Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25987
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 16:35
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 16:05
Ich würde αἰῶνας eher räumlich oder „überräumlich“ (vgl. LXX für עולמים/עולם) verstehen wollen: Welt, Universum. Will man die Zeit unbedingt reinnehmen in die Bedeutung, so könnte man vielleicht ganz modern von Raumzeit(en) sprechen. :pfeif:
Dann ist Kettermayers "All" für Dich also ganz in Ordnung hier?
Ja.

Das All ist ja nicht ohne Zeit denkbar. Zusammen mit dem Raum schuf Gott auch die Zeit und beides gehört zusammen. Insofern meine ich nicht, daß man das durch ein etwas „gestelzt“ wirkenden Wort wie Weltzeiten o.ä. explizit ausdrücken muß.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 16:26
ἐπ' ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων
Wörtlich ist es so, wie es Robert mach: am Ende dieser Tage.

Freilich wurde im Kontext spätjüdischen Denkens hier möglicherweise auch an messianisches Zeitenende gedacht oder zumindest an ein ideales messianisches Zeitalter; so könnte es also auch als „gegenwärtige Endzeit“ verstanden worden sein.
Die Frage bei Übersetzungen ist, ob man möglichst wortgetreu übersetzt, solange es der Text zuläßt, oder ob aufgrund von Hilfsannahmen eher eine interpretative Übersetzung anbieten will.
Genau. – Die Frage ist, ob bei „diesen Tagen“ an „diese gegenwärtigen Tage“ oder eher an „diese irdischen Tage“ gedacht ist. Ich meine, der Übersetzer sollte Interpretationen möglichst meiden und nötigenfalls mögliche Interpretationen in den Apparat verbannen.

Schlachter übersetzt hier faktisch übrigens die Vulgata und liegt damit auch neben dem Griechischen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 14:32
Hat sich schon jemand zur NT-Übersetzung von Klaus Berger (R.i.P.) geäußert.
Mich würde interessieren, wie sie einzuschätzen ist.
Birnbaum hat da bei der Untersuchung einer andern Stelle (Mc 14,71) mal einen Auszug von Berger gebracht:
birnbaum hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 23:07
ANATHEMATIZEIN

Nach getaner Arbeit, das heißt, in allen NT von katholischen Autoren in meinem Regal nach dem relevanten Wortlaut, wie von Luther "verdolmetscht", nachzulesen, ergibt sich nachfolgendes Bild ähnlicher und identischer Übersetzungen von Mk 14:71:

»Er begann, sich zu verwünschen …«
wird verdeutscht von:

Johann H. Kistemaker, 1823ff
Heinrich J. Jaeck, 1844f
Benedikt Weinhart, 1899
Jakob Ecker, 1904 ff
Simon Weber, 1916
Konstantin Rösch, 1921ff
Paul Bergmann, 1928ff
Jakob Schäfer, 1934ff
Johann Perk, 1944f
Gebhard Heyder, 1986
Ludger Schenke, 2018
'_________________________

»…verwünschte er sich…«

EinheitsÜbersetzung 1972
____________________________________

»Da begann er, Fluch auf sich herabzurufen…«

Karl Thieme (Herders Laienbibel), 1938
'_________________________

»…ich will verflucht sein«:

Klaus Berger & Ch. Nord, 1999f
_________________________________

»… sich zu verfluchen…«

Dominik v. Brentano, 1808
Bonifaz M. Schnappinger, 1817
Josef Dillersberger , 1938

Das Alter der Übersetzungen hat eigentlich keine Bedeutung, denn der Grundtext ist unverändert geblieben. Luthers Variante zieht sich übrigens von Anfang an bis 2016 hindurch, sogar das verschmähte "Eimertestament" von 1975 ändert den Wortlaut nicht.
Das Gros der oben aufgezählten NT ist imprimiert. Besagter Josef Dillersberger (1938), ein glühender Marienverehrer, wird sogar vom Chefideologen der St. Pius X.–Bruderschaft als Gewährsmann für sein eigenes Lukas–Ev herangezogen.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Variante der Urversion der Einheitsübersetzung 1972!

Ich danke Dir sehr für deinen Einwurf, denn es ist spannend und lehrreich, solche Wortstudien zu betreiben.
Auf Deine letzte Post komm ich später zurück! Da hab´ ich noch ´ne Frage!

