Ist Gott allwissend?

[Teutonius]

Salvete!
Wenn es stimmt - im Glaubensbekenntnis steht nichts davon - haben wir dann überhaupt die Möglichkeit uns frei zu entscheiden? Laut Offenbarung versinkt doch sws. alles im Chaos (aus dem es kam)!
Also Augen zu und durch und (nicht ZU) kurz vor dem Tod ALLES beichten?
Valete!
Peter

[Peter]

Sollte man eigentlich tun, ja …

(Und zwischendurch schadet auch nicht.)

[Linus]

Salvete!
Wenn es stimmt - im Glaubensbekenntnis steht nichts davon - haben wir dann überhaupt die Möglichkeit uns frei zu entscheiden? Laut Offenbarung versinkt doch sws. alles im Chaos (aus dem es kam)!
Also Augen zu und durch und (nicht ZU) kurz vor dem Tod ALLES beichten?
Valete!
Peter

das führt dann zu calvinistischen anschauungen, vollkommener verdiesseitigung, wegfall allen heiligen, Gott wird erklärbar gemacht, und ist ein Wünschdirwas-Automat,pfui deibel - lies dazu mal Max Webers Protestantische Ethik und der geist des Kapitalismus"

[Teutonius]

... bloß Pech, das niemand die seinige Stunde kennt, also Augen auf und durch - lieber einmal "zu viel" beichten, als einmal zu wenig ...[Punkt]
Jedes "Zwischendurch" kann die letzte Gelegenheit (gewesen) sein!

[Teutonius]

... bloß blöd, daß Gott uns nicht vorher sagt, wer gerettet werden wird, und wer dem Chaos anheim fallen wird, dann bräuchte man sich nicht umsonst zu bemühen.
Andererseits, was wäre, wenn man wirklich vorher geoffenbart bekäme: Du wirst gerettet werden! ... und sich dann - seiner Sache völlig sicher - absichtlich total "gehen" [Punkt]???

[Peter]

Tja … über diese Problematik hat sich ein kluger Mann schon einmal Gedanken gemacht. Ich glaube, der hieß Paulus von Tarsus … und es war im Römerbrief …

[Edith]

Wenn es stimmt - im Glaubensbekenntnis steht nichts davon - haben wir dann überhaupt die Möglichkeit uns frei zu entscheiden?

Wenn es bei Gott keine Zeit gibt (Zeit ist eine Dimension, in der wir uns bewegen, Gott aber nicht... Er ist ewig), ist sozusagen alles Gegenwart bei Gott. Ergo "weiß" Er alles.

Ich sehe da aber keinen Zusammenhang mit meiner (selbstverständlich vorhandenen) Freiheit?

[Teutonius]

Naja: Wenn Gott bereits im Vorhinein weiß, was ich tun werde, habe ich dann die Freiheit, doch etwas anderes zu tun (als Er bereits vorher wußte)?

[Juergen]

Naja: Wenn Gott bereits im Vorhinein weiß, was ich tun werde, habe ich dann die Freiheit, doch etwas anderes zu tun (als Er bereits vorher wußte)?

Die Frage ist Unsinn.

Ansonsten guckst Du da:
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

[Teutonius]

Da steht, daß Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, durch Christus alle potentiell erlöst sind, aber keiner zu seinem Heil gezwungenwerden kann.
-> Was hat das mit meiner Frage zu tun:
Gott ist ALLWISSEND:
-> Er weiß, wer alles erlöst wird, und WER NICHT.
JEDER KANN gerettet werden / kann sich frei ENTSCHEIDEN?

Die Frage ist Unsinn.
-> Wieso?
Wenn Gott allwissend ist, weiß er auch was ich tun werde.
-> Meine Entscheidung ist für Gott vorhersehbar, also bin ich nicht frei?

[Peter]

Ein Gott, der «vorher»wüsste, wäre immer noch an Zeit und Raum gebunden.

Er ist souverän – das bedeutet, dass vor Ihm alle Augenblicke gleich sind. Daher glaube ich fast, dass du Gott durchaus wirst «überraschen» können. Er wartet darauf.

[cathol01]

Was ist Wissen?

