Kreuzgang

Dieser Strang wurde nicht von ad-fontes eröffnet. Er wurde aus dem Strang zur ev. Mariologie abgetrennt. Zur Info- SD = Stephen Daedalus. Und, nein, Stephen Daedalus will keine blauen Hostien, nicht wirklich. Dies ist für die folgenden Beiträge allerdings sowieso ohne Belang.
Lioba, Mod.
Liebe Leute, ich habe nicht gefragt, ob SD blaue Hostien empfangen würde, sondern ob er ein Hochgebet, das an die Gottesmutter adressiert ist, als katholisch, sprich gültig, anerkennen würde bzw. könnte.

Wieso denkst du, das käme für ihn ernsthaft in Frage? So einen Irrsinn kann ich mir bei ihm absolut nicht vorstellen.
(Komisch, dass ausgerechnet ich für ausgerechnet ihn hier in die Bresche zu springen mich bemüßigt fühle.)

Wieso sollte das denn Irrsinn sein?

Ist ein an Christus gerichtetes Hochgebet für dich ebenfalls Irrsinn?

Glaubst du die Kirche habe keine Vollmacht dazu und müsse ihre Gebete stets - zumindest bei amtlichen Gebeten - durch Christum im Heiligen Geist an den Vater richten?

ad-fontes hat geschrieben:Liebe Leute, ich habe nicht gefragt, ob SD blaue Hostien empfangen würde, sondern ob er ein Hochgebet, das an die Gottesmutter adressiert ist, als katholisch, sprich gültig, anerkennen würde bzw. könnte.

Ich würde das uneingeschränkt als katholisch anerkennen.

Ein Hochgebet gehört an den Dreieinigen Gott gerichtet.
Ich wüsste nicht, was die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria darin zu suchen hätte.

Eine Kirche, die das anders hält, würde ich - so sehr es auch persönlich schmerzen mag - nicht mehr für christlich halten.

Clemens hat geschrieben:Ein Hochgebet gehört an den Dreieinigen Gott gerichtet.

Die Hochgebete der Westkirche und der meisten Ostkirchen sind aber nicht an die heiligste Dreifaltigkeit, sondern an Gott Vater gerichtet.

Clemens hat geschrieben:Ein Hochgebet gehört an den Dreieinigen Gott gerichtet.
Ich wüsste nicht, was die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria darin zu suchen hätte.

Eine Kirche, die das anders hält, würde ich - so sehr es auch persönlich schmerzen mag - nicht mehr für christlich halten.

Gilt das Verdikt auch für Kirchen, die ihr eucharistisches Hochgebet an Christum adressieren?

Quatsch!
Christus darf man immer anbeten (er ist schließlich wesensmäßig der Dreieinige Gott). Maria nie.

Aber ich werde immer weniger draus schlau, was du mit deinen seltsam-absurden Fragen eigentlich willst.

Na dann macht mal ihr zwei. Wo Clemens aussteigt will auch ich nicht bleiben. Grüße, Allons!

Du hältst also auch die Verwandlung des Brotes in den Leib und des Kelches in das Blut Christi durch ein an Maria gerichtetes Gebet für völlig ausgeschlossen?

Das Hochgebet ist Eucharistia, Danksagung/Dankopfer an Gott für die Schöpfung, die Erlösung und die Neuschöpfung. Es schließt bezeichnenderweise deshalb auch mit dem "Durch ihn und mit ihm und in ihm..."

Außerdem sei nochmals darauf hingewiesen, dass es die Frage nach der Anwesenheit Mariens in der Eucharistie zu des sel. J.H. Kardinal Newmans Zeit ausdrücklich gegeben hat. Er weist darauf hin (Brief an Pusey), dass dies eine falsche Lehre sei, die auch immer von der römischen Kirche als solche zurückgewiesen worden sei.

Sogar für die Ostkriche, die in der Göttlichen Liturgie alle Gebete mit der Formel "um der heiligen Gottesgebärerin willen" abschließt (was Newman als Verlust der im römischen Ritus bewahrten Christozentrik wertet, wo die Gebete an Gott "durch Jesus Christus, deinen Sohn etc." dargebracht werden), ist ein solches Eucharistiegebet undenkbar. Dort heißt es nämlich am Schluss (Fürbitte nach der Epiklese), wo darauf nochmals hingewiesen wird, dass das Tun der Kirche ein Opfern ist: "Insbesondere für unsere allheilige, makellose, hochgelobte und ruhmreiche Herrin, die Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria".

Im Eucharistiegebet bringt die Kirche vermittels des Priesters Gott dem Vater kraft der Wirkung des Hl. Geistes Christus als realpräsentes Opfer unter der Gestalt von Brot und Wein dar. Es wäre deshalb völlige Verkehrung dieser Tatsache, wenn das Eucharistiegebet an Maria gerichtet würde, für die ja dieses Opfer an Gott auch dargebracht wird. Das Eucharistiegebet ist deshalb in der Tat eminent trinitarisch. Gott dem Vater wird Christus als Opfer im Heiligen Geist dargebracht.

Danke, EP, für die deutliche Klarstellung. Das bestärkt mich darin, Leute, die solches tun, als vom christlichen Glauben abgefallen zu betrachten.

Und @ Allons: nett gesagt!

ad-fontes hat geschrieben: Du hältst also auch die Verwandlung des Brotes in den Leib und des Kelches in das Blut Christi durch ein an Maria gerichtetes Gebet für völlig ausgeschlossen?

Nun ja, unter Zuhilfenahme von Schrödinger und der Ewigkeit nicht. Auch Gott kann schließlich mal Fehler machen. Grüße, Allons!

Clemens hat geschrieben:Und @ Allons: nett gesagt!

Da nicht für. Du könntest allerdings wenn ich mir das nächste mal "vorstellen kann" dass die Kirche Fleisch vom Fleisch Mariens ist, Deiner Seelsorgepflicht etwas besser nachkommen und mich fragen ob ich noch alle Tassen im unierten Schrank habe.

Grüße, Allons!

Clemens hat geschrieben:Danke, EP, für die deutliche Klarstellung. Das bestärkt mich darin, Leute, die solches tun, als vom christlichen Glauben abgefallen zu betrachten...

Den Abfall zu konstatieren - so weit sollten wir vielleicht nicht gehen, das muss Gott einmal entscheiden. Die persönliche Glaubenserkenntnis (im Blick auf Maria) kann dem persönlichen Glaubensakt (im Blick auf Gott) auch hinterherhinken. Vielleicht verstehen jene Personen (gibt es sie übrigens überhaupt?) Marias Wirken der Realpräsenz im Sinne einer Fürbitte an Christus bzw. Gott. Wenn sie allerdings die Wandlung Maria quasi substantiell zuschreiben würden, also nicht im Sinne einer Fürbitte oder zumindest einer delegierten Wirkmöglichkeit von Gott her, wenn also Maria quasi ex sese et non ex delegatione Dei, also aus eigener Macht die Wandlung bewirken solle, dann wären sie in der Tat vom Glauben abgefallen. Aber auch ein solcher Glaube einer delegierten Wirkmöglichkeit hätte das Wesen der Eucharistie völlig verkannt, wie ich zu zeigen versuchte. Denn es geht ja um das Opfer, das Gott und nicht Maria dargebracht wird. Aber jetzt genug des off topic.

Clemens hat geschrieben:Ein Hochgebet gehört an den Dreieinigen Gott gerichtet.
Ich wüsste nicht, was die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria darin zu suchen hätte.

Eine Kirche, die das anders hält, würde ich - so sehr es auch persönlich schmerzen mag - nicht mehr für christlich halten.

Clemens hat geschrieben:Danke, EP, für die deutliche Klarstellung. Das bestärkt mich darin, Leute, die solches tun, als vom christlichen Glauben abgefallen zu betrachten.

Soviel zu den "Grenzen der Ökumene".

Und @ Allons: nett gesagt!

Daß du über 30 Millionen Christen, in deren Kirchen Marien-Anaphoren in Gebrauch sind, das Christsein absprichst, ist schon 'ne Hausnummer.



Und Blue Chips kannte ich bisher nur aus einem anderen Zusammenhang.

Wer bitte soll das sein und was steht in diesen Anaphoren?

ad-fontes hat geschrieben:Daß du über 30 Millionen Christen, in deren Kirchen Marien-Anaphoren in Gebrauch sind, das Christsein absprichst, ist schon 'ne Hausnummer.

Ich ahnte schon, dass das eine Falle war, da du so penetrant darauf herumgeritten hast

Ich spring da erst rein, wenn er meine beiden Fragen beeindruckend genug beantwortet hat.

Clemens hat geschrieben:Ich spring da erst rein, wenn er meine beiden Fragen beeindruckend genug beantwortet hat.

Dito.

Die Besonderheiten der Äthiopier gehören eindeutig in die Sakristei. Da können die Kenntnisreicheren das auch auslegen.

Soso, die Äthiopen machen sowas. Wisst ihr auch, was genau?

Es wäre ganz interessant zu wissen, welche Kirche ganz präzise gemeint ist, welche Gebete (am besten Beispiele im Wortlaut). Vorher ist jeder weitere Kommentar sinnlos, da die Vorgabe bisher zu schwammig ist.

(Anbei bemerkt bin ich in der Sache sehr interessiert. Höre zum ersten Mal davon.)

Hier ist das komplette Anaphorenbuch der äthiopischen Kirche in Englisch:
http://www.ethiopianorthodox.org/biogra ... iturgy.pdf
Auf Seite 74 befindet sich dann die Anaphora der HI. Maria.
Also wie ich das gelernt habe wird diese Anaphora nur an Marienfesten verwendet.
Ich wüsste jetzt auch nicht das an der Wandlung der Einfluss Mariens in irgendeiner Form ausschlaggebend wäre.
Auf dieser Webseite kann man den Gebrauch der verschiedenen Anaphoren durchs Kirchenjahr ganz gut verfolgen:
http://www.ninesaintsethiopianorthodoxmonastery.org/
LG Songul

Ich habe die Marien-Anaphora einmal kurz überflogen. Es ist zunächst einmal eine lange Lobpreisung Marias, die allerdings durch das Sursum corda, an den Herrn gerichtet, eingeleitet wird. D.h. das Marienlob steht nicht absolut, sondern ist korrekt verortet, nämlich im Gotteslob. Bei Seite 75 Nr. 15 wechselt die Anrede Marias dann auch kurz zur Anrede des Herrn (Lord), also Gottes. Später wird Maria dann wieder für das Wunder der Menschwerdung, das Gott bei ihr gewirkt hat, gepriesen. Seite 80 Nr. 90ff wird dann das Geheimnis der Eucharistie mit dem Geheimnis der Menschwerdung aus Maria typologisch paralellisiert. Das empfinde ich nicht als Problem. Danach folgen die Einsetzungsworte über den Gaben, was jeden Lutheraner und Katholiken zufriedenstellt (Nr. 99 bis 110), eingebunden in ein Gebet an den Herrn. Nr. 112 und 113 sind dann eine ausdrücklilche an den Herrn gewandte Epiklese um die Herabkunft des Hl. Geistes, wobei die Anrede des Herrn schon mit Nr. 111 anhebt.

Summa: In manchen Teilen wird, dem Marienfest angemessen, Maria lobpreisend ins Hochgebet einbezogen. Die entscheidenden Teile sind aber in der Anrede an den Herrn gerichtet und nicht an Maria. Es folgen die Einsetzungsworte, sie sind ebenfalls in ein den Herrn andredende Gebet einbezogen. Die Epiklese wendet sich ebenfalls an den Herrn.

Wo ist das Problem?

Du hältst also auch die Verwandlung des Brotes in den Leib und des Kelches in das Blut Christi durch ein an Maria gerichtetes Gebet für völlig ausgeschlossen?

Das ist das Problem. Diese Äußerung legte den Eindruck nahe, dass eine Wandlung durch Maria gemeint ist. Das ist offensichtlich nicht so. Ad- fontes hat uns also ein wenig aufs Glatteis geführt- was nicht nur ich von Anfang an befürchtet hatte.

Lioba hat es nochmals auf den Punkt gebracht. Danke.

@ Songul, danke für die Informationen!

Also, ad-fontes, was sollte das ganze?
Warum unterstellst du mir, ich würde 30 Mio Äthiopiern den christl.Glauben absprechen?
Daher nun die Frage an dich: würdest du eine Wandlung durch Maria zu glauben bereit sein?
Sag´s lieber gleich, dann wissen wir wenigstens, woran wir bei dir sind!

Lutheraner hat geschrieben:
Ich ahnte schon, dass das eine Falle war, da du so penetrant darauf herumgeritten hast

Nein, es ging darum, daß Clemens eine Adressierung der Gottesmutter im Hochgebet als Irrsinn bezeichnet hat.

Unser Mißverständnis, das mir immer klarer wird, ist kein mariologisches, sondern ein terminologisches, möglicherweise auch ein sakramententheologisches (was ist unter "Wandlung" zu verstehen bzw. was bezeichnet dieser Begriff: das Hochgebet, die Einsetzungsworte, die Geistepiklese?)

Clemens hat geschrieben:Soso, die Äthiopen machen sowas. Wisst ihr auch, was genau?

Die Eriträer auch. (Deshalb schrieb ich auch Kirchen, ist sie doch seit rund 20 Jahren autokephal.)

@ Songul
Super Link.

(Allerdings findet sich hier nur die Anaphora Mariae virginis filiae Dei, quam composuit ei abba Heriacus episcopus civitatis Bahnasa, nicht aber die Anaphora dominae nostrae Mariae matris Dei, quam composuit abba Gregorius; - es sei denn, ich habe sie übersehen.)