Kreuzgang

Meiner Meinung nach wird in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt. Ich bin davon überzeugt, dass dies sehr einfach wissenschaftlich nachgewiesen werden kann. Die Radiocarbonmethode halte ich allerdings in diesem Fall nicht für geeignet. Ich glaube aber, dass Theologen den Beweis erbringen können.

Ich bin bereit, diesen Beweis selbst zu erbringen.

overkott hat geschrieben: Ich bin bereit, diesen Beweis selbst zu erbringen.

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Ich bin bereit, diesen Beweis selbst zu erbringen.

Wichtig ist natürlich der Zeitpunkt der Präsentation.

Man wird allerdings die Frage stellen müssen, was denn eigentlich "die echte Krippe" war.
Archäologisch gesehen dürfte es vermutlich ein in den Fels gehauener steinerner Futterbarren oder sowas ähnliches gewesen sein. Ob die Holztrümmer, die in S. Maria Maggiore als "Krippe" verehrt werden, tatsächlich von einer Futterkrippe im herkömmlichen Sinne stammen oder nicht einfach Bauteile des Stalls waren, in dem die echte Krippe stand, müßte sich eigentlich an der Art und Weise ihrer Bearbeitung erweisen lassen.
Zweifel an der Echtheit der Krippenreliquien hab ich eigentlich auch nicht. Ich hab sie oft besucht, als ich neben der Kirche wohnte. Und die uralte Volksüberlieferung ist (nicht nur) in solchen Dingen ein sehr ernstzunehmender Zeuge für Authentizität.

Die historisch-kritische Methode kann sicherlich zu den Nebensächlichkeiten der Frage viel beitragen. Auch biochemische Analysen dürften hilfswissenschaftlich von hohem Wert sein. Archäologen werden allerdings im Felsen in den falschen Stellen suchen.

Der Schlüssel zum Verständnis liegt in:

Jes 1,3 cognovit bos possessorem suum et asinus praesepe domini sui Israhel non cognovit populus meus non intellexit

taddeo hat geschrieben:Und die uralte Volksüberlieferung ...

Wo gibt es die zum lesen?

Marion hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Und die uralte Volksüberlieferung ...

Wo gibt es die zum lesen?

Auf den Zungen der Leute.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Und die uralte Volksüberlieferung ...

Wo gibt es die zum lesen?

Auf den Zungen der Leute.

Da bin ich mir nicht so sicher; denn Jesaja geht mit dem Volk hart ins Gericht. Gleichzeitig nennt er aber auch den Inhalt der echten Krippe:

17 discite benefacere quaerite iudicium subvenite oppresso iudicate pupillo defendite viduam 18 et venite et arguite me dicit Dominus si fuerint peccata vestra ut coccinum quasi nix dealbabuntur et si fuerint rubra quasi vermiculus velut lana erunt 19 si volueritis et audieritis bona terrae comedetis

taddeo hat geschrieben: ...
oder nicht einfach Bauteile des Stalls waren,...

Und selbst das ist fraglich, da man damals in Palästina oft auch natürliche Felshöhlen nutzte, um sie zu Ställen umzufunktionieren, mit einer kleinen Felsnische als Futterkrippe für die Tiere.
Ob die Reliquie echt ist oder nicht, kann und will ich nicht bewerten, da ich sie nicht kenne, aber wenn ich bedenke, wie viele Orte allein für sich beanspruchen, die echten Nägel vom Kreuz oder echte Kreuzespartikel zu besitzen, ganz zu schweigen von der Windel und der Vorhaut Jesu, dann kommen sogar mir als Katholiken manchesmal Zweifel.
Ich kenne eine Gemeinde, die einen Wanderstab des Heiligen Ludgerus besitzt, ihn vor wenigen Jahren wissenschaftlich untersuchen liess, um die Echtheit zu belegen...und wissenschaftlich bewiesen erfuhr, daß er aus dem 17.Jahrhundert stammt .

Pit hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: ...
oder nicht einfach Bauteile des Stalls waren,...