[Teutonius]

Wenn Gott allwissend wäre, könnten wir Ihn wohl kaum überraschen!
Also gehe ich davon aus, daß Er nicht allwissend ist.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Gott allwissend wäre, könnten wir Ihn wohl kaum überraschen!

Willst du ihm was zum Geburtstag schenken, Zwerg Naseweis?

[Peter]

(Ist doch noch über ein halbes Jahr hin, Robert …)

[Mariamante]

Nach meinem Ermessen ist zwischen Vorherwissen und Vorherbestimmen ein Unterschied. Gott hat uns im freien Willen in ungeheures Geschenk anvertraut. Es ist (wie die Bibel sagt) in unsere Hand gelegt, ob wir euer oder Wasser wählen.

Im übrigen möchte ich doch noch den Spruch anmerken:
Gottes Geheimnisse begreift man nicht,man betet sie an.

[Edith]

Wenn Gott allwissend wäre, könnten wir Ihn wohl kaum überraschen!
Also gehe ich davon aus, daß Er nicht allwissend ist.

Hast Du Ihn denn schon mal überascht?
Womit?

Und woher weißt Du, daß er überascht war?

[Biggi]

Es ist (wie die Bibel sagt) in unsere Hand gelegt, ob wir euer oder Wasser wählen.

???

Bier oder Wasser?
Feuer oder Wasser?
euer oder unser?

[Mariamante]

Es ist (wie die Bibel sagt) in unsere Hand gelegt, ob wir euer oder Wasser wählen.

Danke für den Hinweis. Lustiger Tippfehler, der doch einen tiefen Sinn hat. Natürlich heißt es:

Es ist in eure Hand gelegt, ob ihr Feuer oder Wasser wählt.

Der freie Wille als Gabe Gottes läßt uns die Entscheidung, ob wir uns für Gott oder gegen IHN entscheiden.

Und auch wenn Gott in seiner Allwissenheit vorher weiß, wie wir uns entscheiden, bestimmt er uns nicht vorher. M.W. waren es z.B. die Kalvinisten ,die eine solche Ansicht vertraten, dass Gott die einen zur ewigen Seligkeit, die anderen zur ewigen Verdammnis vorher bestimmt habe.

Die kath. Kirche ( siehe KKK 1037) betont, dass die freiwillige Abkehr des Menschen in der Todsünde, in der der Mensch bis zum Ende beharrt zur Hölle führt- aber niemand von Gott dazu "vorherbestimmt" wird.

[Ulrich]

Naja: Wenn Gott bereits im Vorhinein weiß, was ich tun werde, habe ich dann die Freiheit, doch etwas anderes zu tun (als Er bereits vorher wußte)?

Nur weil ER es im vornherein wusste, wie du dich entscheiden würdest, heisst das nicht, dass du nicht die Freiheit hattest dich zu entscheiden. GOTT weiss und wusste im vornherein wie ein jeder Mensch sich in jeder Lebenssituation entscheiden würde und auf die angebotene Gnade in absoluter Freiheit des Willens antworten würde.

Selbst wenn du dich jetzt anders entscheidest als du es vielleicht beabsichtigt hattest wirst du GOTT damit nicht überraschen können.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob GOTT sich "freuen" kann, wenn IHN doch auch die Umkehr des Sünders nicht überrascht, da ER dessen Entscheidung im vornherein kannte.

mfg
Ulrich

[Amigo]

Genau: Gott weiß, was ich tun und wie ich mich entscheiden werde, aber ich bin trotzdem frei, mich zu entscheiden, denn ich weiß nicht, was Gott weiß. Sein Wissen beschränkt meine Freiheit überhaupt nicht. Und seine Freude kann natürlich nicht ganz mit unserem Begriff (der wohl oft auch ein Element des "angenehm überrascht sein" enthält) verglichen werden; ich stelle mir Gottes Freude an der Umkehr des Sünders so zeitlos vor wie die Freude des ewigen Schöpfers an Seiner Schöpfung generell zeitlos ist.

Meine Freiheit ist sogar erst durch Gottes Allmacht und Allwissenheit möglich geworden: Wäre Gott nicht der Schöpfer und hätte Er nicht den Freien Willen geschaffen, sondern wäre das Universum ein Gebilde, das in sich feste (deterministische) Regeln (Naturgesetze) trüge, dann wäre ich wirklich unfrei, vollständig von den Naturgesetzen beherrscht, und mein Freier Wille wäre nur eine Illusion (wie das ja viele ungläubige Wissenschaftler auch tatsächlich meinen).

Grüße,
Georg

[Edith]

Habt Ihr die Konsequenzen der These, daß es bei Gott keine Zeit gibt (die Abwesenheit der Dimension Zeit insgesamt)... mal zuende gedacht?

Tut das mal... dann löst sich nämlich der scheinbare Widerspruch zwischen
"vorher" (in [Punkt]) gewußt und Freiheit der Entscheidung.

Für mich löste das viele Misverständnisse auf.

[Teutonius]

"Amigo's" Erklärung gefällt mir bis jetzt am besten, allerdings gibt es dort, wo Gottes Heilsplan es erfordert, doch gewisse Einschränkungen unserer Willensfreiheit, wie z.B. das durch Gott verhärtete Herz des Pharao.
Auch der Verrat Jesu durch Judas war wohl auch nicht ganz freiwillig (vgl. Joh. 13,27) ...
Außer dem bleibt das Problem derjenigen, die der Verdammnis anheim fallen werden, sind sie "vor"bestimmt, und wäre das nicht gemein?

[Ulrich]

Auch der Verrat Jesu durch Judas war wohl auch nicht ganz freiwillig (vgl. Joh. 13,27) ...?

Joh 13,27 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!

Judas beabsichtigte den Verrat zu begehen. Als der Satan in ihn fuhr hatte er den endgültigen Entschluss gefasst. Wahrscheinlich hat er eine zeitlang mit der Versuchung des Verrates " gerungen " ! Jesus kannte sein Wollen. Der Satan fuhr in Judas, weil Judas ihm die Möglichkeit gegeben hat dieses zu tun. Judas hat dem Verrat zugestimmt ! JESUS sagt auch eindeutig: " Was du tun willst, " und nicht, " was der Satan mit dir beabsichtigt zu tun. "

Außer dem bleibt das Problem derjenigen, die der Verdammnis anheim fallen werden, sind sie "vor"bestimmt, und wäre das nicht gemein?

Die Verdammten haben damit kein Problem, da sie es nicht anders wollten !

Die Guten sollten sich davor hüten eine Art des Mitleids mit den Verdammten zu entwickeln. Der Fürst der Unterwelt und " Gott " der Verdammten kennt auch kein Mitleid mit den Auserwählten. Beide Positionen sind absolut unvereinbar.

mfg
Ulrich

[Haiduk]

In der Wikipedia gibt es unter Allmacht auch einen Abschnitt zum Verhältnis von Allmacht und Allwissenheit:

Auf der anderen Seite gibt es die Auffassung, dass Allmacht und Allwissenheit eines Gottes einander ausschlössen – jedenfalls wenn man Allwissenheit so versteht, dass sie vollständiges Wissen über die Zukunft einschließt. Richard Dawkins führt aus, es sei „der Aufmerksamkeit der Logiker nicht entgangen, dass Allwissenheit und Allmacht unvereinbar sind. Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“

Man muß kein Fan von Dawkins sein, um dem eine gewisse Berechtigung zuzugestehen. Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit — einschließlich eines vollständigen Wissens über die Zukunft — hat hier ihren Grund.

Ich meine auch, daß man sich überlegen sollte, wie man in so einem Streitgespräch, wie azs es als Video verlinkt hat (siehe unten), besser hätte antworten können. Hier eine Abschrift:

