch gebar! Ja, als einzigen habe ich ihn gerufen, ihn gesegnet und gemehrt« (Jes 51, 1f). Ein spätjüdischer Autor sieht in einer Betrachtung zu Num 23, 9 Abraham als das religiöse Fundament der Welt. Er schaut einen »König, der einen Bau aufführen wollte. Immer tiefer ließ er graben und suchte das Fundament zu legen; aber er fand Wassersümpfe, und so an vielen Stellen. Da ließ er nur noch an einer Stelle graben, und er fand in der Tiefe einen Felsen. Da sprach er: Hier will ich bauen! Und er legte das Fundament und baute. So suchte Gott die Welt zu erschaffen, und er saß und dachte nach über das Geschlecht des Henoch (des Sohnes Kains) und das Geschlecht der Flut. Er sprach: Wie kann ich die Welt erschaffen, da diese Gottlosen erstehen und mich ärgern werden. Als aber Gott auf Abraham schaute, der erstehen sollte, sprach er. Siehe, ich habe einen Felsen gefunden, auf dem ich die Welt bauen und gründen kann. Deshalb nannte er Abraham einen Felsen.«
Christus ist nun der letzte und endgültige und vollkommene Fels der Schöpfung, das Fundament der Welt, aber diese Funktion Christi wird, bis er wiederkehrt, sakramental vergegenwärtigt (s. zu Mt 18, 18 ) durch Petrus und seine Nachfolger.
Unter den bei Qumran (s. zu Mt 1,12-15 C), gefundenen Texten findet sich ein nur bruchstückhaft erhaltener Psalm, der auch im Bild der auf einem Felsen errichteten Gottesstadt (Jerusalem und sein Tempel? s. zu Mt 4,5 A) die heilbringende Ordnung der Essenersekte als göttlich gefügt und als Abbild der zukünftigen Heilsgemeinde besingt: »Ich war wie ein Schiffsmann in einem Schiff im Toben der Meere... Aber ich wurde wie einer, der in eine befestigte und starke Stadt hineingeht, in eine helle Mauer, (in die) man entkommt, zu einem ewigen Fundament gelangt, zu deiner Wahrheit, mein Gott. Denn du wirst einen Kreis (von Männern) auf einen Felsen setzen und einen Träger nach einer Schnur, die recht mißt, und einem Senkblei von Wahrheit, um erprobte Steine zu hauen für einen starken Bau, so daß er nicht erzittern wird und alle, die ihn betreten, nicht wanken werden. Kein Unbefugter wird hineingehen, denn seine Tore haben schildartige Flügel, die keinen Einfluß gewähren und starke Riegel, die nicht zerbrochen werden« (Übersetzung nach Otto Betz).
So ist das Petrusamt der Kirche, das - da Petrus als Bischof von Rom starb und seine Vollmacht auch tatsächlich von niemand sonst beansprucht worden ist - auf den Bischof von Rom übergegangen (der heute die Amtsbezeichnung Papst führt), gleichsam das in eine Person hinein verdichtete Zeichen, das die Kirche in ihrer Gesamtheit für die Welt ist: leibhaftiges, sichtbares Zeichen für die in der Welt endgültig gegenwärtige und wirksame Autorität, Wahrheit, Gerechtigkeit und Liebe Gottes, Zeichen für den Gott-Menschen Christus als den geheimnisvoll wirkenden Einigungsgrund der Menschen untereinander und mit Gott (s. zu Joh 11,51-52). - Zum Verhältnis Papst-Bischöfe s. zu Apg 20,28-31 B.
B - Den Neubau (s. zu Eph 2,19), den Jesus auf Simon als dem Fundament errichten will, nennt Matthäus ekklesia (von griechisch ekkalein: aufrufen, herausrufen).
Als deutsche Übersetzung von ekklesia ist Gemeinde und Kirche eingebürgert (von griechisch kyriakon: zum Herrn, kyrios, gehörig, s. zu Mk 16,19, und von daher: heilig). Die Heiden verstanden unter ekklesia die durch den Herold zusammengerufenen Bürger, die Volksversammlung (so auch noch Apg 19, 32. 39f), schließlich jede Versammlung, aber kaum eine religiöse. Die Christen unterschieden sich also von den heidnischen Religionsgemeinschaften durch die Wahl dieses »weltlichen« Ausdrucks und deuteten damit zugleich an: Wir sind die von Jesus als dem wahren Herold Gottes Berufenen und bilden die Volksversammlung der Königsherrschaft Gottes.
In der Septuagintaübersetzung des Alten Testamentes steht ekklesia in etwa für das hebräische kahal, mit dem das Alte Testament eine Versammlung, besonders die »Gemeinde des Herrn« bezeichnete: Nehemia »brachte eine große Volksversammlung zusammen« (Neh 5, 7). »Kein Mamzer (Bastard) darf in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden. Auch im zehnten Glied darf er noch nicht in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden. Kein Ammoniter oder Moabiter darf in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden... Abkömmlinge von ihnen (den Ägyptern) dürfen im dritten Geschlecht in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden« (Dtn 23, 2 - 4. 9).
Wenn Jesus an den alttestamentlichen Gemeindebegriff anknüpft, so bringt er zum Ausdruck: Ich bin der dem alttestamentlichen Bundesvolk verheißene Messias (s. zu Mt 1,1 D), der es regieren soll und die vollendete Gottesherrschaft heraufführt, die Fülle der Zeiten. Diesen Anspruch auf das jüdische Volk deuten auch Jesu zwölf Apostel an, die Israels zwölf Stämme symbolisieren (s. zu Mt 10,1 A). Doch als sich das jüdische Volk seinem Vollender gegenüber verschließt und somit nicht das sichtbare Zeichen der vollendeten Gottesherrschaft sein und seine endzeitliche Mission gegenüber der Welt nicht übernehmen will, begründet Jesus mit den wenigen gläubigen Juden das neue Volk Gottes als die gesellschaftlich legitim verfaßte Gemeinschaft, in der die in Christus geschehene volle und unüberbietbare Selbsterschließung Gottes für die Welt bis zur Wiederkunft Jesu gegenwärtig ist, und zwar unverlier- und unfehlbar, ist doch die Kirche die geheimnisvolle Präsenz des endgültigen WORTES Gottes selbst, der abwesend-anwesende Christus.
C - Die Unterwelt, griechisch Hades, hebräisch Scheol, ist als Aufenthaltsort der Toten (s. zu Mt 12,40) für die Antike ein Bild der Macht der todbringenden Mächte überhaupt: 0 Herr, »du hast Macht über Leben und Tod und führst hinab zu den Pforten der Unterwelt und wieder herauf« (Weish 16, 13).