Und selbst das ist fraglich, da man damals in Palästina oft auch natürliche Felshöhlen nutzte, um sie zu Ställen umzufunktionieren, mit einer kleinen Felsnische als Futterkrippe für die Tiere.
Ob die Reliquie echt ist oder nicht, kann und will ich nicht bewerten, da ich sie nicht kenne, aber wenn ich bedenke, wie viele Orte allein für sich beanspruchen, die echten Nägel vom Kreuz oder echte Kreuzespartikel zu besitzen, ganz zu schweigen von der Windel und der Vorhaut Jesu, dann kommen sogar mir als Katholiken manchesmal Zweifel.
Ich kenne eine Gemeinde, die einen Wanderstab des Heiligen Ludgerus besitzt, ihn vor wenigen Jahren wissenschaftlich untersuchen liess, um die Echtheit zu belegen...und wissenschaftlich bewiesen erfuhr, daß er aus dem 17.Jahrhundert stammt .

Wer Echtheit prinzipiell falsch definiert, wird auch mit den richtigen Methoden die falsche Antwort bekommen. Ob in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt wird, hängt nicht von Alter und Herkunft der Holzsplitter ab. Wer in den Splittern nicht die echte Krippe und in der echten Krippe nicht das göttliche Erbarmen verehrt, der wird auf das Wunder der Weihnacht vergeblich warten.

overkott hat geschrieben:Wer Echtheit prinzipiell falsch definiert, wird auch mit den richtigen Methoden die falsche Antwort bekommen. Ob in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt wird, hängt nicht von Alter und Herkunft der Holzsplitter ab. Wer in den Splittern nicht die echte Krippe und in der echten Krippe nicht das göttliche Erbarmen verehrt, der wird auf das Wunder der Weihnacht vergeblich warten.

sic!

overkott hat geschrieben: ...
Wer Echtheit ... falsch definiert, wird auch mit den richtigen Methoden die falsche Antwort bekommen.
Ob in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt wird, hängt nicht von Alter und Herkunft der Holzsplitter ab. ...

Dann verstehe ich etwas nicht:
Wenn ich z.B. eine Kreuzesreliquie sehe, mir dadurch bewusst wird, daß Christus für meine Sünde(n) am Kreuz starb, dann ist es in der Hinsicht erstmal gleichgültig, ob die Kreuzesreliquie echt ist oder nicht, wenn jedoch gesagt wird, daß es sich bei einer Reliquie um - als Beispiel- einen Handgelenkknochen der Hl. Barbara handelt und deswegen Menschen zu der Kirche pilgern, dann ist es nicht unwesentlich, ob es sich um eine echte Reliquie handelt oder um den Knochen einer Bäuerin aus dem Nachbardorf.

overkott hat geschrieben: Wer Echtheit prinzipiell falsch definiert, wird auch mit den richtigen Methoden die falsche Antwort bekommen. Ob in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt wird, hängt nicht von Alter und Herkunft der Holzsplitter ab. Wer in den Splittern nicht die echte Krippe und in der echten Krippe nicht das göttliche Erbarmen verehrt, der wird auf das Wunder der Weihnacht vergeblich warten.

so gesehen "braucht's" dann aber gar keine echten Reliquien... Dann tut's ein einfaches Plastikkreuz auch - das mich - analog zur Argumentation von Pit - auch an den Sühnetod Christi erinnert....

Mich faszinieren Reliqiuen gerade aufgrund ihrer Herkunft (nicht immer zwingend das Alter) und der damit tiefen Verbundenheit mit der Heilsgeschichte.

Wim1964

Wim1964 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Wer Echtheit prinzipiell falsch definiert, wird auch mit den richtigen Methoden die falsche Antwort bekommen. Ob in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt wird, hängt nicht von Alter und Herkunft der Holzsplitter ab. Wer in den Splittern nicht die echte Krippe und in der echten Krippe nicht das göttliche Erbarmen verehrt, der wird auf das Wunder der Weihnacht vergeblich warten.

so gesehen "braucht's" dann aber gar keine echten Reliquien... Dann tut's ein einfaches Plastikkreuz auch - das mich - analog zur Argumentation von Pit - auch an den Sühnetod Christi erinnert....

Mich faszinieren Reliqiuen gerade aufgrund ihrer Herkunft (nicht immer zwingend das Alter) und der damit tiefen Verbundenheit mit der Heilsgeschichte.

Wim1964

Mich auch! Und ich freue mich jedesmal wenn die Wissenschaft nicht rauskriegt daß es falsch ist sondern noch ein Indiz dazu liefert, daß es das ist wovon alle Gläubigen auch immer meinten, daß es das auch ist.

Die meisten lächeln nämlich gern über uns, die wir ja so dumme Sachen glauben. Da vergehts denen dann immer Und manche finden bestimmt genau dadurch dann auch zum Glauben.

Unsere Verehrung macht die Krippe nicht zur echten Krippe. Das ist se ganz alleine, auch ohne unsere Verehrung, oder sie ist es eben nicht! Sie ist es aber schon nur wenn sie auch schon so alt ist - Also das Alter des Holzes spielt schon ne Rolle

Wim1964 hat geschrieben: ...
so gesehen "braucht's" dann aber gar keine echten Reliquien... Dann tut's ein einfaches Plastikkreuz auch - das mich - analog zur Argumentation von Pit - auch an den Sühnetod Christi erinnert....
...
Wim1964

...und ob ein Stoffstück als Berührungsreliquie (eine solche von der Hl. Marguerite Marie Alacoque trage ich übrigens in einem Medaillon um den Hals, seit ich im Oktober in Paray war) echt ist, ist auch egal, denn dann kann es auch ein Stück vom Vorhang aus dem Vorsehungskloster in Paray sein, immerhin wird mir dann, wenn ich dieses Vorhangstückchen sehe, bewusst, daß es aus dem Kloster stammt, in dem die Heilige lebte.

Marion hat geschrieben: ...
Unsere Verehrung macht die Krippe nicht zur echten Krippe.
Das ist se ganz alleine, auch ohne unsere Verehrung, oder sie ist es eben nicht!

Verstehe ich Dich richtig?
Wenn Du z.B. die Krippe Jesu verehrst, dann ist sie die Krippe Jesu, weil das Holz aus dem ersten Jahrhundert u.Z. stammt (vieleicht sogar aus Bethlehem), falls sie so alt ist, aber aus Tiberias stammt, ist sie aber auf Grund des Alters denoch die Krippe Jesu... und falls sie in Wahrheit aus dem 5.Jahrhundert stammt und in Rom hergestellt wurde, dann verehrst Du sie denoch als Krippe Jesu?

Nein, völlig unabhängig davon, ob ich oder ein andere sie verehrt ist es die Krippe oder ist es sie nicht. Und wenn sie es ist, dann muss sie auch so alt sein.

Pit hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: ...
Wer Echtheit ... falsch definiert, wird auch mit den richtigen Methoden die falsche Antwort bekommen.
Ob in Santa Maria Maggiore die echte Krippe verehrt wird, hängt nicht von Alter und Herkunft der Holzsplitter ab. ...

Dann verstehe ich etwas nicht:

Wahrscheinlich.

Marion hat geschrieben:Nein, völlig unabhängig davon, ob ich oder ein andere sie verehrt ist es die Krippe oder ist es sie nicht. Und wenn sie es ist, dann muss sie auch so alt sein.

Dann hatte ich Deinen anderen Beitrag missverstanden.

overkott hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Ich bin bereit, diesen Beweis selbst zu erbringen.

Wichtig ist natürlich der Zeitpunkt der Präsentation.

Du legst dich am 15. Juli in die Krippe und verkündest uns die Frohe Botschaft: Bonaventura ist wiedergeboren!

Der Hl. Hieronymus(Kirchenvater,um 347-420) schrieb:
"Möchte es mir doch gestattet sein,jene Krippe zu sehen,in welcher der Herr einst lag.Jetzt haben wir Christen ehrenhalber die aus Lehm gefertigte Krippe entfernt und durch eine silberne ersetzt.Aber für mich ist jene,die man fortgeschafft hat,wertvoller."
Ich kann leider keine genaue Quelle für dieses Zitat angeben;meine Quelle ist das aktuelle magnificat-Heft,an dessen Redakteurin Dipl. Theol Gisela Baltes man sich mit der Frage nach der
Schrift des Hieronymus wenden müsste,der dies entnommen wurde.
Die Vorstellung einer Krippe aus Lehm dürfte aber zu den örtlichen Gegebenheiten in Palästina passen;das Holz dürfte aus dem Stall stammen.Allerdings die Assoziation vom Holz der Krippe zum Holz des Kreuzes ist natürlich auch sehr schön.Insofern ist auch diese Vorstellung nicht "falsch".

Der heilige Hieronymus war ein großer Theologe und Schriftsteller, der bei seiner Übersetzung des Alten Testaments sehr freizügig mit dem Text umging und ihn in die Vorstellungswelt seiner Gläubigen übertrug. Der Liturge und Literat vermochte es formvollendet, auch bei der Betrachtung der Krippe ihr Herz zu rühren und zu einem Leben in Mitleid und Buße anzuregen:

„So oft ich diesen Ort anschaue, hat mein Herz ein süßes Gespräch mit dem Kindlein Jesus. Ich sage: Ach, Jesus, wie zitterst du, wie hart liegst du um meiner Seligkeit willen!

Wie soll ich dies vergelten?

Da dünkt mich, wie mir das Kindlein antwortet: Nichts begehre ich, lieber Hieronymus, als singe: Ehre sei Gott in der Höhe!

Lass dir´s nur lieb sein. Ich will noch dürftiger werden im Ölgarten und am heiligen Kreuz.

Ich spreche weiter: Liebes Jesulein, ich muss dir etwas geben, und ich will dir all mein Geld geben. Das Kind antwortet: Ist doch zuvor Himmel und Erde mein. Ich bedarf´s nicht, gib´s armen Leuten. Das will ich annehmen, als wäre mir´s selber widerfahren.

Ich rede weiter: Liebes Jesulein, ich will´s gerne tun, aber ich muss dir auch für deine Person etwas geben oder muss vor Leid sterben.

Das Kindlein antwortet: Lieber Hieronymus, weil du ja so freigiebig bist, so will ich dir sagen, was du mir geben sollst. Gib mir deine Sünden, dein böses Gewissen und deine Verdammnis.

Ich spreche: Was willst du damit machen?

Das Jesuskind sagt: Ich will´s auf meine Schultern nehmen, das soll meine Herrschaft und herrliche Tat sein, wie Jesaja vorzeiten geredet hat, dass ich deine Sünden will tragen und wegtragen.

Da fang ich an, bitterlich zu weinen und sage: Kindlein, liebes Kindlein, wie hast Du mir das Herz gerührt. Ich dachte, du wolltest was Gutes haben. So willst du alles, was bei mir böse ist. Nimm hin, was mein ist, gibt mir, was dein ist. So bin ich der Sünde los und des ewigen Lebens sicher."

Vor ihm war Kaiserin Helena schon sehr bewegt vom Evanglium und pilgerte ins Heilige Land, um all die Orte zu besuchen, die für das Leben Jesu wichtig waren. Da zeigte man ihr schon im 4. Jahrhundert eine Höhle in der Nähe von Bethlehem:

http://www.stern-von-bethlehem.de/index1.html

Matthäus schrieb, dass die Magier aus dem Osten Jesus in einem Haus fanden (Mt 2,11). Erst Lukas wusste von der Krippe zu berichten. Dass der heilige Hieronymus das Wort Krippe im Lukasevangelium anders schrieb als sonst in der Bibel, mag wohl seine besondere Verehrung für die Krippe des Herrn zum Ausdruck bringen. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die echte Krippe heute immer noch im Lukasevangelium zu bewundern ist und dass genau diese Krippe in Santa Maria Maggiore verehrt wird.

Im Lukasevangelium steht aber nichts über das Aussehen der Krippe,ob sie aus Lehm,Stein oder Holz war. Letztlich ist dies für die Verehrung ja auch unerheblich;
wir verehren den Ort,wo Gott als Mensch erstmals die Erde berührte.

Wo Gott das Herz berührte.

Ich glaube nicht an die materielle Echtheit dieser Reliquie - auch in anderen Jahrhunderten hatten die Leute einen "gesunden" Geschäftssinn...

Aber sie steht symbolisch für die echte Krippe - und das, was sie bedeutet! Von daher kann sie gut dort stehenbleiben und das Herz der Gläubigen anrühren!

Ich bin auch nicht so sehr auf die materielle Echtheit der Krippe fixiert. Aber man muss auch Menschen gelten lassen, für die das wichtig ist. Ufo-Forscher bedienen solche Sensationsbedürfnisse sicher sehr ausgeprägt. Aber man sollte aufgrund der Botschaft von der Taufe zur Umkehr nicht an der geistig-ethischen Intention Jesu vorbeiforschen, wenn man ihn theologisch verstehen möchte.

overkott hat geschrieben:Vor ihm war Kaiserin Helena schon sehr bewegt vom Evanglium und pilgerte ins Heilige Land, um all die Orte zu besuchen, die für das Leben Jesu wichtig waren. Da zeigte man ihr schon im 4. Jahrhundert eine Höhle in der Nähe von Bethlehem

Dit iss schön overkott - sag Bescheid wenn Du mal nach Berlin fährst ich hab hier noch ein Paket gebrauchter Taschentücher von Friedrich dem Großen die kommen dieser Jahreszeit extra jünstich

Allons hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Vor ihm war Kaiserin Helena schon sehr bewegt vom Evanglium und pilgerte ins Heilige Land, um all die Orte zu besuchen, die für das Leben Jesu wichtig waren. Da zeigte man ihr schon im 4. Jahrhundert eine Höhle in der Nähe von Bethlehem

Dit iss schön overkott - sag Bescheid wenn Du mal nach Berlin fährst ich hab hier noch ein Paket gebrauchter Taschentücher von Friedrich dem Großen die kommen dieser Jahreszeit extra jünstich

Etwas spitz formuliert, aber nicht ganz falsch Allons, denn nicht wenige Pilger - meistens die evangelikalen Zeitgenossen- meinen z.B. Jesus sei die heutige Via Dolorosa entlanggegangen und das Letzte Abendmahl habe in dem Saal stattgefunden, der heute als solcher präsentiert wird.

Naja, der zeitliche Abstand der Kaiserin Helena zu Jesus ist erstens gewaltig zweitens möchte ich nicht in der Haut des Stadtführers stecken, der der Kaiserin melden muss, wovon man alles keine Ahnung mehr hat wo es sich um diese Zeit befunden hat. Oder wißt Ihr vielleicht noch was sich da wo genau zugetragen hat? Nur zum Vergleich mal was laut W´pedia in dem vergleichbaren Zeitraum passiert ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/168er

lutherbeck hat geschrieben:Aber sie steht symbolisch für die echte Krippe - und das, was sie bedeutet! Von daher kann sie gut dort stehenbleiben und das Herz der Gläubigen anrühren!

Ick weeß nich, irnkwie erinnert mich solche Rede immer an die unselige Ringparabel.

overkott hat geschrieben:Ich bin auch nicht so sehr auf die materielle Echtheit der Krippe fixiert. Aber man muss auch Menschen gelten lassen, für die das wichtig ist. Ufo-Forscher bedienen solche Sensationsbedürfnisse sicher sehr ausgeprägt.

Gläubige, die echte Reliquien mit Ehrfurcht betrachten (können), mit sensationslüsternen Ufo-Gläubigen zu vergleichen geht m.E. schon etwas weit....

Pit hat geschrieben:

Allons hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Vor ihm war Kaiserin Helena schon sehr bewegt vom Evanglium und pilgerte ins Heilige Land, um all die Orte zu besuchen, die für das Leben Jesu wichtig waren. Da zeigte man ihr schon im 4. Jahrhundert eine Höhle in der Nähe von Bethlehem

Dit iss schön overkott - sag Bescheid wenn Du mal nach Berlin fährst ich hab hier noch ein Paket gebrauchter Taschentücher von Friedrich dem Großen die kommen dieser Jahreszeit extra jünstich

Etwas spitz formuliert, aber nicht ganz falsch Allons, denn nicht wenige Pilger - meistens die evangelikalen Zeitgenossen- meinen z.B. Jesus sei die heutige Via Dolorosa entlanggegangen und das Letzte Abendmahl habe in dem Saal stattgefunden, der heute als solcher präsentiert wird.

Echt? Also ich erlebe die Evangelikalen da meistens anders: die ärgert es, dass Kathos und Orthos das alles so genau zu wissen meinen und aus lauter Trotz gegen die (so herrlich unprotestantische) Grabeskirche würden sie am liebsten ans Gartengrab glauben. Dass irgendeine Reliquie (ob Kreuz, Krippe, Begräbnisstätte usw., Heiligenknochen usw.) echt sein könnte, passt denen meistens gar nicht.

Und wenn ich ihnen erzähle, was alles echt ist, dann sagen sie am liebsten: "Aber darauf kommt es doch für den Glauben gar nicht an!"