Salafist: "Du glaubst, daß Jesus Gott ist?"
Christ: "Ich weiß es."
Salafist: "Du weißt es. Ok. Sehr gut. Ich hab ne Frage für Dich. Ist Gott allwissend?"
Christ: "Ja."
Salafist: "Gott ist allwissend. Also Jesus ist allwissend."
Christ: "Ja."
Salafist: "Ok. Lügt Gott?"
Christ: "Nein."
Salafist: "Also Jesus lügt nicht."
Christ: "Nein."
Salafist: "Ok. Mk. 13 Vers 32. Jesus wird gefragt, wann ist der Jüngste Tag."
Christ: "Ja."
Salafist: "Er sagt, das weiß ich nicht. Das wissen nicht die Engel im Himmel. Das weiß nur Gott."
Christ: "Ja."
Salafist: "Hat er hier gelogen oder weiß er es nicht?"
Christ: "Er weiß es nicht."
Salafist: "Er weiß es nicht. Dann ist er auch nicht Gott. Du hast eben gesagt Gott weiß alles."
(Applaus der Anhänger des Salafisten. Salafist klopft Christ auf die Schulter. Sein Versuch eines Einwands wird abgeblockt. Ein Ordner führt ihn weg.)

Meiner Meinung nach hätte der Christ bei der Frage nach Gottes Allwissenheit eine Gegenfrage stellen müssen, z.B.: "Was genau verstehst Du unter Allwissenheit? Wenn Allwissenheit meint, daß Gott eines jeden Herz ergründen und Nieren prüfen kann, so daß Er ein gerechtes Urteil über ihn fällen kann, dann lautet meine Antwort: Ja."

Ich wüßte nicht, wie man ohne so einen Vorbehalt in diesem Streitgespräch hätte bestehen können.

Die Salafisten haben unter Jugendlichen genau deshalb solchen Erfolg, weil sie in einer durch die Vergangenheit christlich geprägten Gesellschaft genau diese Themen des Glaubens nehmen, um ihren Glauben zu untermauern (siehe hier). Nur mal zur Brisanz dieser Fragen nach der Gottheit Jesu - auch heute.

[Pelikan]

Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“

Sich etwas anders überlegen zu können ist keine Macht, sondern ein Defekt, denn es impliziert, daß die erste Überlegung unvollkommen war. Es fällt damit unter zahlreiche andere Dinge, die Geschöpfe tun können, aber Gott im weiteren Sinn nicht, z.B. laufen.

[overkott]

Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“

Sich etwas anders überlegen zu können ist keine Macht, sondern ein Defekt, denn es impliziert, daß die erste Überlegung unvollkommen war. Es fällt damit unter zahlreiche andere Dinge, die Geschöpfe tun können, aber Gott im weiteren Sinn nicht, z.B. laufen.

Hawkins darf natürlich auch seine privaten Ansichten haben, wenn er nicht als Biologe spricht, wo er doch zu einer gewissen Disziplin angehalten ist. Dabei hat er mit der Überlegung völlig recht, dass Gott - im Prinzip ist das eins - in der Konsequenz erst denkt und dann lenkt. Seine folgende Überlegung führt den gläubigen Atheisten jedoch ins Moor. Denn mit dem Eingreifen realisiert Gott doch seine Allmacht. Wenn Dawkins dagegen es sich mittem drin anders überlegt, hat er entweder falsch gedacht oder konnte es nicht ausarbeiten. Auf welche Erfahrung er dabei zurückgreift, bleibt jedoch offen.

[Haiduk]

Wenn Gott allwissend ist, muss er bereits wissen, wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber, dass er es sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann, und demnach ist er nicht allmächtig.“

Sich etwas anders überlegen zu können ist keine Macht, sondern ein Defekt, denn es impliziert, daß die erste Überlegung unvollkommen war. Es fällt damit unter zahlreiche andere Dinge, die Geschöpfe tun können, aber Gott im weiteren Sinn nicht, z.B. laufen.

Ich glaube der Fehler liegt bei der Fragestellung wann der Jüngste Tag genau sein wird. Wer diese Frage stellt, der gleicht den Knechten, die nicht wachen sondern schlafen wollen. Wenn wir hinterfragen und erst nehmen, was Jesus den Jüngern in diesem Gleichnis sagte, dann müssen wir allzeit davon ausgehen, daß der Tag und die Stunde jetzt sein könnte. Wir sollen nicht darüber spekulieren wann das sein könnte, weil es unserem Seelenheil schadet. Das ist es doch, was Jesus hier eigentlich sagte.