Jesus garantiert demnach der auf Simon fundamentierten Kirche, daß sie das allgemeine Schicksal des Irdischen nicht teilen, daß sie nicht untergehen wird. So hatte einst Gott dem Jeremia das Gelingen seiner Aufgabe verheißen: »Du nun, gürte deine Lenden, tritt auf und sage ihnen alles, was ich dich heiße! Habe nicht Angst vor ihnen, daß ich dir vor ihnen nicht Angst mache! Ich selbst, siehe, ich mache dich heute zur Festung, zur (eisernen Säule und) ehernen Mauer wider das ganze Land, gegen die Könige Judas und gegen seine Würdenträger, gegen seine Priester und gegen die Bürger! Bekriegen werden sie dich, aber dich nicht bezwingen; denn ich bin dir zur Seite - Spruch Jahwes -, dich zu retten« (Jer 1, 17 - 19).
Damit ist die Kirche selbst das von Gott errichtete und von ihm immer garantierte Zeichen für das in Christus endgültig, nicht überholbar gewirkte Heil, ist wirksame Vergegenwärtigung dieses Heils, ist deshalb von einer durch kein menschliches Versagen, durch keine Schuld und keine Bosheit radikal aufhebbaren Heiligkeit, ist bis ans Ende der Zeit triumphierende Darstellung der siegreichen Gnade Gottes. Ist damit auch nicht ausgeschlossen, daß Sünder in der Kirche sind, ja daß selbst ihre Repräsentanten sündige Glieder sind, so ist dennoch auch zugesagt, daß es der Kirche nie an »Heiligen« fehlen werde, an Menschen, die sich dem Wirken des Geistes in ihrem Leben ganz eröffnen und selbst noch einmal sichtbare Zeichen der Gnade sind.
19 Und Jesus fuhr fort: Geben will ich dir die Schlüssel der Königsherrschaft (s. zu Mt 4,17) der Himmel (s. zu Mt 5,34-35 B), und wenn du was auf Erden bindest, sei es in den Himmeln gebunden; und wenn du was auf Erden lösest, sei es in den Himmeln gelöst. Wer die Schlüssel besitzt, vertritt den Hausherrn selbst auf dessen Geheiß: »Es wird geschehen an jenem Tage, da berufe ich meinen Knecht Eljakim, den Sohn des Hilkija. Ich will ihn mit deinem Amtsgewand bekleiden und mit deiner Schärpe umgürten. Deine Verwaltung werde ich in seine Hand übergeben, daß er den Bewohnern Jerusalems und dem Hause Juda ein Vater werde. Ich lege den Schlüssel des Hauses David auf seine Schulter. Wenn er öffnet, wird niemand schließen, und wenn er schließt, wird niemand öffnen. Ich schlage ihn an einem festen Ort als Pflock ein, und er wird zum Ehrensitz für sein Vaterhaus« (Jes 22, 20 - 23).
Wenn Petrus also die Schlüssel der Gottesherrschaft anvertraut werden - die Schlüssel sind nicht das Heil selbst, sondern haben mit dem Weg, mit dem Zugang zu ihm zu tun - dann ist damit gesagt: Petrus ist der Verwalter des von Jesus eröffneten Heilsweges, er hat die höchste Vollmacht in der Kirche. Deshalb ist die Schlüsselgewalt, die nur dem Petrus übertragen wurde, von der Binde- und Lösegewalt wohl zu unterscheiden, die auch den anderen Aposteln gegeben worden ist. Die oberste Hirtengewalt kommt nur Petrus und seinen Nachfolgern zu, die Oberhirtengewalt auch den anderen Aposteln und ihren Nachfolgern, den Bischöfen (s. zu Mt 18,18;Apg 20,28-31 B). Aber die petrinische Schlüsselgewalt wird durch die Binde- und Lösegewalt unterstrichen.
Spätjüdisch bedeutet Binden und Lösen: mit dem (Synagogen-)Bann belegen bzw. den Bann wieder aufheben, und davon abgeleitet: autoritativ erklären, verbieten bzw. erlauben.
»Rabbi Jechonias (um 70 n.Chr.) pflegte vor seinen Lehrstunden zu beten, daß Gott ihm und seinen Amtsbrüdern gewähren möge, daß sie niemals etwas binden möchten, was erlaubt ist, noch etwas lösen (gestatten) möchten, was verboten (gebunden) ist.«
Ein Qumranzitat s. zu Apg 20,28-31 B.
Biblisch bezeugt ist noch der Sprachgebrauch: dem Bösen überantworten bzw. vom Bösen befreien (z. B. Mk 7, 35; Lk 13, 12; Apg 2, 24; 1Joh 3, 8; Offb 9, 14f;Offb 20, 1. 3. 7). Damit wird die Binde- und Lösegewalt des Petrus und damit auch seines Nachfolgers im Amt, auf das die Kirche wegen der ihr noch aufgenötigten Kämpfe bis zur Vollendung der Zeit nicht verzichten kann, deutlich als Vollmacht, Gottes Gericht, Vergebung (s. zu Joh 20,23) und Offenbarung verbindlich zu vergegenwärtigen.
18 Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. *
19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."
* Zur Namensänderung vgl. die Anm. zu 2Kön 23, 34. - Jesus hat beidemal dasselbe (aramäische) Wort "kepha" = Fels gebraucht (der später im NT verwendete Namen "Kephas" ist die gräzisierte Form von kepha). - Petrus wird die oberste kirchliche Gewalt zugeteilt. Die Binde- und Lösegewalt erteilte Jesus auch den anderen Aposteln (vgl. Mt 18, 18; Joh 20, 23. - "Himmelreich" ist als Synonym für Gottesreich zu verstehen.
Günther Schiwy, Weg ins Neue Testament, Bd. 1, Das Evangelium nach Matthäus
Wann Jesus dieses Wort gesprochen hat, wissen wir nicht mehr - es ist nicht wahrscheinlich, daß es Markus ausgelassen hätte, wenn dies sein geschichtlicher Ort gewesen wäre -; aber der echt aramäische Ausdrücke und Vorstellungen widerspiegelnde Text und seine in allen Handschriften gesicherte Überlieferung sprechen dafür, daß er in der jüdischen Christengemeinde als Wort Jesu im Umlauf gewesen ist.
17 Jesus (s. zu Mt 1,1 B) antwortete ihm: Selig (s. zu Mt 5,3-12) bist du! Simon (s. zu Mt 10,2 B) Barjona: ein nach dem Vaternamen gebildeter semitischer Eigenname (Bar = Sohn; Jona = Johannes?). Denn Fleisch (sarx, s. zu Joh 1,14 A) und Blut (s. zu Mt 23,30) - alttestamentlich für - der schwache, durch die Sünde dem Tod verfallene Mensch - hat dir das nicht geoffenbart (apokalypse, s. zu Röm 1,17 B), sondern mein Vater (s. zu Mt 6,9 A) im Himmel (s. zu Mt 5,34-35 B), der allein die Herzen für mich öffnet und zu mir »zieht« (s. zu Joh 6,44-47). »Denn nicht ist der Mensch wie Gott, noch seine Gedanken wie die Gedanken der Menschenkinder. Was ist heller als die Sonne? Doch selbst diese verfinstert sich; und so ist böse der Trieb von Fleisch und Blut. Das Heer der Höhen mustert er; und erst die Menschen, die nur Staub und Asche sind... Wer kann seine gewaltige Größe beschreiben, und wer kommt ans Ende, seine Machterweise aufzuzählen?... Darum ist der Herr langmütig mit ihnen und gießt sein Erbarmen über sie aus... Er weist zurecht, erzieht und belehrt und führt zurück, gleich wie der Hirt seine Herde« (Sir 17, 30 - 32;Sir 18, 1 - 13).
18 A - Wie dir mein Vater offenbart hat, wer ich bin, so sage auch ich dir (s. zu Mt 5,18 A), wer du bist, welche Aufgabe ich dir im Heilswerk des Messias zugedacht habe: Du bist Petrus, und auf diese Petra (= Fels) will ich meine Kirche (ekklesia) bauen, und Hadespforten (s. zu Mt 12,40;Lk 16,23) werden sie nicht überwältigen. Simon erhält den aramäischen Beinamen Kephas, griechisch Petrus, von petra = Fels (s. zu Mt 7,24-27;Mt 10,2 B), ein bis dahin völlig ungewöhnlicher Eigenname, weshalb er in erster Linie als Amtsbezeichnung zu verstehen ist, die eine dem Simon Barjona gestellte Aufgabe ausdrückt (s. zu G). Ob Amt und Aufgabe des Felsseins ausschließlich dem Simon gilt, oder ob er nur der erste Träger in der Reihe dieses von Jesus eingesetzten Amtes ist, hängt davon ab, ob das Amt für den Bestand der Kirche dauernd notwendig ist oder nicht. In welchem Sinn Fels zu verstehen ist, sagt Mt 7, 24 - 29, wo Jesus sich selbst mit dem unumgänglich notwendigen Felsenfundament vergleicht, auf das wir das Haus unseres Lebens bauen müssen, wenn es Bestand haben soll. Da die Kirche nach den Worten Jesu (s. zu Mt 16,18 C) den zeitlichen Tod nicht schauen, also den Simon Barjona überleben wird, da der Bau der Kirche aber nicht ohne Fundament sein kann, muß des Simon Funktion auf andere übergehen, muß er Nachfolger haben bis zum Ende der Weltzeit.
Letzter Fels der Kirche ist selbstverständlich Jesus, wie schon das Alte Testament Gott den »Felsen Israels« (s. zu Mt 1,16 A) nennt: Israel »mißachtete seinen rettenden Fels« (Dtn 32, 15), »Gott, mein Fels, auf den ich baue« (Ps 18, 3), »Fels und Feste bist du mir« (Ps 31, 4). Aber schon im Alten Testament macht Gott, ohne sein eigenes Fundamentsein dadurch zu verkleinern, einen Menschen, den Abraham, zum felsigen Werkstoff Israel: »Die ihr nach Gerechtigkeit trachtet, die ihr Jahwe sucht! Blicket auf den Felsen, aus dem ihr gehauen, und auf den Brunnenschacht, aus dem ihr gegraben seid! Blicket auf Abraham, euren Vater, und auf Sara, die euch gebar! Ja, als einzigen habe ich ihn gerufen, ihn gesegnet und gemehrt« (Jes 51, 1f). Ein spätjüdischer Autor sieht in einer Betrachtung zu Num 23, 9 Abraham als das religiöse Fundament der Welt. Er schaut einen »König, der einen Bau aufführen wollte. Immer tiefer ließ er graben und suchte das Fundament zu legen; aber er fand Wassersümpfe, und so an vielen Stellen. Da ließ er nur noch an einer Stelle graben, und er fand in der Tiefe einen Felsen. Da sprach er: Hier will ich bauen! Und er legte das Fundament und baute. So suchte Gott die Welt zu erschaffen, und er saß und dachte nach über das Geschlecht des Henoch (des Sohnes Kains) und das Geschlecht der Flut. Er sprach: Wie kann ich die Welt erschaffen, da diese Gottlosen erstehen und mich ärgern werden. Als aber Gott auf Abraham schaute, der erstehen sollte, sprach er. Siehe, ich habe einen Felsen gefunden, auf dem ich die Welt bauen und gründen kann. Deshalb nannte er Abraham einen Felsen.«
Christus ist nun der letzte und endgültige und vollkommene Fels der Schöpfung, das Fundament der Welt, aber diese Funktion Christi wird, bis er wiederkehrt, sakramental vergegenwärtigt (s. zu Mt 18, 18 ) durch Petrus und seine Nachfolger.
Unter den bei Qumran (s. zu Mt 1,12-15 C), gefundenen Texten findet sich ein nur bruchstückhaft erhaltener Psalm, der auch im Bild der auf einem Felsen errichteten Gottesstadt (Jerusalem und sein Tempel? s. zu Mt 4,5 A) die heilbringende Ordnung der Essenersekte als göttlich gefügt und als Abbild der zukünftigen Heilsgemeinde besingt: »Ich war wie ein Schiffsmann in einem Schiff im Toben der Meere... Aber ich wurde wie einer, der in eine befestigte und starke Stadt hineingeht, in eine helle Mauer, (in die) man entkommt, zu einem ewigen Fundament gelangt, zu deiner Wahrheit, mein Gott. Denn du wirst einen Kreis (von Männern) auf einen Felsen setzen und einen Träger nach einer Schnur, die recht mißt, und einem Senkblei von Wahrheit, um erprobte Steine zu hauen für einen starken Bau, so daß er nicht erzittern wird und alle, die ihn betreten, nicht wanken werden. Kein Unbefugter wird hineingehen, denn seine Tore haben schildartige Flügel, die keinen Einfluß gewähren und starke Riegel, die nicht zerbrochen werden« (Übersetzung nach Otto Betz).
So ist das Petrusamt der Kirche, das - da Petrus als Bischof von Rom starb und seine Vollmacht auch tatsächlich von niemand sonst beansprucht worden ist - auf den Bischof von Rom übergegangen (der heute die Amtsbezeichnung Papst führt), gleichsam das in eine Person hinein verdichtete Zeichen, das die Kirche in ihrer Gesamtheit für die Welt ist: leibhaftiges, sichtbares Zeichen für die in der Welt endgültig gegenwärtige und wirksame Autorität, Wahrheit, Gerechtigkeit und Liebe Gottes, Zeichen für den Gott-Menschen Christus als den geheimnisvoll wirkenden Einigungsgrund der Menschen untereinander und mit Gott (s. zu Joh 11,51-52). - Zum Verhältnis Papst-Bischöfe s. zu Apg 20,28-31 B.
B - Den Neubau (s. zu Eph 2,19), den Jesus auf Simon als dem Fundament errichten will, nennt Matthäus ekklesia (von griechisch ekkalein: aufrufen, herausrufen).
Als deutsche Übersetzung von ekklesia ist Gemeinde und Kirche eingebürgert (von griechisch kyriakon: zum Herrn, kyrios, gehörig, s. zu Mk 16,19, und von daher: heilig). Die Heiden verstanden unter ekklesia die durch den Herold zusammengerufenen Bürger, die Volksversammlung (so auch noch Apg 19, 32. 39f), schließlich jede Versammlung, aber kaum eine religiöse. Die Christen unterschieden sich also von den heidnischen Religionsgemeinschaften durch die Wahl dieses »weltlichen« Ausdrucks und deuteten damit zugleich an: Wir sind die von Jesus als dem wahren Herold Gottes Berufenen und bilden die Volksversammlung der Königsherrschaft Gottes.
In der Septuagintaübersetzung des Alten Testamentes steht ekklesia in etwa für das hebräische kahal, mit dem das Alte Testament eine Versammlung, besonders die »Gemeinde des Herrn« bezeichnete: Nehemia »brachte eine große Volksversammlung zusammen« (Neh 5, 7). »Kein Mamzer (Bastard) darf in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden. Auch im zehnten Glied darf er noch nicht in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden. Kein Ammoniter oder Moabiter darf in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden... Abkömmlinge von ihnen (den Ägyptern) dürfen im dritten Geschlecht in die Gemeinde Jahwes aufgenommen werden« (Dtn 23, 2 - 4. 9).
Wenn Jesus an den alttestamentlichen Gemeindebegriff anknüpft, so bringt er zum Ausdruck: Ich bin der dem alttestamentlichen Bundesvolk verheißene Messias (s. zu Mt 1,1 D), der es regieren soll und die vollendete Gottesherrschaft heraufführt, die Fülle der Zeiten. Diesen Anspruch auf das jüdische Volk deuten auch Jesu zwölf Apostel an, die Israels zwölf Stämme symbolisieren (s. zu Mt 10,1 A). Doch als sich das jüdische Volk seinem Vollender gegenüber verschließt und somit nicht das sichtbare Zeichen der vollendeten Gottesherrschaft sein und seine endzeitliche Mission gegenüber der Welt nicht übernehmen will, begründet Jesus mit den wenigen gläubigen Juden das neue Volk Gottes als die gesellschaftlich legitim verfaßte Gemeinschaft, in der die in Christus geschehene volle und unüberbietbare Selbsterschließung Gottes für die Welt bis zur Wiederkunft Jesu gegenwärtig ist, und zwar unverlier- und unfehlbar, ist doch die Kirche die geheimnisvolle Präsenz des endgültigen WORTES Gottes selbst, der abwesend-anwesende Christus.
C - Die Unterwelt, griechisch Hades, hebräisch Scheol, ist als Aufenthaltsort der Toten (s. zu Mt 12,40) für die Antike ein Bild der Macht der todbringenden Mächte überhaupt: 0 Herr, »du hast Macht über Leben und Tod und führst hinab zu den Pforten der Unterwelt und wieder herauf« (Weish 16, 13).
Jesus garantiert demnach der auf Simon fundamentierten Kirche, daß sie das allgemeine Schicksal des Irdischen nicht teilen, daß sie nicht untergehen wird. So hatte einst Gott dem Jeremia das Gelingen seiner Aufgabe verheißen: »Du nun, gürte deine Lenden, tritt auf und sage ihnen alles, was ich dich heiße! Habe nicht Angst vor ihnen, daß ich dir vor ihnen nicht Angst mache! Ich selbst, siehe, ich mache dich heute zur Festung, zur (eisernen Säule und) ehernen Mauer wider das ganze Land, gegen die Könige Judas und gegen seine Würdenträger, gegen seine Priester und gegen die Bürger! Bekriegen werden sie dich, aber dich nicht bezwingen; denn ich bin dir zur Seite - Spruch Jahwes -, dich zu retten« (Jer 1, 17 - 19).
Damit ist die Kirche selbst das von Gott errichtete und von ihm immer garantierte Zeichen für das in Christus endgültig, nicht überholbar gewirkte Heil, ist wirksame Vergegenwärtigung dieses Heils, ist deshalb von einer durch kein menschliches Versagen, durch keine Schuld und keine Bosheit radikal aufhebbaren Heiligkeit, ist bis ans Ende der Zeit triumphierende Darstellung der siegreichen Gnade Gottes. Ist damit auch nicht ausgeschlossen, daß Sünder in der Kirche sind, ja daß selbst ihre Repräsentanten sündige Glieder sind, so ist dennoch auch zugesagt, daß es der Kirche nie an »Heiligen« fehlen werde, an Menschen, die sich dem Wirken des Geistes in ihrem Leben ganz eröffnen und selbst noch einmal sichtbare Zeichen der Gnade sind.
19 Und Jesus fuhr fort: Geben will ich dir die Schlüssel der Königsherrschaft (s. zu Mt 4,17) der Himmel (s. zu Mt 5,34-35 B), und wenn du was auf Erden bindest, sei es in den Himmeln gebunden; und wenn du was auf Erden lösest, sei es in den Himmeln gelöst. Wer die Schlüssel besitzt, vertritt den Hausherrn selbst auf dessen Geheiß: »Es wird geschehen an jenem Tage, da berufe ich meinen Knecht Eljakim, den Sohn des Hilkija. Ich will ihn mit deinem Amtsgewand bekleiden und mit deiner Schärpe umgürten. Deine Verwaltung werde ich in seine Hand übergeben, daß er den Bewohnern Jerusalems und dem Hause Juda ein Vater werde. Ich lege den Schlüssel des Hauses David auf seine Schulter. Wenn er öffnet, wird niemand schließen, und wenn er schließt, wird niemand öffnen. Ich schlage ihn an einem festen Ort als Pflock ein, und er wird zum Ehrensitz für sein Vaterhaus« (Jes 22, 20 - 23).
Wenn Petrus also die Schlüssel der Gottesherrschaft anvertraut werden - die Schlüssel sind nicht das Heil selbst, sondern haben mit dem Weg, mit dem Zugang zu ihm zu tun - dann ist damit gesagt: Petrus ist der Verwalter des von Jesus eröffneten Heilsweges, er hat die höchste Vollmacht in der Kirche. Deshalb ist die Schlüsselgewalt, die nur dem Petrus übertragen wurde, von der Binde- und Lösegewalt wohl zu unterscheiden, die auch den anderen Aposteln gegeben worden ist. Die oberste Hirtengewalt kommt nur Petrus und seinen Nachfolgern zu, die Oberhirtengewalt auch den anderen Aposteln und ihren Nachfolgern, den Bischöfen (s. zu Mt 18,18;Apg 20,28-31 B). Aber die petrinische Schlüsselgewalt wird durch die Binde- und Lösegewalt unterstrichen.
Spätjüdisch bedeutet Binden und Lösen: mit dem (Synagogen-)Bann belegen bzw. den Bann wieder aufheben, und davon abgeleitet: autoritativ erklären, verbieten bzw. erlauben.
»Rabbi Jechonias (um 70 n.Chr.) pflegte vor seinen Lehrstunden zu beten, daß Gott ihm und seinen Amtsbrüdern gewähren möge, daß sie niemals etwas binden möchten, was erlaubt ist, noch etwas lösen (gestatten) möchten, was verboten (gebunden) ist.«
Ein Qumranzitat s. zu Apg 20,28-31 B.
Biblisch bezeugt ist noch der Sprachgebrauch: dem Bösen überantworten bzw. vom Bösen befreien (z. B. Mk 7, 35; Lk 13, 12; Apg 2, 24; 1Joh 3, 8; Offb 9, 14f;Offb 20, 1. 3. 7). Damit wird die Binde- und Lösegewalt des Petrus und damit auch seines Nachfolgers im Amt, auf das die Kirche wegen der ihr noch aufgenötigten Kämpfe bis zur Vollendung der Zeit nicht verzichten kann, deutlich als Vollmacht, Gottes Gericht, Vergebung (s. zu Joh 20,23) und Offenbarung verbindlich zu vergegenwärtigen.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
-
AndyWB
Meinst Du jetzt bei der orthodoxen Kirche, bei Rom oder sogar im alten Patriarchat von Antiocha? - Das sind alles legitime Nachfolger der Apostel und sie können sich durchaus sogar auf Petrus berufen, wenns danach geht.Dirk hat geschrieben:Die Wahrheit ist dort zu finden, wo die Kirche zu finden ist, also bei den Aposteln und ihren Nachfolgern,....
Antiochia sogar noch vor Rom...
Gruß,
Andreas.
-
Nietenolaf
- Beiträge: 3053
- Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
- Wohnort: Blasegast
100% Deiner Meinung, Dirk. Echt! Außer, daß das mit dem "Primat" auch Interpretationssache ist. Zweifellos ist Petrus der Protoapostel schlechthin, aber kein Magier, der seine Tugenden und Charakterstärken an irgendwen weiterreicht oder in und um Rom konzentriert.Dirk hat geschrieben:Natürlich kann man die Bibel unterschiedlich interpretieren. Deshalb gibt es ja die Kirche, die Paulus die "Säule und das Fundament der Wahrheit" nennt. (1 Tim 3,15)
D.h. die Interpretation der Kirche ist nicht irgendeine Interpretation sondern die, die auf die Säule und dem Fundament der Wahrheit beruht.
Glaubst Du wirklich, Jesus hat uns seine Worte hinterlassen, aber keine Autorität, die für die richtige Auslegung sorgt?
Die Wahrheit ist dort zu finden, wo die Kirche zu finden ist, also bei den Aposteln und ihren Nachfolgern, insbesondere dem Nachfolger des Petrus, dessen Primat schon in der Apostelgeschichte deutlich zum Vorschein tritt (ihm werden die wichtigen Entscheidungen offenbart).
@Andy
Allerdings ist das schriftliche Wort im NT mit Sicherheit nicht komplett und man kann es nicht gegen eine mündliche Überlieferung ausspielen, indem man es einfach für vollkommen erklärt, um alle Fragen zu beantworten. Dafür hat Jesus den Aposteln zu seiner Zeit mündliche Anweisungen gegeben und dazu noch auf den Heiligen Geist verwiesen.
Dass das Papsttum sich im Laufe der Zeit entwickelt hat, ist bekannt. Zunächst waren die Ermahnungen z.B. des Klemens mehr im brüderlichen Stil gehalten, später ab ca. 300 dann mehr im Dekretionsstil.
Die Gegenfrage muss man auch mal stellen, was uns denn der Protestantismus gebracht hat mit seinen vielen Absplitterungen. Ist das denn Jesu Wille, wo er doch sagte, dass alle eins sein sollen?
Und Luther war trotz einigen Punkten, wo er Recht hatte wegen des Ablassmissbrauchs, ja auch nicht gerade der solide Mann, den die Kirche gebraucht hätte. Er hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, statt wie z.B. Franz von Assisi innerhalb der Kirche zu refomieren. Die ev. Kirche. hätte allen Anlass auch mal Luther auf Herz und Nieren zu prüfen, aber seine Fehler und Masslosigkeiten werden bis dato weitgehend verschwiegen.
Sagt man mal einem Evangelischen einige Dinge zu Luther so glaubt er es nicht, da man die Leute über den grossen und tollen Reformator nie wahrheitsgemäss informiert, auf deutsch angelogen hat. Und das bis heute, was ich erst im noch letzten Jahr bei einem ev. Pfarrer erlebt habe und vor Jahren ebenso. Offenbar hat die ev. Kirche dies immer noch nötig. Hat sie sich auch einmal von manchen Bosheiten ihres Lutherhelden distanziert, ich wüsste nichts darüber.
Allerdings ist das schriftliche Wort im NT mit Sicherheit nicht komplett und man kann es nicht gegen eine mündliche Überlieferung ausspielen, indem man es einfach für vollkommen erklärt, um alle Fragen zu beantworten. Dafür hat Jesus den Aposteln zu seiner Zeit mündliche Anweisungen gegeben und dazu noch auf den Heiligen Geist verwiesen.
Dass das Papsttum sich im Laufe der Zeit entwickelt hat, ist bekannt. Zunächst waren die Ermahnungen z.B. des Klemens mehr im brüderlichen Stil gehalten, später ab ca. 300 dann mehr im Dekretionsstil.
Die Gegenfrage muss man auch mal stellen, was uns denn der Protestantismus gebracht hat mit seinen vielen Absplitterungen. Ist das denn Jesu Wille, wo er doch sagte, dass alle eins sein sollen?
Und Luther war trotz einigen Punkten, wo er Recht hatte wegen des Ablassmissbrauchs, ja auch nicht gerade der solide Mann, den die Kirche gebraucht hätte. Er hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, statt wie z.B. Franz von Assisi innerhalb der Kirche zu refomieren. Die ev. Kirche. hätte allen Anlass auch mal Luther auf Herz und Nieren zu prüfen, aber seine Fehler und Masslosigkeiten werden bis dato weitgehend verschwiegen.
Sagt man mal einem Evangelischen einige Dinge zu Luther so glaubt er es nicht, da man die Leute über den grossen und tollen Reformator nie wahrheitsgemäss informiert, auf deutsch angelogen hat. Und das bis heute, was ich erst im noch letzten Jahr bei einem ev. Pfarrer erlebt habe und vor Jahren ebenso. Offenbar hat die ev. Kirche dies immer noch nötig. Hat sie sich auch einmal von manchen Bosheiten ihres Lutherhelden distanziert, ich wüsste nichts darüber.
Die Tatsache, dass es nicht an der persönlichen Charakterstärke hängt, dass gerade Petrus die wichtigen Entscheidungen offenbart werden (man denke an die Verleugnung durch Petrus), spricht doch dafür, dass der Primat nicht mit der entsprechenden Person kleben bleibt und mit ihr stirbt, sondern als Amt anzusehen ist, also weitergegeben wird. Wie das gemacht wird, ist Sache der Kirche, denn es handelt sich ja um ein Amt der Kirche. Auch wenn man das nicht mehr historisch nachweisen kann, sagt die Tradition, dass der Bischof von Rom den Primat weiterführt (der Clemensbrief ist ja ein Hinweis darauf, dass das auch von Anfang an geschehen ist). Entscheidend ist also die Sukzession, und die ist ungebrochen. Darum ist die Kirche da (@Andreas), wo auch der Bischof von Rom ist.Nietenolaf hat geschrieben:100% Deiner Meinung, Dirk. Echt! Außer, daß das mit dem "Primat" auch Interpretationssache ist. Zweifellos ist Petrus der Protoapostel schlechthin, aber kein Magier, der seine Tugenden und Charakterstärken an irgendwen weiterreicht oder in und um Rom konzentriert.
Wenn ich die Position des Ostens richtig verstehe (Du kannst mich da korrigieren, Nietenolaf), hat man weniger Probleme mit dem Primat des Bischofs von Rom an sich, sondern eher damit, wie dieses Amt ausgeführt wird, bzw. wie es sich im Laufe der Zeit entwickelt hat, oder?
-
AndyWB
Wer kann das denn wissen?Edi hat geschrieben:Die Gegenfrage muss man auch mal stellen, was uns denn der Protestantismus gebracht hat mit seinen vielen Absplitterungen. Ist das denn Jesu Wille, wo er doch sagte, dass alle eins sein sollen?
Momentan ist es doch so, daß wir überall auf der ganzen Welt verstreut, viele christliche Hirten und viele Herden mit Lämmern und Schafen haben.Alles folgen dem gleichen Buch mit den gleichen Regeln und mühen sich redlich so gut sie können.
Alles könnte untereinander friedlich sein und bleiben, wenn es nicht einen Hirten geben würde, der denkt er wäre etwas Besonderes und müßte deshalb über alle bestimmen.
Zu Luther sag ich mal soviel: Er ist unter anderem auch deshalb so beliebt, weil er als *Mensch* und nicht als ein nebulöses Etwas irgendwo zwischen Gott und Mensch daher kam, wie manch anderer.Und Luther war trotz einigen Punkten, wo er Recht hatte wegen des Ablassmissbrauchs, ja auch nicht gerade der solide Mann, den die Kirche gebraucht hätte. .....
Im Übrigen: Fängt man hier mal an, über die vergangenen Fehler und sprechen wir es aus *Verbrechen* irgendwelcher längst toten katholischen Päpste oder Geistlichen zu sprechen ("Gott wird die Seinen schon finden..."), dann ist mit Recht sehr schnell der Punkt erreicht, wo dies mit der Frage nach dem Sinn abgewürgt wird.
Also - keiner geht gern mit den Schwächen seiner Vorbilder hausieren - warum auch?
Deshalb muss man Luther an dem messen, was er wollte und was ihm dann aufgezwungen wurde.
Und die Reformation, lieber Edi, die begann nicht etwa mit einer lutherischen Ausgabe der katholischen Bartolomäusnacht in Paris, sondern diese Reformation begann mit dem Wort - mit 95 Thesen und der Aufforderung darüber zu diskutieren. Friedlich und sachlich.
Hast Du diese 95 Thesen eigentlich irgendwann mal in Ruhe und aufmerksam gelesen? - Du wirst erstaunt sein, wie achtungsvoll und höflich der damalige Katholik Martin Luther mit dem Papst und der römisch-katholischen Kirche umgeht:
http://www.ekd.de/bekenntnisse/149.html
Er stellte Thesen auf, aber er stellte diese nicht als DOGMA hin, sondern er stellte sie zu DISSKUSION, zur Überprüfung für jedermann.
Erst die "Antworten" der katholischen Kirche und des Papstes machten aus ihm das, was ihr heute so sehr an ihm kritisiert.-Aber das ändert nichts an der Tatsache, das er der richtige Mann zur richtigen Zeit war.Martin_Luther hat geschrieben:Aus Liebe zur Wahrheit und in dem Bestreben, diese zu ergründen, soll in Wittenberg unter dem Vorsitz des ehrwürdigen Vaters Martin Luther, Magisters der freien Künste und der heiligen Theologie sowie deren ordentlicher Professor daselbst, über die folgenden Sätze disputiert werden.....
Denn auch wenn es weh tut: Das Papsttum zur damaligen Zeit war so ein Sumpf aus Verbrechen und Machtgier, das es keinen Platz für das Wort lies, wie das bei Assisi noch möglich war.
Gruß,
Andreas.
@Andy
Aha Luthers Einstellung zu den Juden wurde ihm auch aufgezwungen. Luther war von vornherein nicht der saubere Charakter, den es damals bedurft hätte. Jetzt so zu tun, als ob alle Untaten und Unschriften Luthers durch andere verursacht worden seien, ist ja schon die Höhe und zeigt wenig Wahrheitsliebe. Immerhin hat er , obwohl,in seiner Jugend das an der Kirche kritisierend, dann selber zugestimmt, als die Wittenberger Theologen die sog. Wiedertäufer einen Kopf kürzer machten.
Du scheinst ja deinen Helden auch in allem in Schutz zu nehmen. Dass eine Reform damals nötig war, bestreitet wohl heute niemand mehr.
Übrigens mir tut gar nichts weh wie du meinst. Ich hänge weder an der kath. Kirche, zumal ich es auch nicht bin, noch an andern und selbst, wenn ich kath. wäre, würde ich Unrecht nicht Recht nennen.
Aha, der böse Papst ist auch an allem schuld, wenn sich die achso friedlichen protestantischen Sekten mal wieder nicht einig sind. (Editiert wegen schlechten Stils - Geronimo. Bitte nicht persönlich werden. Danke!) Als ob der weit entfernte Papst, um den sich die meisten Protestanten ohnehim kaum scheren, ihre geistliche Ruhe gefährden konnten.Das tun sie schon selber am meisten.
Gruss Edi
Aha Luthers Einstellung zu den Juden wurde ihm auch aufgezwungen. Luther war von vornherein nicht der saubere Charakter, den es damals bedurft hätte. Jetzt so zu tun, als ob alle Untaten und Unschriften Luthers durch andere verursacht worden seien, ist ja schon die Höhe und zeigt wenig Wahrheitsliebe. Immerhin hat er , obwohl,in seiner Jugend das an der Kirche kritisierend, dann selber zugestimmt, als die Wittenberger Theologen die sog. Wiedertäufer einen Kopf kürzer machten.
Du scheinst ja deinen Helden auch in allem in Schutz zu nehmen. Dass eine Reform damals nötig war, bestreitet wohl heute niemand mehr.
Übrigens mir tut gar nichts weh wie du meinst. Ich hänge weder an der kath. Kirche, zumal ich es auch nicht bin, noch an andern und selbst, wenn ich kath. wäre, würde ich Unrecht nicht Recht nennen.
Aha, der böse Papst ist auch an allem schuld, wenn sich die achso friedlichen protestantischen Sekten mal wieder nicht einig sind. (Editiert wegen schlechten Stils - Geronimo. Bitte nicht persönlich werden. Danke!) Als ob der weit entfernte Papst, um den sich die meisten Protestanten ohnehim kaum scheren, ihre geistliche Ruhe gefährden konnten.Das tun sie schon selber am meisten.
Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 23. Mai 2004, 18:34, insgesamt 2-mal geändert.
-
AndyWB
Was schrieb ich????
Ein Mensch hat eben auch durchaus Fehler und Schwächen und Luther war ein Mensch.
Gruß,
Andreas.
Was glaubst Du denn, was damit gemeint war, mit dem "als Mensch"?AndyWB hat geschrieben:...weil er als *Mensch* und nicht als ein nebulöses Etwas irgendwo zwischen Gott und Mensch daher kam, wie manch anderer.
Ein Mensch hat eben auch durchaus Fehler und Schwächen und Luther war ein Mensch.
Gruß,
Andreas.
@Andy
Fehler? Bei der kath.Kirche hat man manche Fehler zurecht Verbrechen genannt. Bei Luther seine Hetzschriften gegen die Juden aber nicht., ebensowenig seine Zustimmung zu den Morden an den Wiedertäufern.
Fehler haben wir alle, aber ob jemand Menschen auf dem Gewissen hat oder dazu aufruft andere umzubringen, das hat mit Fehlern nichts mehr zu tun, sonst hätte Hitler, der sich ja auch auf Luther berief, halt auch nur Fehler gehabt.
Im übrigen hat ja deine ev. Kirche heute gar keinen Mut mehr für manche biblische Wahrheiten einzutreten, was man u.a. auch an dem sieht, dass bereits 8 Landeskirchen in Deutschland die sog. Homoehe anerkannt haben und zum Teil auch noch einsegnen. Da würde sich selbst ein Luther noch im Grabe herumdrehen.
Die Kirche bestand immer aus Menschen, aber da sie dir nicht passt, urteilst du unterschiedlich. Bei den einen ist es ein Verbrechen, die andern sind halt auch nur Menschen. Merkst du eigentlich nicht, welche einseitigen Maßstäbe du hier ansetzt? Vor Gott ist Schuld Schuld, er sieht nicht die Person an, sei es in Hoher in der Kirche oder nur ein gewöhnlicher Mensch.
Fehler? Bei der kath.Kirche hat man manche Fehler zurecht Verbrechen genannt. Bei Luther seine Hetzschriften gegen die Juden aber nicht., ebensowenig seine Zustimmung zu den Morden an den Wiedertäufern.
Fehler haben wir alle, aber ob jemand Menschen auf dem Gewissen hat oder dazu aufruft andere umzubringen, das hat mit Fehlern nichts mehr zu tun, sonst hätte Hitler, der sich ja auch auf Luther berief, halt auch nur Fehler gehabt.
Im übrigen hat ja deine ev. Kirche heute gar keinen Mut mehr für manche biblische Wahrheiten einzutreten, was man u.a. auch an dem sieht, dass bereits 8 Landeskirchen in Deutschland die sog. Homoehe anerkannt haben und zum Teil auch noch einsegnen. Da würde sich selbst ein Luther noch im Grabe herumdrehen.
Die Kirche bestand immer aus Menschen, aber da sie dir nicht passt, urteilst du unterschiedlich. Bei den einen ist es ein Verbrechen, die andern sind halt auch nur Menschen. Merkst du eigentlich nicht, welche einseitigen Maßstäbe du hier ansetzt? Vor Gott ist Schuld Schuld, er sieht nicht die Person an, sei es in Hoher in der Kirche oder nur ein gewöhnlicher Mensch.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 23. Mai 2004, 18:53, insgesamt 5-mal geändert.
-
Geronimo
Ist das ganz einfach, oder: Zu Luthers Zeiten war die katholische Kirche in einer tiefen Krise - das wird ja keiner abstreiten. Dass Luther selbst keine "eigene Kirche" gründen wollte, ist auch historisch belegt. Dass Luther der katholischen Kirche einen Dienst erwiesen hat, indem er ihr den Kick zur Gegenreformation gab, ist meine Meinung.
Dass Luther genauso ein Mensch mit Fehlern und Schwächen war wie jeder andere auch - wer mag das bestreiten? Die Frage ist - wo ist seine Reformation eigentlich geblieben? Welchen Weg ist die Reformation gegangen und wo beging sie schnurstracks die gleichen Fehler, die sie gerade der katholischen Kirche vorgeworfen hatte?
Aber - wo ist heute irgendwas von Luthers Reformation zu spüren? Die evangelische Kirche, wie sie sich mir heute darstellt, ist unsagbar weit entfernt von den Ideen und Gedanken Martin Luthers. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass sie ihn bereits lange verraten hat.
Geronimo
Dass Luther genauso ein Mensch mit Fehlern und Schwächen war wie jeder andere auch - wer mag das bestreiten? Die Frage ist - wo ist seine Reformation eigentlich geblieben? Welchen Weg ist die Reformation gegangen und wo beging sie schnurstracks die gleichen Fehler, die sie gerade der katholischen Kirche vorgeworfen hatte?
Aber - wo ist heute irgendwas von Luthers Reformation zu spüren? Die evangelische Kirche, wie sie sich mir heute darstellt, ist unsagbar weit entfernt von den Ideen und Gedanken Martin Luthers. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass sie ihn bereits lange verraten hat.
Geronimo
-
AndyWB
Luthers Schriften über die Juden sind selbstverständlich zu verurteilen und ich weiß mich verpflichtet dies auch zu tun.Edi hat geschrieben:Bei Luther seine Hetzschriften gegen die Juden aber nicht., ebemsowenig seine Zustimmung zu den Morden an den Wiedertäufern.
Ich gebe aber zu bedenken, daß durch diese Schriften ,jedenfalls meines Wissens nach, damals kein einziger Jude zu schaden gekommen ist oder sogar getötet wurde, ganz im Gegensatz zu dem, was sich einige Jahrhunderte später abspielte.
Diese Leute später, brauchten aber keinen Luther, sondern die hatten ihre eigene "Ideologie".
Was die Wiedertäufer angeht, Du sagst das schon ganz richtig:
"Er gab seine Zustimmung" - es ging aber nicht von ihm aus, sondern er nickte es unter dem Zwang der Verhältnisse ab. Dies ist ebenfalls nicht gutzuheißen, allerdings finde ich es nicht gerade so objektiv, das Du hier ausschließlich seine negativen Seiten darstellst, da dies einen ganz falschen Eindruck ergiebt.
Gruß,
Andreas.
-
AndyWB
Also ich halte manchmal auch nicht gerade viel von der EKD-Führung und das sage ich dann auch laut und deutlich, wenn es angebracht ist.Geronimo hat geschrieben:Die evangelische Kirche, wie sie sich mir heute darstellt, ist unsagbar weit entfernt von den Ideen und Gedanken Martin Luthers. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass sie ihn bereits lange verraten hat.
Trotzdem würde ich ein solches Urteil wie Du jetzt auch nicht darüber fällen, weil es einfach so nicht stimmt.
Es gibt in der EKD-Führung solche und solche und auf der mittleren Ebene der Geistlichen, sowie in den Gemeinden selbst, da sieht das auch noch mal ganz anders aus.
Gruß,
Andreas.
Hi Andy,
die positiven Seiten oder auch nur scheinbar positive von Luther haben wir lange genug eingetrichtert bekommen. Ich war lange genug im ev. Reliunterricht, um das zu wissen. Es bestreitet auch niemand, dass die Kirche zu Luthers Zeiten eine Reform nötig hatte. Trotzdem scheint es mir an der Zeit, dass die ev. Kirche hierzu mal Stellung nähme. Irgendwann tun es sonst andere deutlicher. Die heutige ev. Kirche vertritt ja einerseits nicht mehr die extremen Ansichten von Luther und andererseits hat sie sich von ihm weit entfernt.
Luther hat aber später selber bedauert, dass es anders gekommen sei mit seiner Reformation, als er wollte, nämlich dass vieles noch mehr drunter und drüber ging, was sein neues Christentum anginge.
Für mich ist niemand sakrosankt weder ein Luther noch ein Papst, von denen einige auch schreckliche Menschen waren.
Wer selber aufgeräumt hat in seinem Leben durch die Gnade des Herrn, der hat es auch nötig zu verschweigen, so wie er auch über seine eigenen früheren Fehltritte, wo nötig mal berichten kann. Der Gottlose muss aber immer alles zudecken was war.
Gruss Edi
die positiven Seiten oder auch nur scheinbar positive von Luther haben wir lange genug eingetrichtert bekommen. Ich war lange genug im ev. Reliunterricht, um das zu wissen. Es bestreitet auch niemand, dass die Kirche zu Luthers Zeiten eine Reform nötig hatte. Trotzdem scheint es mir an der Zeit, dass die ev. Kirche hierzu mal Stellung nähme. Irgendwann tun es sonst andere deutlicher. Die heutige ev. Kirche vertritt ja einerseits nicht mehr die extremen Ansichten von Luther und andererseits hat sie sich von ihm weit entfernt.
Luther hat aber später selber bedauert, dass es anders gekommen sei mit seiner Reformation, als er wollte, nämlich dass vieles noch mehr drunter und drüber ging, was sein neues Christentum anginge.
Für mich ist niemand sakrosankt weder ein Luther noch ein Papst, von denen einige auch schreckliche Menschen waren.
Wer selber aufgeräumt hat in seinem Leben durch die Gnade des Herrn, der hat es auch nötig zu verschweigen, so wie er auch über seine eigenen früheren Fehltritte, wo nötig mal berichten kann. Der Gottlose muss aber immer alles zudecken was war.
Gruss Edi
-
AndyWB
Eben und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was es jetzt bringen sollte aus heiterem Himmel irgendeine Disskusion über eine, einige hundert Jahre alte Schrift anzufangen, die in keinster Weise für das heutige Kirchenleben in der evangelischen Kirche irgendwie von Bedeutung sind.Edi hat geschrieben:Luther hat aber später selber bedauert, dass es anders gekommen sei mit seiner Reformation, als er wollte, nämlich dass vieles noch mehr drunter und drüber ging, was sein neues Christentum anginge.
Für mich ist niemand sakrosankt weder ein Luther noch ein Papst, von denen einige auch schreckliche Menschen waren.
Außerdem hat die evangelische Kirche diese Haltung Luthers ja auch nie übernommen und viel mehr als mit Worten, zeigt sie doch heute schon mit Taten (was ich für viel wichtiger halte), das diese eine Schrift von so vielen, von ihr nicht gebilligt wird. Auch ist sie nirgendwo auf den offiziellen EKD-Seiten zum Download zu finden und wird auch fast nie erwähnt. Ich sehe das allerdings nicht als "Vertuschung", (das ist eh nicht möglich, da sie ja trotzdem seit hunderten von Jahren bekannt ist), sondern als eine Distanzierung durch die Tat.
Diese Distanzierung durch die Tat ist m.E. 1000 mal höher zu bewerten, als ein paar Worte.
Gruß,
Andreas.
Hi Andy,
so gesehen hätte sich auch kein heutiger Papst für das geschehene Unrecht aus den vergangenen Jahrhunderten entschuldigen müssen, zumal ja auch die Kirche heute damit nichts mehr zu tun hat. Doch aber haben dies viele, auch Juden erwartet, ja selbst orthodoxe Christen haben hier Erwartungen gehabt und daher war die Entschuldigung auch richtig.
Ich denke das allein zeigt, dass es nicht verkehrt ist, hier klar Stellung zunehmen, zumal die ev. Kirche auch immer noch einseitig Luther als grossen Mann hinstellt, also die andere Seite nicht erwähnt. Sie erwähnt auch nicht jene Seiten an Luther, die noch manches Katholische für gut hielten, das von den heutigen Protestanten abgelehnt wird. Siehe seine Einstellung zu Maria und anderes mehr. Wie mir ein ev. Pfarrer sagte, gibt es sogar noch offiziell eine ev. Messe. Sie findet fast nur nirgends mehr statt.
Gruss Edi
so gesehen hätte sich auch kein heutiger Papst für das geschehene Unrecht aus den vergangenen Jahrhunderten entschuldigen müssen, zumal ja auch die Kirche heute damit nichts mehr zu tun hat. Doch aber haben dies viele, auch Juden erwartet, ja selbst orthodoxe Christen haben hier Erwartungen gehabt und daher war die Entschuldigung auch richtig.
Ich denke das allein zeigt, dass es nicht verkehrt ist, hier klar Stellung zunehmen, zumal die ev. Kirche auch immer noch einseitig Luther als grossen Mann hinstellt, also die andere Seite nicht erwähnt. Sie erwähnt auch nicht jene Seiten an Luther, die noch manches Katholische für gut hielten, das von den heutigen Protestanten abgelehnt wird. Siehe seine Einstellung zu Maria und anderes mehr. Wie mir ein ev. Pfarrer sagte, gibt es sogar noch offiziell eine ev. Messe. Sie findet fast nur nirgends mehr statt.
Gruss Edi