Gesegneter Sonntag! simon
Da hebt sich Berger (sicher gewollt) von der großen Schar ab, übersetzt aber genauso falsch. – Tinius hat zu dieser Stelle das Nötige eigentlich schon gesagt:
Tinius hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 13:56
Ein interessantes Beispiel für das wissentliche Festhalten von Falschübersetzungen bei der vorgeblich so guten Lutherübersetzung ist die erfundene Selbstverfluchung des Simon Petrus.

Bei Prüfung des griechischen Textes fällt auf, dass Petrus sich in Mk 14,71 nicht „selbst verflucht“. Er „verflucht“ (ἀναθεματίζειν – anathematizein) lediglich. „Selbst verfluchen“ hätte „ἀναθεματίζειν ἑαυτόν“ heißen müssen. Markus sagt nicht, wen oder was Petrus verflucht, jedenfalls nicht sich selbst.

Einheitsübersetzung und die Zürcher bieten eine korrekte Übersetzung. Vulgata ebenso:
ille autem coepit anathematizare et iurare quia nescio hominem istum quem dicitis
Schlachter übersetzt die Stelle so schlicht wie richtig (»Er aber fing an zu fluchen und zu schwören: Ich kenne …«).

Samuel Christoph Schirlitz (Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, Gießen ⁵1893) beschreibt den Sinn wohl ganz treffend mit: „unter Flüchen etwas beteuern“. Wulfila übersetzt im 4. Jht.: »𐌹𐌸 𐌹𐍃 𐌳𐌿𐌲𐌰𐌽𐌽 𐌰𐍆𐌰𐌹𐌺𐌰𐌽 𐌾𐌰𐌷 𐍃𐍅𐌰𐍂𐌰𐌽 𐌸𐌰𐍄𐌴𐌹 𐌽𐌹 𐌺𐌰𐌽𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌰 𐌼𐌰𐌽𐌽𐌰𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌴𐌹 𐌵𐌹𐌸𐌹𐌸 (Iþ is dugann afaikan jah svaran þatei ni kann þana mannan þanei qiþiþ)«, also »Aber er begann abzusagen, zu (ver)leugnen etc.«, was mehr in Richtung renuntiare geht, also wohl auch interpretiert. In Verbindung mit Schirlitzens Formulierung könnte man vielleicht sagen: „unter Flüchen leugnen“. Aber will man nicht interpretieren, sondern übersetzen, bleibt es doch beim „fluchen“. Ohne Reflexivum. Punkt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14464
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 17:11
..................
Samuel Christoph Schirlitz (Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, Gießen ⁵1893) beschreibt den Sinn wohl ganz treffend mit: „unter Flüchen etwas beteuern“. Wulfila übersetzt im 4. Jht.: »𐌹𐌸 𐌹𐍃 𐌳𐌿𐌲𐌰𐌽𐌽 𐌰𐍆𐌰𐌹𐌺𐌰𐌽 𐌾𐌰𐌷 𐍃𐍅𐌰𐍂𐌰𐌽 𐌸𐌰𐍄𐌴𐌹 𐌽𐌹 𐌺𐌰𐌽𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌰 𐌼𐌰𐌽𐌽𐌰𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌴𐌹 𐌵𐌹𐌸𐌹𐌸 (Iþ is dugann afaikan jah svaran þatei ni kann þana mannan þanei qiþiþ)«, also »Aber er begann abzusagen, zu (ver)leugnen etc.«, was mehr in Richtung renuntiare geht, also wohl auch interpretiert. In Verbindung mit Schirlitzens Formulierung könnte man vielleicht sagen: „unter Flüchen leugnen“. Aber will man nicht interpretieren, sondern übersetzen, bleibt es doch beim „fluchen“. Ohne Reflexivum. Punkt.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich geflissentlich darauf aufmerksam machen, daß das, was tatsächlich geschehen ist, entscheidend ist und nicht der in der einen oder anderen Weise formulierte Bericht über dieses Geschehen! :)
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 12:42
Bei dieser Gelegenheit möchte ich geflissentlich darauf aufmerksam machen, daß das, was tatsächlich geschehen ist, entscheidend ist, und nicht der in der einen oder anderen Weise formulierte Bericht über dieses Geschehen! :)
Was aber geschehen ist, erfahren wir aus den Berichten davon.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14464
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 12:47
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 12:42
Bei dieser Gelegenheit möchte ich geflissentlich darauf aufmerksam machen, daß das, was tatsächlich geschehen ist, entscheidend ist, und nicht der in der einen oder anderen Weise formulierte Bericht über dieses Geschehen! :)
Was aber geschehen ist, erfahren wir aus den Berichten davon.
Es ist ja auch in keinster Weise bestritten worden, daß die Weitergabe eminent wichtig ist! :huhu:

Die Quintessenz dieser Passage hängt jedoch noch nicht einmal davon ab, ob Petrus sich selber verflucht hat oder ob er lediglich das Fluchen als Verstärkung seiner Aussage nutzte. Der Punkt ist ein anderer:
1. Die jesuanische Voraussage tritt ein!
2. Petrus erscheint wankelmütig, weil er einerseits Jesus als den Messias erkennt (Joh 6,69) und andererseits eine gewisse Feigheit an den Tag legt, wenn er zum Bekenntnis zu dem Menschen, der ihm selbst bereits als Messias bekannt ist, aufgefordert wird. Er ist da ganz Mensch in seinen vielen Facetten, mit seinen Restzweifeln und seiner Unentschlossenheit. Und doch ist er der Fels auf dem die Kirche gebaut ist!
Hieraus wiederum resultiert eine gedankliche Brücke zu 1 Petrus 2, 5.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ja, Raphael, bloß ist Thema dieses Strangs die Übersetzung, nicht Katechese oder Kerygma.

Das hat sein eigenes Recht, zumal diese von falschen Übersetzungen verdunkelt oder verfälscht werden können. Ob die hier gerade diskutierten Stellen dafür entscheidend sind, stehe dahin. Sie verdeutlichen aber doch die Probleme des Übersetzens.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14464
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 14:05
Ja, Raphael, bloß ist Thema dieses Strangs die Übersetzung, nicht Katechese oder Kerygma.

Das hat sein eigenes Recht, zumal diese von falschen Übersetzungen verdunkelt oder verfälscht werden können. Ob die hier gerade diskutierten Stellen dafür entscheidend sind, stehe dahin. Sie verdeutlichen aber doch die Probleme des Übersetzens.
Der italienische Aphorismus "traduttore, traditore" ist wohl vielen durchaus geläufig! :maske:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Tinius
Beiträge: 1953
Registriert: Samstag 28. Juni 2014, 00:13

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 17:11

Tinius hat zu dieser Stelle das Nötige eigentlich schon gesagt:[/color]
Tinius hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 13:56
Ein interessantes Beispiel für das wissentliche Festhalten von Falschübersetzungen bei der vorgeblich so guten Lutherübersetzung ist die erfundene Selbstverfluchung des Simon Petrus.

Bei Prüfung des griechischen Textes fällt auf, dass Petrus sich in Mk 14,71 nicht „selbst verflucht“. Er „verflucht“ (ἀναθεματίζειν – anathematizein) lediglich. „Selbst verfluchen“ hätte „ἀναθεματίζειν ἑαυτόν“ heißen müssen. Markus sagt nicht, wen oder was Petrus verflucht, jedenfalls nicht sich selbst.

Einheitsübersetzung und die Zürcher bieten eine korrekte Übersetzung. Vulgata ebenso:
ille autem coepit anathematizare et iurare quia nescio hominem istum quem dicitis
Schlachter übersetzt die Stelle so schlicht wie richtig (»Er aber fing an zu fluchen und zu schwören: Ich kenne …«).

Samuel Christoph Schirlitz (Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, Gießen ⁵1893) beschreibt den Sinn wohl ganz treffend mit: „unter Flüchen etwas beteuern“. Wulfila übersetzt im 4. Jht.: »𐌹𐌸 𐌹𐍃 𐌳𐌿𐌲𐌰𐌽𐌽 𐌰𐍆𐌰𐌹𐌺𐌰𐌽 𐌾𐌰𐌷 𐍃𐍅𐌰𐍂𐌰𐌽 𐌸𐌰𐍄𐌴𐌹 𐌽𐌹 𐌺𐌰𐌽𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌰 𐌼𐌰𐌽𐌽𐌰𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌴𐌹 𐌵𐌹𐌸𐌹𐌸 (Iþ is dugann afaikan jah svaran þatei ni kann þana mannan þanei qiþiþ)«, also »Aber er begann abzusagen, zu (ver)leugnen etc.«, was mehr in Richtung renuntiare geht, also wohl auch interpretiert. In Verbindung mit Schirlitzens Formulierung könnte man vielleicht sagen: „unter Flüchen leugnen“. Aber will man nicht interpretieren, sondern übersetzen, bleibt es doch beim „fluchen“. Ohne Reflexivum. Punkt.
[/blocksatz]
Vielen Dank für diese hervorragenen Ergänzungen.