Bereits die Vorstellung daß der Zeitpunkt des Jüngsten Tages damals festgestanden haben könnte führt zu dem Gedanken, daß Gott sich hier auf etwas festgelegt hätte, was Er nun nicht mehr ändern könne. Dieser Zweifel an Seiner Allmacht ist eine Sünde, weil es Seine Souveränität in Frage stellt. Der "Herr des Hauses" (Mk. 13, 35) kommt wann es Ihm gefällt. Und es gehört auch nicht zu unseren Aufgaben als Knechte sich Gedanken darüber zu machen, wann Er sich zur Rückkehr entscheiden mag.

Deshalb glaube ich, daß wir die Aussage, wonach der Vater den Tag und die Stunde weiß, nicht wörtlich nehmen dürfen. Wir sollen nicht an Jesu Worten rumdeuteln, sondern uns stets fragen, was Er uns damit lehren wollte.

[Thomas_de_Austria]

Das wurde schon in einem anderen Strang von @ChrisCross verlinkt, ich füge es diesem einfach einmal Strang hinzu:

Die Elemente erwähnt der Herr, um seinerseits zu erkennen zu geben, dass die Kirche mehr wert ist als Himmel und Erde, anderseits um sich auch dadurch als Schöpfer des Alls hinzustellen. Da er nämlich vom Weltende gesprochen hatte, einem Ereignis, an das viele nicht glaubten, beruft er sich auf die Elemente, um seine unaussprechliche Macht darzutun und mit besonderem Nachdruck hervorzuheben, dass er der Herr über alles ist; auf diese Weise will er seinen Worten selbst bei den ärgsten Zweiflern Glauben verschaffen. V.36: "Über jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand etwas, auch nicht die Engel des Himmels, und auch der Sohn nicht, nur der Vater allein." Durch seine Worte: "auch die Engel nicht" legt er den Jüngern Schweigen auf, damit sie nicht Dinge zu erfahren suchten, die selbst jene nicht wissen. Durch die Worte: "auch der Sohn nicht" weist er nicht nur eine Belehrung, sondern auch jede Frage ab. Dass dieses wirklich seine Ab sicht war, siehst du daraus, dass er sie nach der Auferstehung noch kräftiger zum Schweigen verwies, weil er bemerkt hatte, sie seien noch neugieriger geworden. Jetzt erwähnt er noch viele großartige Wunder; später sagt er einfach: "Nicht an euch ist es, Zeiten oder Augenblicke zu kennen". Auf dass sie aber nicht entgegneten: Wir sind in Verlegenheit, wir sind zurückgesetzt, wir sind nicht einmal das wert, setzt er bei: "welche der Vater gesetzt hat in selbsteigener Gewalt". Es lag ihm nämlich sehr am Herzen, sie zu ehren und ihnen nichts zu verheimlichen. Deshalb schreibt er die Sache dem Vater zu, um ihnen so eine gewisse Scheu einzuflößen, und hält dadurch ihre Frage darüber hintan. Wäre dem nicht so, wüßte er es nicht, wann sollte er es dann erfahren? Etwa zugleich mit uns? Wer möchte so etwas behaupten? Den Vater kennt er ganz genau, so genau wie dieser den Sohn, und diesen Tag sollte er nicht wissen? Ferner, der Geist durchforscht auch die Tiefe der Gottheit, und er sollte die Zeit des Gerichtes nicht wissen? Er weiß, wie er zu richten hat, und kennt die Geheimnisse eines jeden; was aber viel unbedeutender ist, sollte er nicht wissen? Wenn "alles durch ihn geworden ist und ohne ihn nichts geworden ist", wie sollte ihm jener Tag unbekannt sein? Denn wer die Ewigkeit gründet, hat offenbar auch die Zeiten gemacht, dann aber auch jenen Tag, und er sollte ihn nicht kennen, nachdem er ihn geschaffen?

[Thomas_de_Austria]

Hawkins

Bitte nicht! Dawkins und Hawking, das lese ich immer wieder und die ganzen Atheisten machen sich schon lustig ...

[azs]

Kann es grundsätzlich sein, dass sowohl der Strange "Ist Jesus Gott?" und dieser hier eine Frage bzgl. des trinitarischen Gottes und den innertrinitarischen Gegebenheiten sind?

[lifestylekatholik]

Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit