JHWH: ich bin da

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
anselm
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JHWH: ich bin da

Beitrag von anselm »

* Dieser Thread wurde aus dem Thread Trennung zwischen Ost und West: Sammelthread abgesplittet (Jürgen) *

Ich hätte gerne einen Hinweis von euch, wie die hier formulierten Aussagen zur Trinitätstheologie zu verstehen sind:

es macht auf mich den Eindruck, eine Art logischer Untersuchung zwischen drei unbekannten Größen durchzuführen, aber bleibt der Kern nicht im Dunkeln? Ist es als so etwas wie "poetische Theologie" aufzufassen?

Ich will versuchen zu erklären was ich damit meine:
JHWH hat sich dem Moses offenbart und gesagt, er sei der "ich bin da" (Ich hoffe, dass ist einigermaßen korrekt wiedergegeben). Das sagt in meiner Auffassung nichts Inhaltliches über GOTT aus, sondern "nur" etwas über die Beziehung zu den Menschen.

Die hier im Thread formulierten Aussagen zur Trinitätstheologie machen auf mich den Eindruck als wollte JHWH den Erdlingen ein abstraktes metaphysisches "Spielzeug" geben: die Menschen werdenn sowieso nichts verstehen, aber sie haben etwas, über das sie sich den Kopf zerbrechen können. :/

Könnte die Trinitätstheologie vielleicht etwas sein, was eigentlich "nur" etwas über die Beziehung Gottes zu den Menschen aussagen will, aber beim besten Willen nicht als "vernünftige" Aussage über Gott verstanden werden darf? Oder vielleicht nur "vernünftig" insofern, als es sich der Sprache eines "Gedichtes" bedient?

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Aus der Bibelübersetzung von Martin Buber:

Mosche sprach zu Gott:
Da komme ich denn zu den Söhnen Jissraels.
Ich spreche zu ihnen; Der Gott eurer Väter shcickt mich zu euch,
sie werden zu mir sprechen:Was ist's um seinen Namen?
Was spreche ich dann zu ihnen?
Gott sprach zu Mosche:
Ich werde da sein, als DER ICH da sein werde.
Und ER sprach: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen:
Ich Bin Da schickt mich zu euch."

Martin Buber, dicht am Hebräischen orientiert und seinem jüdischen Spracherbe verpflichtet, übersetzt hier anders als üblich.
Nach seiner Meinung geht es bei der Passage darum, dass das verzagte Volk Gottes Namen wissen wollte, um ihn zu beschwören oder herbeizurufen (ein heidnisches Ritual). Den Namen Gottes zu wissen, hieße ihn verfügbar machen zu können (so der Gedankengang des Volkes). Gott verweigert sich diesem Ansinnen. Plakativ ausgedrückt sagt er: Was wollt ihr denn - ich bin doch da, wie ich immer da sein werde. Das Verb SEIN wird in diesem Sprachzusammenhang weniger als existieren betrachtet, sondern mehr in Richtung "werden" "geschehen" " oder "bei bzw. da sein."
Man beachte dabei, dass Moses ja nicht fragt: Wie soll ich ihnen erklären, was oder wer du bist? und auch nicht: Wie soll ich dich beschreiben? sondern "Wie steht's um deinen Namen?

Geronimo

anselm
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Beitrag von anselm »

Danke für die Anmerkungen.

Meine eigentliche Frage zielte allerdings auf das Verständnis von Aussagen zu trinitarischen Lehraussagen ab (siehe mein Beitrag weiter oben).

Wie versteht die Kirche das Dogma von der Trinität und die Aussagen über das Verhältnis der göttlichen Personen untereinander?

Als Aussage über Gottes Wesen?

Als Aussage über die Beziehung Gottes zu den Menschen?

Als einen "poetischen" Ausdruck, der ähnlich wie manche Gedichte (z.B. von Rilke) zwar Aussagen über Sachverhalte etc. enthält, aber vieles der Deutung des Lesers überlässt (ohne eine bestimmte Deutung festzuschreiben)?

Als ein Gebet, eine mystische Aussage, die wörtlich genommen merkwürdig klingt und sich nur im Gebet erschließt?

Edith
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Re: JHWH: ich bin da

Beitrag von Edith »

anselm hat geschrieben: Ich will versuchen zu erklären was ich damit meine:
JHWH hat sich dem Moses offenbart und gesagt, er sei der "ich bin da" (Ich hoffe, dass ist einigermaßen korrekt wiedergegeben). Das sagt in meiner Auffassung nichts Inhaltliches über GOTT aus, sondern "nur" etwas über die Beziehung zu den Menschen.
Ich verstehe das so, daß Gott sich offenbart als der der "IST".
("Ich bin"). Der einzige, der aus sich selber wirklich IST.
Von daher find ich, daß das alles über Gott aussagt.

Alles andere ist durch ihn und aus ihm.....
(jetzt werd ich aber etwas müstüsch... :mrgreen: )

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

anselm hat geschrieben:Danke für die Anmerkungen.

Meine eigentliche Frage zielte allerdings auf das Verständnis von Aussagen zu trinitarischen Lehraussagen ab (siehe mein Beitrag weiter oben).

Wie versteht die Kirche das Dogma von der Trinität und die Aussagen über das Verhältnis der göttlichen Personen untereinander?

Als Aussage über Gottes Wesen?

Als Aussage über die Beziehung Gottes zu den Menschen?

Als einen "poetischen" Ausdruck, der ähnlich wie manche Gedichte (z.B. von Rilke) zwar Aussagen über Sachverhalte etc. enthält, aber vieles der Deutung des Lesers überlässt (ohne eine bestimmte Deutung festzuschreiben)?

Als ein Gebet, eine mystische Aussage, die wörtlich genommen merkwürdig klingt und sich nur im Gebet erschließt?

Als Aussage über Gottes Wesen. Keinesfalls als "poetischen Ausdruck".
Es wäre in dem Zusammenhang sinnvoll, sich die Entwicklung anzuschauen, die in der frühchristlichen Kirche bezüglich der Trinität vonstatten ging ...
Natürlich aber ist Gott ja durch die Personen in Beziehung mit uns getreten ...durch seinen Sohn und durch den Heiligen Geist. Das rüttelt aber nicht daran, dass die Trinität ihrem Wesen nach Gottes ist und die Beziehung, die Gott dadurch zu uns Menschen aufbaut, ein in dem Zusammenhang zweitrangiges Phänomen.

Ich will damit sagen, Gott ist nicht Trinität, weil es für uns besser ist (aus welchen Gründen auch immer), sondern weil er es einfach so ist.

Geronimo

Marlene
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Beitrag von Marlene »

anselm hat geschrieben: Meine eigentliche Frage zielte allerdings auf das Verständnis von Aussagen zu trinitarischen Lehraussagen ab (siehe mein Beitrag weiter oben).

Wie versteht die Kirche das Dogma von der Trinität und die Aussagen über das Verhältnis der göttlichen Personen untereinander?

Als Aussage über Gottes Wesen?

Als Aussage über die Beziehung Gottes zu den Menschen?

Als einen "poetischen" Ausdruck, der ähnlich wie manche Gedichte (z.B. von Rilke) zwar Aussagen über Sachverhalte etc. enthält, aber vieles der Deutung des Lesers überlässt (ohne eine bestimmte Deutung festzuschreiben)?

Als ein Gebet, eine mystische Aussage, die wörtlich genommen merkwürdig klingt und sich nur im Gebet erschließt?
Hallo Anselm,
danke für deine Fragen - ich finde sie gut, sie machen sehr nachdenklich. Und sie zeigen auch verschiedene Zugänge zu dem Geheimnis Gottes, das weit hinter aller Dogmatik liegt.

Kirchlich-dogmatisch sind diese Aussagen als Aussagen über das Wesen Gottes intendiert. ABER: Es ist allgemeiner Konsens in der katholischen Dogmatiklehre (zumindest nach Karl Rahner), dass alles Sprechen von Gott nur ein analoges Sprechen sein kann. Dass wir also letzten Endes mit unserer menschlichen Sprache Gott nicht erfassen und begreiflich machen können.

Dazu gibt es einen - wie ich meine - exzellenten Vortrag von Karl Rahner anlässlich seines eigenen 80. Geburtstags, wenn ich mich recht erinnere, im Grünwald-Hörbuchverlag.

Und das biblische Pendant dazu ist Korinther 1: "Stückwerk ist unser Erkennen".

Besonders gut finde ich deinen letzten Ansatz: Der Text, der sich im Gebet / als Gebet erschließt. So erschließen sich für mich Glaubenswahrheiten.

Ich mach mal unter dem Stichwort "Glaubenswahrheit" einen eigene Thread auf, hab da ein paar Gedanken auf Lager. Vielleicht kommen wir dazu ins Gespräch.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Marlene hat geschrieben:
Kirchlich-dogmatisch sind diese Aussagen als Aussagen über das Wesen Gottes intendiert. ABER: Es ist allgemeiner Konsens in der katholischen Dogmatiklehre (zumindest nach Karl Rahner), dass alles Sprechen von Gott nur ein analoges Sprechen sein kann. Dass wir also letzten Endes mit unserer menschlichen Sprache Gott nicht erfassen und begreiflich machen können.

.
Da sprichst du Wahres, Marlene. Für mich selbst ist die Aussage Gottes über sich dem Mose (das "Ich bin der, Ich bin da") gegenüber das Ausschlaggebende überhaupt - und für mich auch die herrlichste Stelle in der Bibel. Nicht, dass ich da anderes für geringer erachte - aber dieser Dialog sagt für mich eigentlich alles aus.

Geronimo

Edith
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Beitrag von Edith »

jetzt mal genau gefragt:

Was heißt "JHWH" genau?

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Edith hat geschrieben:jetzt mal genau gefragt:

Was heißt "JHWH" genau?
Laß es am besten so stehen und versuch nicht es zu "übersetzen".
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 12. Mai 2004, 13:34, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Edith
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Beitrag von Edith »

Juergen hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:jetzt mal genau gefragt:

Was heißt "JHWH" genau?
Laß es am besten so stehen und versuch nicht es zu "übersetzen".
hm. Heißt es nun
"Ich bin" oder
"Ich bin DA"
oder nur "Ich"... oder wie?
:kratz:

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Edith hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:jetzt mal genau gefragt:

Was heißt "JHWH" genau?
Laß es am besten so stehen und versuch nicht es zu "übersetzen".
hm. Heißt es nun
"Ich bin" oder
"Ich bin DA"
oder nur "Ich"... oder wie?
:kratz:
Such Dir was aus:

Exodus 3,14
LXX hat geschrieben:εγω ειμι ο ων

-> Ich bin der Seiende
Vulgata hat geschrieben: ego sum qui sum

-> Ich bin, der ich bin
Luther hat geschrieben:Ich werde sein, der ich sein werde
Schlachter hat geschrieben:Ich bin, der ich bin!
Gruß Jürgen

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Marlene
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Beitrag von Marlene »

Edith hat geschrieben:[
hm. Heißt es nun
"Ich bin" oder
"Ich bin DA"
oder nur "Ich"... oder wie?
:kratz:
Alles zusammen ...

Die gängisten Übersetzungen sind:
Ich bin.
Ich bin da.
Ich bin, der ich bin.
Ich bin, der ich bin, immer war und immer sein werde.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Im Hebräischen steht:
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Also im einzelnen:
אֶהְיֶה - ich bin
אֲשֶׁר - Relativpartikel: der, die, das bzw. was // Konjunktion: daß, da, weil
אֶהְיֶה - ich bin

Also wäre möglich:
ich bin, der ich bin
ich bin, was ich bin
ich bin, da ich bin
ich bin, weil ich bin

Ich hoffe mal, das war jetzt kein Schuß in den Ofen :kratz:
Gruß Jürgen

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Laura

Beitrag von Laura »

Noch zu ergänzen wäre, dass das hebräische Imperfectum auch als Futur übersetzt werden kann.
"Ich werde der sein, der ich sein werde..."
"Ich bin der, der ich sein werde" usw.

Laura

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Etwas ab vom Thema, aber ist es nicht auch mit dem ersten Satz der Bibel so, dass man die Schöpfung im hebräischen nicht als abgeschlossenen Akt ansehen muss, sondern auch als fortlaufende Handlung ansehen kann? Dass es kein abgeschlossener Zeitbegriff ist?

Geronimo

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Geronimo hat geschrieben:Etwas ab vom Thema, aber ist es nicht auch mit dem ersten Satz der Bibel so, dass man die Schöpfung im hebräischen nicht als abgeschlossenen Akt ansehen muss, sondern auch als fortlaufende Handlung ansehen kann? Dass es kein abgeschlossener Zeitbegriff ist?
Also, das kann man eindeutig mit "Jain" beantworten :D

Das Verb steht im Perfekt. In der Regel kann man das hebr. Perfekt mit einer dt. Vergangenheitsform wiedergeben.

Bei Verben der Wahrnehmung kann man oft das Perfekt auch im Dt. mit dem Präsens übersetzen. Ebenso bei Zustandsverben (ohne Akk. Obj.) - aber der Fall scheidet hier wohl aus.
Eher in poetischen Texte (weniger in der Prosa) drückt das Perfekt teilweise wiederholte oder andauernde Vorgänge aus (ohne spezifische Zeitbedeutung). Hier nimmt man im Dt. auch am besten das Präsens.

Es gibt zudem auch noch folgende Ausnahmen (allerdings weniger häufig):
Im hebr. kann das Perfekt aber auch benutzt werden, um einen Vorgang auszudrücken, der sich im Sprechen verwirklicht (perfectum declarativum / Vollzugsperfekt).
z.B. Jemand hat mir ein Buch geliehen und ich gebe es ihm mit den Worten zurück: "Ich gebe dir hiermit das Buch zurück."
Dieser Satz würde im hebr. im Perfekt stehen.

Das Perfekt kann aber im hebr. auch etwas zukünftiges ausdrücken (perfectum propheticum / perfectum confidentiae)
z.B. steht in Jes 9,1: "Sie werden ein großes Licht sehen" im Hebräischen ein Perfekt.

Es kommt immer sehr stark auf den Satzzusammenhang an.

Alle Klarheiten beseitigt? :roll:
Gruß Jürgen

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florian3
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Beitrag von florian3 »

Geronimo hat geschrieben:Etwas ab vom Thema, aber ist es nicht auch mit dem ersten Satz der Bibel so, dass man die Schöpfung im hebräischen nicht als abgeschlossenen Akt ansehen muss, sondern auch als fortlaufende Handlung ansehen kann? Dass es kein abgeschlossener Zeitbegriff ist?

Geronimo
Ist eine fortdauernde Schöpfung nicht ohnehin die einzige Möglichkeit? Dachte ich zumindest immer. Wenn Gott alles im Sein erhält ist das doch eine creatio continua. Sonst wäre es doch Deismus, nach der Formel: der Schöpfer ein perfekter Uhrmacher.

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Mariamante
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Jahwe

Beitrag von Mariamante »

Zum Thema "Jahwe" ( Ich bin der Ich- bin- da, der Ewig- Seiende) fand ich vor längerer Zeit folgenden erbaulichen Text, den ich hier einfügen möchte:

GOTTES NAME-------------J A H W E -----------ICH BIN DA
Ich bin da, wenn du allein bist.
Ich bin da, wenn du dich betroffen fühlst.
Ich bin da, wenn sie dich ausstossen.
Ich bin da, wenn du meinst, es nicht mehr weiter.

Ich bin da, wenn du verzweifelt und traurig bist. Ich bin da, wenn du Angst und Furcht hast.
Ich bin da, wenn alle dich nicht mögen.
Ich bin da, wenn zwischen deiner Freundschaft eine Mauer ist. Ich bin da, wenn du vor Sorgen nicht schlafen kannst.
Ich bin da, wenn einer dir etwas zuleide tut.

Ich bin da, wenn du in großer Gefahr bist.
Ich bin da, wenn du krank bist und Hilfe brauchst.
Ich bin da, wenn du mit deinem Kummer nicht allein fertig wirst. Ich bin da, wenn für dich die Welt zerbricht.
Ich bin da, wenn du ein wenig mehr Liebe brauchst.
Ich bin da, wenn du große Schmerzen hast.
Ich bin da, wenn keiner dir zuhört.
Ich bin da, wenn du dich vor Erschöpfung nicht mehr halten kannst. Ich bin da, wenn du ein schlechtes Gewissen hast.
Ich bin da, wenn du mich rufst.
Ich bin da, wenn du heimkehrst zu mir.
Ich bin da, wie die Sonne, die dir Wärme und Fröhlichkeit gibt. Ich bin da, wie eine schöne Blume, die dein Herz erfreut.

Ich bin da, wie eine Wolke, die dich mit Liebe umhüllt. Ich bin da wie ein Licht, das deinen Weg erleuchtet. Ich bin da wie ein Auge, das mit Liebe auf dich schaut.
Ich bin da wie eine Hand, die vorsorglich deine Hand ergreift. Ich bin da wie ein Herz, das immer für dich schlägt.

Ich bin da wie ein Engel, der dich schützt und leitet.
Ich bin da wie ein Freund, der dich niemals im Stiche läßt.
Ich bin wie eine Schwester, die mit dir die Sorgen teilt.
Ich bin da wie ein Bruder, der zu dir steht in Leid und Freud.
Ich bin da wie eine Mutter, die mit dir fühlt, dich ganz versteht.
Ich bin da als dein Vater, der dir ewige Geborgenheit. gibt.
Ich bin immer für dich da, dein unendlich liebender Gott. (H.Hon)
Gelobt sei Jesus Christus

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