Hier noch die Übersetzung von Kammermayer und Thüsing:
Albert Kammermayer hat geschrieben: Da rief Petrus: "Ich schwöre euch: Ich kenne diesen Menschen überhaupt nicht, von dem ihr redet!"
Hans Thüsing hat geschrieben: Er fluchte und schwor: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tinius hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 16:56
Hier noch die Übersetzung von Kammermayer und Thüsing:
Albert Kammermayer hat geschrieben: Da rief Petrus: "Ich schwöre euch: Ich kenne diesen Menschen überhaupt nicht, von dem ihr redet!"
Hans Thüsing hat geschrieben: Er fluchte und schwor: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet.
Dank dafür. – Weshalb Thüsing das δὲ ἤρξατο ausläßt, weiß ich nicht; ansonsten übersetzt er sauber. Kammermayer geht denn doch wohl mehr in Richtung Nacherzählung …

Im übrigen kann man trefflich philosophieren, was Petrus da nun tatsächlich herumgeflucht habe. Etwas wie: „Ich will verflucht sein, wenn …“ oder: „Soll mir der Himmel auf den Kopf fallen, wenn …“ kann man natürlich nicht ausschließen. Ebenso würde aber als Fluch bezeichnet werden, hätte er was in der Art ausgestoßen, wie wir’s von Asterix & Co. kennen: „Beim Teutates!“ oder von Plautus: „edepol! mehercle!“, wobei ich augenblicklich nicht weiß, welche Entsprechung man da dem alten Israeliten in den Mund legen könnte, aber da sie Menschen waren, kannten sie sicher auf aramäisch Vergleichbares. Vielleicht hat Petrus aber auch einfach gerufen: „Verdammte Scheiße, laßt mich in Frieden!“

In eine Übersetzung gehört das alles natürlich nicht, nicht einmal in einen Kommentar.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 12653
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Hubertus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 18:34
Tinius hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 16:56
Hier noch die Übersetzung von Kammermayer und Thüsing:
Albert Kammermayer hat geschrieben: Da rief Petrus: "Ich schwöre euch: Ich kenne diesen Menschen überhaupt nicht, von dem ihr redet!"
Hans Thüsing hat geschrieben: Er fluchte und schwor: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet.
Dank dafür. – Weshalb Thüsing das δὲ ἤρξατο ausläßt, weiß ich nicht; ansonsten übersetzt er sauber. Kammermayer geht denn doch wohl mehr in Richtung Nacherzählung …

Im übrigen kann man trefflich philosophieren, was Petrus da nun tatsächlich herumgeflucht habe. Etwas wie: „Ich will verflucht sein, wenn …“ oder: „Soll mir der Himmel auf den Kopf fallen, wenn …“ kann man natürlich nicht ausschließen. Ebenso würde aber als Fluch bezeichnet werden, hätte er was in der Art ausgestoßen, wie wir’s von Asterix & Co. kennen: „Beim Teutates!“ oder von Plautus: „edepol! mehercle!“, wobei ich augenblicklich nicht weiß, welche Entsprechung man da dem alten Israeliten in den Mund legen könnte, aber da sie Menschen waren, kannten sie sicher auf aramäisch Vergleichbares. Vielleicht hat Petrus aber auch einfach gerufen: „Verdammte Scheiße, laßt mich in Frieden!“
Das mag wohl sein. Heutiges Gegenwartsdeutsch hätte wohl am ehesten: "Verflucht, ich schwör: ..."
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7224
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von holzi »

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 19:46
Das mag wohl sein. Heutiges Gegenwartsdeutsch hätte wohl am ehesten: "Verflucht, ich schwör: ..."
"Aalda, isch schwör!" :breitgrins:
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

holzi hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 20:16
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 12. Juni 2020, 19:46
Das mag wohl sein. Heutiges Gegenwartsdeutsch hätte wohl am ehesten: "Verflucht, ich schwör: ..."
"Aalda, isch schwör!" :breitgrins:
:freude: :kugel: :D
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

So, meine Lieben, falls einer Lust hat, noch tiefer in die Problematik einzusteigen, dann sei er erstens darauf hingewiesen, daß vor allen Übersetzungsfragen sich diejenige nach der zu übersetzenden Textgrundlage stellt. Zweitens spendiere ich ihm im Anhang als Pdf-Datei eine kleine Synopse der Stelle Apc 5,9-10 in verschiedenen griechischen Fassungen und Übersetzungen. Ich kommentiere das zunächst nicht weiter, ein jeder ackere sich da selber durch, so er denn ein Bild gewinnen will.
Apc 5,9-10.pdf
(102.89 KiB) 23-mal heruntergeladen

Ich will gleichwohl nicht hinter dem Berg halten mit meinem Fazit (nicht nur aus der Betrachtung dieser Stelle): Grundsätzlich ist der sogenannte byzantinische Mehrheitstext zu bevorzugen, unter den kritischen Editionen Hermann von Soden. Die übrigen Editoren haben ihre Verdienste, doch ihre Entscheidungen für bestimmte Lectiones sind allzumeist bestimmt von der unbegründeten Bevorzugung einzelner Codices manuscripti (namentlich des Alexandrini, Vaticani und Sinaitici). Unter den neueren Übersetzern hat, soweit ich sehe, allein Schlachter (1905) den byzantinischer Mehrheitstext prinzipiell zur Textgrundlage seiner Übersetzung gewählt, an der hier von mir als Beispiel ausgewählten Stelle allerdings leider gerade nicht.

Die editorischen Fehlentscheidungen von Tischendorf bis Aland werden von den meisten modernen Übersetzern noch verschärft, teils bis ins Groteske und allemal Häretische. Die sogenannte Nova Vulgata ist da leider keine Ausnahme und taugt darum nur für die Tonne.​ Die Vulgata ist nicht schlecht, hat aber Schwächen. Die Clementina ist leider als Edition kein großer Wurf, ganz im Gegenteil, weswegen die kritische Ausgabe von Robert Weber OSB, Bonifatius Fischer OSB und weiteren im Zweifel immer vorzuziehen ist, auch für die private Lektüre. Wer griechisch zu lesen versteht, ist mit Soden am besten bedient, wenn auch der zweisprachige Nestle-Aland fraglos bequemer ist.​
Apc 5,9-10_Seite_1.png
Apc 5,9-10_Seite_2.png
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14464
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael »

Ohne in die philologischen Details einzusteigen, stellt sich auch hier die Frage nach der praktischen Auswirkung einer eventuellen Falschübersetzung. :hmm:

Weiter oben wurde im Zusammenhang mit Mk 14,71 festgestellt, daß die weit überwiegende Anzahl der im Umlauf befindlichen Übersetzungen inkorrekt ist. Diese nicht vorhandene Korrektheit impliziert jedoch keinerlei Auswirkungen:
Weder werden die inkriminierten Übersetzungen eingestampft noch wird im Gottesvolk verbreitet, daß es sich um Falschübersetzungen handelt.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Ralf
Beiträge: 4935
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Ralf »

Da ich kein Altsprachler bin, mich aber durchaus für die Entwicklung der Lehre bzw. auch ihrer Rezeption interessiere, wäre es interessant anhand von Beispielen zu erfahren (die es vielleicht hier im Forum schon gibt), wie durch zeitgenössische Übersetzungen und auch insbesondere deren textkritische Grundlage die Lehre der Kirche subtil angegriffen wird - das Ganze verglichen mit älteren Textgrundlagen.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
Beiträge: 369
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Samstag 13. Juni 2020, 04:10
Grundsätzlich ist der sogenannte byzantinische Mehrheitstext zu bevorzugen
Dem stimme ich zu, und zwar ganz ohne sprachwissenschaftlichen Hintergrund. Soweit ich das sehe, werden andere Quellen aus sehr "protestantischen" Motivationen bevorzugt. Der heilige Gral ist es da den ursprünglichen Text zu rekonstruieren; und was da immer mitschwingt, einen Text zu finden vor der angeblichen Korruption der späteren Kirche. Es ist das reformatorische Projekt an der katholischen / orthodoxen Kirche vorbei eine gottgewollte Ursprungskirche zu rekonstruieren. Wohingegen für mich der Text aus der (jedenfalls in essentiellen Funktionen nicht korrumpierbaren) Kirche erst erwächst, in die rechte Fassung gebracht wird aus ungenauen, (allzu)menschlichen Anfängen. Wer selber schon einmal als Editor gearbeitet hat weiß, daß Menschen es eben nicht immer auf Anhieb hinkriegen ihre Inspiration gut zu Papier zu bringen. Der byzantische Mehrheitstext ist genau das was ich als realistisch-historischen Ausdruck des Ideals "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" erwarten würde...

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 25987
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen »

An der von Robert vorgeleten Stelle sieht man sehr schön, wie ein, zwei kleine Wörter oder im Griechischen gar Wortendungen denn Sinn verändern können. In allen Versionen sangen „sie“, doch mal singen sie von sich (uns, wir) und mal von anderen (sie).

Ganz deutlich wird es im letzten Satz(teil):

…καὶ βασιλεύσομεν ἐπὶ τῆς γῆς
und wir werden herrschen auf der Erde

…καὶ βασιλεύσουσιν ἐπὶ τῆς γῆς.
und sie werden herrschen auf der Erde.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25024
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:
Samstag 13. Juni 2020, 08:09
Da ich kein Altsprachler bin, mich aber durchaus für die Entwicklung der Lehre bzw. auch ihrer Rezeption interessiere, wäre es interessant anhand von Beispielen zu erfahren (die es vielleicht hier im Forum schon gibt), wie durch zeitgenössische Übersetzungen und auch insbesondere deren textkritische Grundlage die Lehre der Kirche subtil angegriffen wird - das Ganze verglichen mit älteren Textgrundlagen.
  1. viewtopic.php?p=22058#p22058
    (Da geht es um die Übersetzungshistorie, der griechische Text ist unstrittig.)
  2. viewtopic.php?p=89795#p89795
    (Da geht es um Textkritik, und zwar die Frage sogar recht umfänglicher Zusätze oder Streichungen, je nach Sichtweise.)
  3. viewtopic.php?p=90387#p90387
    (Hier geht es wiederum um eine Streichung durch die Textkritik; originaler Luther und Schlachter folgen dem Textus receptus bzw. dem byz. Mehrheitstext.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Sascha B.
Beiträge: 2152
Registriert: Mittwoch 21. April 2010, 20:25
Wohnort: Bayern

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Sascha B. »

Für unterwegs habe ich die "Hoffnung für alle"-Bibel. Sprachlich sehr ungewohnt.

Bild
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.
"Das Leiden unseres Herrn Jesus Christus sei immer in unseren Herzen." (Hl. Paul vom Kreuz)

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 916
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 13. Juni 2020, 15:30
Für unterwegs habe ich die "Hoffnung für alle"-Bibel. Sprachlich sehr ungewohnt.
Bild
Wenn es mal wieder Stahl gewittert, heißt es ab in den Schützengraben mit der Bibel in Flecktarn! :ikb_tank:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Trisagion
Beiträge: 369
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 13. Juni 2020, 16:28
Wenn es mal wieder Stahl gewittert, heißt es ab in den Schützengraben mit der Bibel in Flecktarn!
Fürs Feld empfehle ich eine wasserfeste Bibel, gibt es auch in Camouflage.

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 916
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Im angelsächsischen Sprachraum sind Bibelausgaben verbreitet, in denen die Worte Jesu rot hervorgehoben werden – sogenannte red letter editions.
Was haltet ihr davon?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Trisagion
Beiträge: 369
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 10:51
Im angelsächsischen Sprachraum sind Bibelausgaben verbreitet, in denen die Worte Jesu rot hervorgehoben werden – sogenannte red letter editions.
Was haltet ihr davon?
Es gibt dann ja auch noch zwei verschiedene "red letter" Sekten. Jene, die rot auch für die Worte Jesus in der Offenbarung benutzen, und jene die das alleine in den Evangelien tun.

Mir ist das im Prinzip egal. Es ist ganz nett, wenn man es "umsonst" kriegt, aber es ist nicht nötig und wenn schon Farbdruck dann vielleicht lieber das Layout auffrischen.

In der Praxis ist mir das aber nicht egal. In den allermeisten Fällen ist nämlich gerade der Rotdruck furchtbar. Fast immer ist er viel zu hell und schwer zu lesen, insbesondere bei kleineren Druckgrößen. Und das Rot blutet auch meist stärker auf die Rückseite durch, so daß man da "roten Nebel" hinter dem Druck sieht.

Cambridge University Press hat typischerweise guten Rotdruck. Aber ansonsten würde ich immer empfehlen Bibeln mit Rotdruck nicht blind zu kaufen.

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 916
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 12:32
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 10:51
Im angelsächsischen Sprachraum sind Bibelausgaben verbreitet, in denen die Worte Jesu rot hervorgehoben werden – sogenannte red letter editions.
Was haltet ihr davon?
Es gibt dann ja auch noch zwei verschiedene "red letter" Sekten. Jene, die rot auch für die Worte Jesus in der Offenbarung benutzen, und jene die das alleine in den Evangelien tun.
Wie ich sehe, kennst du dich aus! :ikb_thumbsup:
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 12:32
Mir ist das im Prinzip egal. Es ist ganz nett, wenn man es "umsonst" kriegt, aber es ist nicht nötig und wenn schon Farbdruck dann vielleicht lieber das Layout auffrischen.

In der Praxis ist mir das aber nicht egal. In den allermeisten Fällen ist nämlich gerade der Rotdruck furchtbar. Fast immer ist er viel zu hell und schwer zu lesen, insbesondere bei kleineren Druckgrößen. Und das Rot blutet auch meist stärker auf die Rückseite durch, so daß man da "roten Nebel" hinter dem Druck sieht.

Cambridge University Press hat typischerweise guten Rotdruck. Aber ansonsten würde ich immer empfehlen Bibeln mit Rotdruck nicht blind zu kaufen.
Ich finde, in einem hochwertigen Druckbild kann das Rot durchaus ästhetisch ansprechend sein und das Gesamterscheinungsbild veredeln. Außerdem kann es (durch die Signalwirkung des Rot) als Orientierungshilfe bei der Textarbeit dienen. Theologisch betrachtet, ist die Rubrizierung der Worte Jesu jedoch gar nicht mal so unproblematisch… Soviel ich weiß, gibt es nur protestantische Bibeln in red letter edition.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
birnbaum
Beiträge: 138
Registriert: Samstag 16. April 2011, 15:43
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum »

Um die Jahrhundertwende gab es die mehrbändige "Regenbogenbibel" von Paul Haupt. Nicht katholisch. Druck farbig. Mag sein, daß nur das AT erschien. Habe ich aber (noch) nicht im Archiv.

Meines Wissens stammte die erste deutsche Ausgabe mit Worten Jesu in Rotdruck von dem Jesuiten Friedrich Streicher S.J. Es ist ein NT, das zuerst zweibändig erschien 1961 + 1964, dann als unveränderte Einband –Ausgabe ebenfalls 1964 (bei Herder, Freiburg i.B.)

Hier habe ich es beschrieben, mit Bildern:
https://www.bibelpedia.com/index.php?ti ... _Friedrich

Trisagion
Beiträge: 369
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 14:02
Ich finde, in einem hochwertigen Druckbild kann das Rot durchaus ästhetisch ansprechend sein und das Gesamterscheinungsbild veredeln.
"Kann" ist genau richtig. Ich hab ja selber die Cambridge Cameo Reference with "red letter", und die hat ein prima Dunkelrot, angenehm für die Augen, genauso klar und fett gedruckt wie das Schwarz, und scheint auch nicht groß durch die Seiten durch. Aber oft geht das halt schief. Hier ist ein wirklich ziemlich zufälliges Beispiel ausgewählt wie das leider auch aussehen kann: YouTube. Um ehrlich zu sein, daß ist eher noch ein "gutes" Druckbild, ich hab auch schon Schlimmeres gesehen.

(Nebenbemerkung: CBP beziehen ihren Thompson-Chain Textblock von Kirkbride, dem Verleger dieser Bibel. Die Qualität der Seiten selber ist dementsprechen oft ähnlich wie hier: außen CBP hui, innen Kirkbride pfui...)

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 916
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 15:22
Um die Jahrhundertwende gab es die mehrbändige "Regenbogenbibel" von Paul Haupt. Nicht katholisch. Druck farbig. Mag sein, daß nur das AT erschien. Habe ich aber (noch) nicht im Archiv.
Was meinst du hier mit „farbig“? Das klingt nach mehreren Farben. :hmm:
birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 15:22
Meines Wissens stammte die erste deutsche Ausgabe mit Worten Jesu in Rotdruck von dem Jesuiten Friedrich Streicher S.J.
Klar: ein Jesuit! :breitgrins: ;)
birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 15:22
Es ist ein NT, das zuerst zweibändig erschien 1961 + 1964, dann als unveränderte Einband –Ausgabe ebenfalls 1964 (bei Herder, Freiburg i.B.)Hier habe ich es beschrieben, mit Bildern:
https://www.bibelpedia.com/index.php?ti ... _Friedrich
Auf jeden Fall interessant! :ikb_thumbsup:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
birnbaum
Beiträge: 138
Registriert: Samstag 16. April 2011, 15:43
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum »

Vinzenz,

ich bin nicht sicher, wie Haupt die Regenbogenbibel genau gestaltet hat; vermute eher, daß die Texte farbig hinterlegt sind, d. h. schwarzer Druck auf farbigem Grund. Da diese AT–Teile (wohl nur) bereits ca. 1890 erschienen sind, kann man von einem sparsamen farbigen Hintergrund ausgehen, also Schwarzdruck auf gelb, rot usw.

Benutzeravatar
birnbaum
Beiträge: 138
Registriert: Samstag 16. April 2011, 15:43
Wohnort: Karlsruhe
Kontaktdaten:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum »

Nochmal zur "Regenbogenbibel" von P. Haupt.
Die farbige Variante erschien in 6 Bänden auf English unter dem Titel "Polychrome Bible".
Dieses AT hatte nur die Bücher Leviticus, Joshua, Judges, Isaiah, Ezekiel and Psalms (von J. Wellhausen) zum Inhalt.
Es gab ein einziges Konvolut bei einer Online– Buchhandlung zu kaufen, glücklicherweise bezahlbar. Ich habs mal bestellt, auch wegen der ins Englische übersetzten Psalmenübersetzung des protestantischen "Bibelzerschneiders" Julius Wellhausen, die es auf Deutsch wohl nie gegeben hat.
Haupt hat nicht etwa "Words of ..... in Red" drucken, sondern die Quellen (im Pentateuch J–P-E-R etc.) farbig hinterlegen lassen. Bei Jesaia vermutlich den Deutero- und den Tritojesaia.
Mich interessiert nur die Art der Übersetzung, die Quellenscheidungshypothese ist mir zuwider.
Paul Haupt (1858–1926), ein Oberlausitzer, übersetzte auf Deutsch m. W. n. nur das Hohelied und Kohelet. Er ist irgendwann nach Maryland ausgewandert und in Baltimore gestorben; daher seine Übersetzungen ins Englische.
Bin gespannt, wie sich die Verenglischung der sechs Bände so liest.

Falls jemand das NT von Julius Streicher S.J. antiquarisch sieht und bezahlen mag – sehr schönes Buch. Rentiert sich, schon wegen des besonderen Schriftbildes und der Anordnung der Texte in Sinnzeilen (Kolometrie). Die Anmerkungen beschränken sich aufs Notwendigste.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3034
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Lycobates »

birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juli 2020, 13:49
[...]
Falls jemand das NT von Julius Streicher S.J. antiquarisch sieht und bezahlen mag – sehr schönes Buch.
[...]
Ich wußte gar nicht, daß Julius Streicher Jesuit war ...
:breitgrins:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 7024
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juli 2020, 14:02
birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Juli 2020, 13:49
[...]
Falls jemand das NT von Julius Streicher S.J. antiquarisch sieht und bezahlen mag – sehr schönes Buch.
[...]
Ich wußte gar nicht, daß Julius Streicher Jesuit war ...
:breitgrins:
Joseph G., genannt Bel Ami, war zumindest Jesuitenschüler.
:kugel:

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema