Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Torben Vers
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Torben Vers » Montag 27. Mai 2019, 19:45

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 27. Mai 2019, 11:59
Torben Vers hat geschrieben:
Sonntag 26. Mai 2019, 14:36
Das Hirn des Menschen verwickelt sich offenbar zurück
In deinem lustigen Verschreiber liegt sehr viel Wahrheit, lieber Torben.
In der Tat: das Hirn verwickelt (sic!) sich immer weiter zurück.
Juhu, Mollusken, wir kommen!
Das war kein Verschreiber, sondern - siehe Kontext Gesamttext - Absicht.
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 28. Mai 2019, 13:02

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 27. Mai 2019, 12:45
Umfangreiche und ausführliche Bibelbesprechungen findet man auch auf dem Kanal des Youtubers „Nature23“:

Bibelempfehlungen - Teil 1

Bibelempfehlungen - Teil 2
Ich habe mir den 1. Teil angeguckt und fand es recht informativ, auch wenn icn am Ende von Nature23 einen "seltsamen" eindruck hatte.

Ich habe nicht verstanden, weshalb er genau er sich darüber so echauffiert, dass in gewissen Bibeln "gemein" mit "unrein" übersetzt wurde. In welchem Sinne ist "gemein" gemeint (höhö), inwiefern unterscheidet es sich gegenüber "unrein" und wie verhält sich "gemein" zu "heilig"?
Ich fand es eher seltsam, dass er laut eigener Aussage kein altgriechisch kann (bzw. nur punktuell kann), sich aber an diesen Beispiel derartig aufregt.

Und noch seltsamer war, dass er aus der kath. Fraktion Herder-Bibel und Einheitsübersetzung vorgestellt hat, aber sie in Endeffekt alle als EÜ bezeichnet hat (es sei denn, ich habe ihn da falsch verstanden). Für einen "Experten" irgendwie ...naja... doof.

Ich habe auch nicht verstanden, wieso er so auf den Textus Receptus so abfährt.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 28. Mai 2019, 21:37

Jetzt haben mich Vinzenz Ferrer und birnbaum angesteckt und ich habe mir eine Jerusalemer Bibel von 1969 (Herder-Übersetzung) antiquarisch für einen "Spottpreis" von 20€ angeschafft. :tuete:
Bei Amazon war die Zustandsbeschreibung "befriedigend", aber das entspricht so gar nicht den Tatsachen! Der Schutzumschlag ist zwar sichtlich lädiert, aber das war es auch schon. Klar, das Buch hat nun 50 Jahre auf dem Buckel und man sieht es an den Seitenverfärbungen am Buchblock, aber da kann man echt nicht meckern, da habe ich echt schon schlimmeres gesehen. Ansonsten sind keine Seiten zerrissen oder sonst wie beschädigt. Buchdeckel und -rücken (Leinen) haben gar keine Schäden, Löcher oder Knicke, es ist alles echt einwandfrei!
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Mittwoch 29. Mai 2019, 09:11

Was die beiden Empfehlungsvideos von Nature23 anbelangt:
Ich saß vor einer Weile schon davor und hab Notizen gemacht, weil es natürlich mein Interessensgebiet betrifft;
dachte daran, Korrekturen anzubringen oder ihm eine Mail zu schreiben...
Da ich aber keine Oberaufsichtsbehörde bin, und mein Bauchgefühl sagte, ich solle es bleiben lassen, ließ ich´s denn.

Ich zweifle durchaus an seiner Kompetenz, was die Charakteristika der verschiedenen Übersetzungen anbelangt.
Er hat ja auch eine Art Ranking aufgestellt; festgemacht sind die Qualitäten der BÜ
sehr häufig nur an oben genannten Kriterien "rein / unrein" vs. "gemein"; für uns heute eher ein marginales Thema.
Einige mit dem Prädikat "der oberen Ränge" bewerteten Bibelausgaben wie die NWÜ der ZJ und diejenige von Ludwig Tafel (1911) sind stark geprägt von der Ideologie von Sondergemeinschaften, die nicht mal dem christlichen Mainstream zuzuordnen sind; zudem ist deren Deutsch holprig bzw. veraltet.
Die Unterschiede zwischen dem Textus receptus und den sog. kritischen Ausgaben wie die Nestle/ Aland bzw. UBS sind aber augenfällig; N23 entschied sich für die konservative Betrachtungsweise und propagiert stark den TR – so, wie es auch Verteidiger und Verächter der Vulgata oder der LXX gibt.

Wenig Kritisches habe ich bisher zu seiner bilingualen NT– Ausgabe anzumerken. Die ist wirklich (fast) einzigartig; ich hoffe, er wird sie bald vollenden. Da er tatsächlich nach eigenen Aussagen kein Griechisch kann, wird wohl ein Anonymus Hand an die Übersetzungen angelegt haben....

N. B.: Ich setze demnächst meine Doubletten (vor allem ältere r.–k. NT– Ausgaben) in die Bücherbörse.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 09:48

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. Mai 2019, 13:02

Ich habe nicht verstanden, weshalb er genau er sich darüber so echauffiert, dass in gewissen Bibeln "gemein" mit "unrein" übersetzt wurde. In welchem Sinne ist "gemein" gemeint (höhö), inwiefern unterscheidet es sich gegenüber "unrein" und wie verhält sich "gemein" zu "heilig"?
Ja, genau darüber bin ich auch gestolpert. Falls da nicht noch irgendwo und irgendwie mehr dran sein sollte, was bis jetzt aber noch nicht rübergekommen ist, halte ich das für Haarspalterei.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. Mai 2019, 13:02
Ich fand es eher seltsam, dass er laut eigener Aussage kein altgriechisch kann (bzw. nur punktuell kann), sich aber an diesen Beispiel derartig aufregt.
Es könnte sein, dass ein Team dahinter steht. Ich glaube mal gehört zu haben in einem Video, wie ihm ein "wir" herausgerutscht ist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. Mai 2019, 13:02
Und noch seltsamer war, dass er aus der kath. Fraktion Herder-Bibel und Einheitsübersetzung vorgestellt hat, aber sie in Endeffekt alle als EÜ bezeichnet hat (es sei denn, ich habe ihn da falsch verstanden). Für einen "Experten" irgendwie ...naja... doof.
Ich habe auch nicht verstanden, wieso er so auf den Textus Receptus so abfährt.
Ich auch nicht.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 09:55

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. Mai 2019, 21:37
Jetzt haben mich Vinzenz Ferrer und birnbaum angesteckt und ich habe mir eine Jerusalemer Bibel von 1969 (Herder-Übersetzung) antiquarisch für einen "Spottpreis" von 20€ angeschafft. :tuete:
Bravo! :klatsch:
Dann waren Birnbaum und ich erfolgreiche Influencer! :D :daumen-rauf:
Sehe ich das richtig: du meinst die alte Herder-Übersetzung mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel? :detektiv:
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 28. Mai 2019, 21:37
Bei Amazon war die Zustandsbeschreibung "befriedigend", aber das entspricht so gar nicht den Tatsachen! Der Schutzumschlag ist zwar sichtlich lädiert, aber das war es auch schon. Klar, das Buch hat nun 50 Jahre auf dem Buckel und man sieht es an den Seitenverfärbungen am Buchblock, aber da kann man echt nicht meckern, da habe ich echt schon schlimmeres gesehen. Ansonsten sind keine Seiten zerrissen oder sonst wie beschädigt. Buchdeckel und -rücken (Leinen) haben gar keine Schäden, Löcher oder Knicke, es ist alles echt einwandfrei!
Sehr schön! :)
Freut mich für dich! :) :daumen-rauf:
Magst du mal erzählen, warum du diese Ausgabe bestellt hast?
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 10:14

birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 09:11
Was die beiden Empfehlungsvideos von Nature23 anbelangt:
Ich saß vor einer Weile schon davor und hab Notizen gemacht, weil es natürlich mein Interessensgebiet betrifft;
dachte daran, Korrekturen anzubringen oder ihm eine Mail zu schreiben...
Da ich aber keine Oberaufsichtsbehörde bin, und mein Bauchgefühl sagte, ich solle es bleiben lassen, ließ ich´s denn.
Danke, Birnbaum! :ikb_thumbsup:
Auf dich ist Verlass! :ikb_thumbup:
Also, wenn du dir schon dankenswerterweise die Mühe gemacht und dir deine Gedanken zum Video notiert hast, dann bitte ich dich hiermit, uns daran teilhaben zu lassen. Wäre schade, wenn deine Anmerkungen ungelesen in deiner Schublade verschwinden würden.
Du bist auch keine „Oberaufsichtsbehörde“, wenn du Nature23 deine Gedanken zukommen lässt. Youtube ist eine interaktive Plattform und außerdem ruft Nature23 ja dazu auf, ihn zu kontaktieren. :regel:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 29. Mai 2019, 11:16

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 09:55
Sehe ich das richtig: du meinst die alte Herder-Übersetzung mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel? :detektiv:
Ganz genau :daumen-rauf:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 09:55
Magst du mal erzählen, warum du diese Ausgabe bestellt hast?
Nun, ich habe ja schon viel positives über die Herder-Übersetzung gehört/gelesen sowie über die Jerusalemer Bibel (mit Herder-Ü.) und da ich es eben interessant finde, wie verschiedene Bibel-Ü. Texte wiedergeben, schaue ich gerne mal in verschiedenen Bibeln nach. Die meisten (aktuellsten) Biblen findet man ja online (vorwiegend protestantischer Herkunft), aber die katholischen Bibeln sind ja eher kaum zugänglich. Also habe ich mir anfang der Jahres eine Pattloch-Bibel angeschafft und die Herder-Bibel hatte ich auch im Auge.
Dabei dachte ich mir eben, "wenn schon dann richtig", und hole mir doch gleich die Jerusalemer Bibel, in Hoffnung auf gute informative Kommentare. Ich wollte quasi zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Die Herder-Ü. und eben die gelobten Kommentare der Jerusalemer Bibel in einem.

Bei der revidierten Herder-Ü. von/ab 2005 war ich mir nicht so ganz sicher, ob die noch gut ist oder schon irgendwelchen seltsamen neumodischen Übersetzungsvorgehensweisen zum Opfer gefallen ist. Daher wollte ich eh eine ältere Heder-Ü. kaufen. Hätte es mit der (alten) Jerusalemer Bibel nicht geklappt, dann wäre es eben eine Herder-Bibel vor 2005 geworden.
Apropos: Es gibt eine Herder-Bibel-App für 3,99€. Kann jemand dazu was sagen?

Achtung: Bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass die Verkäufer und Anbieter (besonders auf Amazon) keine echte Ahnung davon haben, was sie da anbieten. (Alte) Jerusalmer Bibelen sind tatsächlich seeeeeeehr rar. Manche Verkäufer aber bezeichnen ihre Bibeln als "Jersualemer Bibel", dabei handelt es sich aber um "stinknormale" Herder-Bibeln nach Revision von 1968. Sprich: Diesen Herder-Bibeln liegt lediglich der revidierte Text von 1968 zu Grunde (aber eben ohne Kommentare), welcher eben für die (alten) Jerusalemer Bibeln extra angefertigt/verwendet wurde.
Eine "stinknormale" Herder-Bibel erkennt man (meiner bescheidenen Erfahrung nach) anhand der Alpha-Omega-Logos auf dem Frontdeckel. Jerusalemer Bibeln sind das aber meiner Erfahrung nach nicht.
Und immer schön nachkonrtrollieren, was die Händler so anbieten bzw. was sich tatsächlich unter Angeboten bei Amazon verbirgt. Z. B. gibt es ein Bibelangebot, worauf ein Bild einer Jersualem Bibel angezeigt wird, dringt man aber bis zum Hänlder vor (nur 1 Angebot), so bietet dieser aber eine Lutherbibel an!
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 11:50

Witzig: ich wollte mal folgende Ausgabe haben:
Die Bibel 
Die Heilige Schrift des 
Alten und Neuen Bundes
 
Deutsche Ausgabe 
mit den Erläuterungen der
Jerusalemer Bibel
 
herausgegeben von 
Diego Arenhoevel
Alfons Deissler
Anton Vögtle
 
2. Auflage 1968
 
Als deutscher Bibeltext ist zugrunde gelegt: die Übersetzung aus Herders Bibelkommentar; für die Plasmen die Übersetzung aus dem “Psalmenbuch”, herausgegeben von den Benediktinern der Erzabtei Beuron; für die Bücher Josua, Richter, Ruth eine neu erarbeitete Übersetzung. die Bearbeitung der Bibeltexte erfolgte in Abstimmung mit der “Bible de Jerusalem”, die auch für die Einrichtung dieser Ausgabe massgebend war. 
2017 hat sie antiquarisch aber so ca. 90,- Euro gekostet. Das war mir damals zu teuer.
Da habe ich sie mir lieber mittels Neuausgaben selbst „nachgebaut“ und zwar so:

Die Bibel. Herder-Übersetzung mit Kommentar und Erläuterungen von Johannes Franzkowiak.
https://www.herder.de/religion-spiritua ... 38/p-1985/

plus folgende Ausgabe:

Neue Jerusalemer Bibel: Einheitsübersetzung. Mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel.
https://www.amazon.de/Neue-Jerusalemer- ... way&sr=8-5

Somit hatte ich die Bibel „nachgebaut“ und eine Extra-Übersetzung (Einheitsübersetzung) und einen Extra-Kommentar (Herder) erhalten. War unter dem Strich noch günstiger.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 29. Mai 2019, 12:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 11:50
Somit hatte ich die Bibel „nachgebaut“ und eine Extra-Übersetzung (Einheitsübersetzung) und einen Extra-Kommentar (Herder) erhalten. War unter dem Strich noch günstiger.
Also, klugscheißerisch wie ich nun mal so bin, hast du zwar eine Herder-Ü., aber die neue ab 2005 und keine alte :P

Nein, Spaß bei Seite, würde mich aber interessieren, ob es große Unterschiede zwischen den "alten" und der "neuen" Revision gibt.
Eine Sache war mir aber schon wichtig, die mich bei neuen Revisionen sehr stört und zumindest bei der alten Revision der Herder-Ü. vorhanden ist, nämlich, dass der Eigenname Gottes nicht mit "HERR" gekennzeichnet wird, sondern eben der Eigenname wiedergegeben wird.
Vielleicht bin ich da zu penibel, aber das stört mich ungemein.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 13:01

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 12:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 11:50
Somit hatte ich die Bibel „nachgebaut“ und eine Extra-Übersetzung (Einheitsübersetzung) und einen Extra-Kommentar (Herder) erhalten. War unter dem Strich noch günstiger.
Also, klugscheißerisch wie ich nun mal so bin, hast du zwar eine Herder-Ü., aber die neue ab 2005 und keine alte :P
Musst du unbedingt den Finger in die Wunde legen? ;) :P
Nein, das ist nicht „klugscheißerisch“. Du hast absolut recht. Das ist mir natürlich auch selbst aufgefallen. Habe lange gezögert und hin und her überlegt. Dann bin ich zum Schluss gekommen, dass man das vertreten könnte, dass es gerechtfertigt ist.

Es gibt sehr viele Auflagen von der Herder Übersetzung und bin mir bis dato nicht sicher, ob die Übersetzungen von 1960 bis 2005 identisch sind.
Weißt du das? :hae?: :achselzuck: :hmm:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 29. Mai 2019, 13:59

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 13:01
Es gibt sehr viele Auflagen von der Herder Übersetzung und bin mir bis dato nicht sicher, ob die Übersetzungen von 1960 bis 2005 identisch sind.
Weißt du das? :hae?: :achselzuck: :hmm:
Da weiß ich leider auch nicht so genau.
Gestern habe ich während meiner Recherche hier im Kreuzgang per Suchfunktion einen Beitrag gelesen, wo ein Kommentator meint, dass die 4. Auflage (1965) gegenüber der 3. Auflage (1965) angeblich "gröbere" Unterschiede hat und die 2005-Revision (konkret Auflage von 2007) in diesem Fall mehr der dritten angepasst wurde. siehe hier

Inwieweit man hier vielleicht zu penibel ist, kann ich nicht beurteilen, aber offensichtlich gibt es schon gewisse Änderungen und Abweichungen. Aber wie grob die letzten Endes sind... :achselzuck:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 14:27

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 13:59
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 13:01
Es gibt sehr viele Auflagen von der Herder Übersetzung und bin mir bis dato nicht sicher, ob die Übersetzungen von 1960 bis 2005 identisch sind.
Weißt du das? :hae?: :achselzuck: :hmm:
Da weiß ich leider auch nicht so genau.
Gestern habe ich während meiner Recherche hier im Kreuzgang per Suchfunktion einen Beitrag gelesen, wo ein Kommentator meint, dass die 4. Auflage (1965) gegenüber der 3. Auflage (1965) angeblich "gröbere" Unterschiede hat und die 2005-Revision (konkret Auflage von 2007) in diesem Fall mehr der dritten angepasst wurde. siehe hier

Inwieweit man hier vielleicht zu penibel ist, kann ich nicht beurteilen, aber offensichtlich gibt es schon gewisse Änderungen und Abweichungen. Aber wie grob die letzten Endes sind... :achselzuck:
Diese Unsicherheit war übrigens auch ein Grund, warum ich nicht das Risiko eines Kaufs eingehen wollte.
Wäre wirklich doof gewesen, wenn ich für ein gebrauchtes Buch so viel Geld ausgeben hätte und es dann noch nicht mal die gesuchte Version gewesen wäre. Dir ist ja auch schon aufgefallen, dass die Beschreibungen der Verkäufer überwiegend sehr dürftig sind.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 29. Mai 2019, 14:51

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 14:27
Dir ist ja auch schon aufgefallen, dass die Beschreibungen der Verkäufer überwiegend sehr dürftig sind.
Ja, ich denke eben, dass die Verkäufer im Grunde gar keine echte Ahnung davon haben, was sie da so verkaufen. Ihnen ist vielleicht gar nicht mal richtig bewusst, dass es ein Interesse an "speziellen" Objekten/Produkten gibt, wo es schon wichtig ist, genauere Angaben zum Produkt zu machen.

Gerade wenn man eine bestimmte Version/Auflage eines Buches sucht, muss man als Käufer genau recherchieren und hingucken, was da überhaupt angeboten wird.
Glaube mir, ich habe echt paar Stunden in die Recherche gesteckt, bevor ich die Bibel dann tatsächlich gekauft habe. :detektiv: Bilder und Produktangaben stimmten eben nicht immer überein.

(Ich frage mich echt immer noch, ob dem Verkäufer nicht klar war, was er da für läppische 20€ verscherbelt hat :breitgrins: :freude: Er hätte locker dafür das 4-5fache verlangen können. Hoffentlich liest er hier nicht mit :tuete: )

PS: Falls du noch Interesse an älteren Herder-Ü. hast, ich finde mehrere so ab ca. 10€ (Paperback sogar ab 4€). Diese sind zwischen 1977-1984 gedruckt, ihnen liegt also die Revidierte Fassung von 1968 zu Grunde (jene also, welche für die (alte) Jerusalemer Bibel genutzt wurde, weshalb diese Bibeln oft fälschlicher Weise als Jerusalemer Bibel betitelt werden, da ohne Erläuterungen und Kommentare).
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 29. Mai 2019, 16:06

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 14:51
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 14:27
Dir ist ja auch schon aufgefallen, dass die Beschreibungen der Verkäufer überwiegend sehr dürftig sind.
Ja, ich denke eben, dass die Verkäufer im Grunde gar keine echte Ahnung davon haben, was sie da so verkaufen. Ihnen ist vielleicht gar nicht mal richtig bewusst, dass es ein Interesse an "speziellen" Objekten/Produkten gibt, wo es schon wichtig ist, genauere Angaben zum Produkt zu machen.

Gerade wenn man eine bestimmte Version/Auflage eines Buches sucht, muss man als Käufer genau recherchieren und hingucken, was da überhaupt angeboten wird.
Glaube mir, ich habe echt paar Stunden in die Recherche gesteckt, bevor ich die Bibel dann tatsächlich gekauft habe. :detektiv: Bilder und Produktangaben stimmten eben nicht immer überein.

(Ich frage mich echt immer noch, ob dem Verkäufer nicht klar war, was er da für läppische 20€ verscherbelt hat :breitgrins: :freude: Er hätte locker dafür das 4-5fache verlangen können. Hoffentlich liest er hier nicht mit :tuete: )

PS: Falls du noch Interesse an älteren Herder-Ü. hast, ich finde mehrere so ab ca. 10€ (Paperback sogar ab 4€). Diese sind zwischen 1977-1984 gedruckt, ihnen liegt also die Revidierte Fassung von 1968 zu Grunde (jene also, welche für die (alte) Jerusalemer Bibel genutzt wurde, weshalb diese Bibeln oft fälschlicher Weise als Jerusalemer Bibel betitelt werden, da ohne Erläuterungen und Kommentare).
Bibeln beziehst du von nun an über Bibel-Birnbaum, den Bibelhändler deines Vertrauens :narr:
birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 09:11
N. B.: Ich setze demnächst meine Doubletten (vor allem ältere r.–k. NT– Ausgaben) in die Bücherbörse.
Kleiner Scherz :narr:
Im Ernst: Danke, Birnbaum, dass du dich hier so einbringst in das Forum! :ikb_thumbsup:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Donnerstag 30. Mai 2019, 13:30

Soweit ich verglichen habe, gibts drei Textvarianten der Herder– Bibel:
❶ die von 1965 mit Imprimatur 1965
❷ die für den Kommentarapparat der Jerusalemer Bibel angeglichene Ausgabe ab 1968, zu erkennen am erweiterten Impressum, aber ebenfalls 1965 imprimiert und
❸ die Revision von Johannes Franzkowiak ab 2005 (gleichfalls mit Imprimatur 1965).
Franzkowiak hat interessanterweise einige Stellen zurückrevidiert, etwa 2. Tim 3:16 (wie oben schon dankenswerterweise bemerkt). Aber hauptsächlich bearbeitete er die Anmerkungen. Ich war über nicht wenige dieser Kommentare "not amused" (vor allem solche zum Pentateuch, die von der Quellenscheidung bzw. Dokumentenhypothese ausgehen, als ob das irgendeinem Leser weiterhülfe). Leider hat J. F. das Vierwort "Jahwe" im AT zum Begriff "Herr" verneutralisiert, so dass man z. B. in Ps 110:1 zweimal "Herr" liest, obwohl da 1965 und 1968 richtig
»Es sprach Jahwe zu meinem Herrn (neūm IHWH l´adonai)«
zur Verdeutlichung der Verschiedenheit der Namen / Begriffe geschrieben steht. Wenn er schon "Herr" schreibt, dann wenigstens da, wo das Tetragramm steht, mit Kapitälchen HERR oder HErr.

Wenn man herausfinden wollte, ob innerhalb der Erstausgaben von 1965 bis 1967 ein weiterer Textstand existierte, dann hilft der Druckfehler in Jeremia 17:5 aus dem 1. Druck zum Vergleichen:
»Verflucht der Mann, der sich auf Menschen verläßt und Fleisch zu seinem Arme macht, dessen Herz nicht von Jahwe weicht.«
[Unterstrichenes ist ab 1968 zu »… sich von Jahwe abwendet« geändert worden.]

Um festzustellen, ob zwischen der Erstauflage 1968 und der letzten Ausgabe vor 2005 Textänderungen vorgenommen wurden, müßte ich mir mal die Mühe einer Durchsicht machen. Wer immer solche Abweichungen festgestellt hat, sollte sich melden, ich kann es dann fürs Bibelpedia vermerken.

Von der JERUSALEMER BIBEL gab es insgesamt 17 Auflagen zwischen 1968 und 1983. Ich habe beide, die 1. und die 17., im Regal; Abweichungen konnte ich noch keine finden, evtl. wurden Druckfehler korrigiert... Wer mehr weiß, melde sich bei mir! Danke!!

Nochmal zurück zum youtuber Nature23: Ich habe die kritischen Notizen, die ich zu seinen Videos machte, nach reiflicher Überlegung wieder weggeworfen (leider). Er hat sich mit der Geschichte der Übersetzungen m. E. n. gar nicht wirklich beschäftigt und redet viel, aber substanzlos; jedenfalls nicht informativ. Ich müßte mir diese tubes nochmal anschauen und Notizen dazu machen, aber ob ich mir dazu die Zeit nehmen will, bezweifle ich. Was die Verwechselung EinheitsÜs mit Herder Bibel betrifft, kam er vielleicht durcheinander, weil der Verlag Herder sowohl seine eigene Üs als auch die Einheitsübersetzung (ab 1980) druckte und wieder druckt, diesmal ist sie (die revidierte) blau anstatt rot.

P. S. Meine r.–k. Bibel––Doubletten findet man jetzt an Ort und Stelle (Bücherbörse)!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 31. Mai 2019, 10:23

Habt ihr spezielle Bibelstellen, die ihr (als erstes) ansteuert, um die Qualität einer Bibelübersetzung zu beurteilen?
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Freitag 31. Mai 2019, 13:51

kurz vor fertigstellung hab ich alles per falschklick gelöscht, oh Mann, jede Menge Text... jetzt hab ich grad Frust

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 31. Mai 2019, 15:48

birnbaum hat geschrieben:
Freitag 31. Mai 2019, 13:51
kurz vor fertigstellung hab ich alles per falschklick gelöscht, oh Mann, jede Menge Text... jetzt hab ich grad Frust
Das war eine Attacke des Teufels, weil dein Beitrag sicherlich wieder sehr gut gewesen war und Leute für das Studium der Heiligen Schrift begeistert hätte.
Trink einen Schnaps, tanke Kraft, sammel dich und stell deinen Beitrag bitte unbedingt erneut ein!

Kleiner Tipp: Verfasse doch deine Beiträge erst einmal in einem Textverarbeitungsprogramm. Dort kannst du sie immer auch auf deinem Rechner zwischenspeichern. Dann kannst du sie anschließend mit copy und paste in die Forumsmaske als Beitrag ziehen. So bist du immer auf der sicheren Seite.
Und Notizen, die deine wertvollen Gedanken festhalten, wirfst du in Zukunft bitte, bitte nicht mehr in den Müll! :dudu:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Samstag 1. Juni 2019, 09:39

@VINZENZ >> Du bist ein Ermutiger!
Danke für die wertvollen Tipps! Ich werde mich mit einem Glas Rotwein später nochmal an die Arbeit machen... üblicherweise schreib ich erst auf TextEdit und dann copy & paste. Manchmal vergess´ ichs und dann passierts – so wie gestern.
Schabbat Schalom!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Samstag 1. Juni 2019, 13:41

Um herauszufinden, welche Art von Sorgfalt der / die Übersetzer haben bei der Verdeutschung walten lassen – unabhängig davon, ob die Ausgabe formtreu oder eher paraphrasierend übersetzt ist – seh´ ich z. B. unter folgenden Texte nach (erster, blauer Text für gelungen). Einige der Beispiele nannte ich schon, als ich dem Forumsmitglied Petrus auf seine Frage nach dem Münchener NT antwortete:

1) Mat. 2:2 » Wir haben seinen Stern im Aufgang gesehen. « ≠ »… im Osten gesehen.«
Wenn der Plural in V. 1 »Magier aus dem Osten« heißt, kann der Singular in V. 2 nicht das Gleiche bedeuten.

2) Mark 6:25 »Ich will >> dass du mir sogleich >> gibst >> auf einer Platte >> den Kopf Johannes´ des Täufers!« ≠ »Ich will den Kopf von Johannes dem Täufer jetzt gleich auf einer Schüssel!«
Oben bringt die Reihenfolge des Griechischen (Syntax) die notwendige Spannung, im zweiten Beispiel (Üs von Pfr. A. Kammermayer) voll daneben.

Luk 23:43 »Wahrlich, dir sage ich – HEUTE – mit mir wirst du sein im Paradies. «
Die Crux in diesem Vers ist – je nach Überzeugung des Übersetzers – wo das Komma bzw. ein Doppelpunkt gesetzt ist, das es im Gr nicht gibt: Vor "heute" oder danach!

3) Joh 19:5 »Und er sagt zu ihnen: Seht, der Mann …« ≠ »Pilatus sagt zu ihnen: …«
Weder im Gr noch in der V ist Pilatus genannt; es ist Interpretationssache, wem man diese Aufforderung in den Mund legt. Ich zweifle durchaus, dass das so genannte "ecce homo" von Pilatus stammt! (Begründung auf Wunsch)

4) Apg 13:48 »… alle, die bestimmt waren zum ewigen Leben.« ≠ » … alle, die zum ewigen Leben richtig eingestellt waren.«
Wer bestimmt hier? Gott oder der Wunsch des Individuums?

5) Apg 28:1 »Und gerettet erfuhren wir, dass die Insel Melite genannt wird.« ≠ »dass die Insel Malta heißt.«
Paulus war nie auf Malta. Dazu gibt's genügend Literatur. Aber was nicht sein darf, kann nicht sein. Auch und gerade um der Tradition willen… (die ganzen Pauluskirchen auf Malta .. und die Paulusbucht!)

Soweit erstmal mit Teil 1; Fortsetzung folgt. Ich bin doch nicht etwa der einzige, der auf diese deine Anfrage was zu sagen hat!?
@VINZENZ: Ging auch ganz ohne berauschendes Getränk!

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Sonntag 2. Juni 2019, 13:41

Teil 2

❻ Eph 3:10 »damit kundgemacht werde (…) durch die Versammlung / Gemeinde …« ≠ » … durch die Kirche …«
ebenso in V. 21 »Ihm sei die Ehre in der Versammlung / Gemeinde …« ≠ » in der Kirche…«
Zur Problematik, "ekklesia" durch "Kirche" zu ersetzen, hab´ich mich oben schon genug ausgelassen. Die Wurzel des eingedeutschten gr. Begriffes kyriakos hat mit ekklesia (Herausgerufene) nicht das Geringste zu tun. Ebenso in Kol. 1:18 »Er ist das Haupt der Gemeinde!«
(Aber zu diesem Thema krieg ich von vielen Lesern Widerspruch!)

❼ Kol. 1:21 »Auch euch, die ihr einst entfremdet und Feinde wart nach der GESINNUNG durch Werke … « ≠ »Ihr wart einst Gott feind und entfremdet durch eure bösen Werke …«
Nein, nicht die bösen Werke entfremden in erster Linie, sondern die GESINNUNG (mindset), griechisch ´dianoina`, durch welche die böse Tat verursacht wird! Deshalb ist Umkehr, gr. ´metanoia` notwendig, Sinneswandlung. Die Vulgata übersetzt das gr. metanioein mit "pœnitentiam agere" (Mat 2:3), zu Deutsch "Buße tun“!
Wie oft musste ich in der Klosterschule, in der ich acht Jahre einsaß, nach der Beichte zur Buße irgendwelche Gebete sprechen… was hat das mit metanoia zu tun? Wenn man den Begriff "Buße" etymologisch betrachtet, kommt er von "besser" (machen). Gar nicht so verkehrt. Aber welche Wandlung hat dieses Wort im Lauf der Kirchengeschichte erfahren! Die GESINNUNG jedoch, um zum Kolosser zurückzukommen, kann nur mit Hilfe des Geistes erneuert werden, aufgrund der Neugeburt! (sorry wg. der Kurzpredigt)

❽ 1 Thes 5:7 »Denn die Schläfer schlafen des Nachts und die Berauschten sind des Nachts berauscht« ≠ »… und wer sich betrinkt, betrinkt sich bei Nacht.« (z. B. EinhÜs ´16)
Schlafen und Berauschung / Berauschtsein ist der Zustand der Welt, soweit sie in der Nacht ist;
die Übertragung der EinhÜs deutet nicht diesen geistlichen Zustand an, sondern ein sich Vorgenommenes nächtliches Besäufnis bzw. eine nächtliche betrunkene Ausgelassenheit. Das ist ein Unterschied. Das gr. metyskomenoi ist Nominativ plural partizip präsens passiv, nicht 3. Person sing. präs. aktiv. Scheint nur auf den ersten Blick wirklich belanglos zu sein…

❾ 1 Tim 6:16 »… der allein Unsterblichkeit Habende … « ≠ ihm, der allein unsterblich ist …«
Wer Unsterblichkeit HAT bzw. eignet, verfügen über sie und kann sie auch veräußern.

❿ 2. Pet. 3:12 »Der Ankunft des Tages Gottes mit Fleiß entgegensehen« vs. »indem ihr erwartet und beschleunigt die Ankunft des Tages Gottes, …«
Das kontrovers beurteilte und schwierig zu interpretierende Verb σπευδοντας (speudontas, davon engl. speed) kann beides bedeuten; aber hier muss man fragen, ob der Mensch den Tag beschleunigen kann, oder ob es hier "eilen, sich beeilen" meint. Das Verb kommt noch 4x im NT vor, in Luk. 2:16, 19:5,6, Apg 20:16 und 22:18.

⓫ Römer 10:4 »Christus ist das Ziel …« oder »Vollendung / Erfüllung der Weisung / Torah« vs. »Christus ist des Gesetzes Ende.« (Luther)
Hier geht's mir nicht drum, was korrekt ist im Bezug auf das gr. τελος (telos) und νομος (nomos), sondern wie die Verdeutschung ankommt; Die Torah ist ewig und nicht zu Ende, aber Christus hat sie erfüllt und zum Ziel (telos) gebracht. Das hebr. Torah ist im Gr mit νομος wiedergegeben, das deutsche "Gesetz" ist eine unglückliche Einschränkung mit starkem juristischem Beigeschmack. "Weisung" trifft den Kern.

⓬ Offenb. 1:10 »Ich war im Geist am Herrentag (…)« ≠ »An einem Sonntag nahm der Geist Gottes von mir Besitz.« (Gute Nachricht Bibel).
Ich plädiere dafür, das gr. εν (en) mit "im" wiederzugeben: »ich war im Geist in dem dem HERRN gehörigen Tag.«
Nach allen Menschen–Tagen ist Johannes durch Geisteswirksamkeit versetzt in den Tag des Herrn (kyriake). Das ist zwar disputabel; aber nahezu alle gängigen Übersetzungen wollen dem Leser vermitteln, es handele sich um den 1. Tag (Sonntag), an dem Johannes die Vision zuteil wurde.

Das sind die Stellen (nur fürs NT), die ich mir in jeder Bibelausgabe, die ich erwerbe, anschaue. Da ich aber kein Bibelübersetzer bin und auch kein Theologe, sind das die Gedanken und Erkenntnisse eines Lernenden. Und somit auch streitbar! Ich habe nicht selten durch Übersetzungen gelernt, die mir auf den ersten Blick merk– oder fragwürdig vorkamen; auf diese Weise komme ich oft zum Verstehen.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 3. Juni 2019, 12:13

@Birnbaum
Freut mich, dass es auch ohne Schnaps und Wein geklappt hat und du dich weder von Tod noch Teufel hast einschüchtern lassen. Halleluja!
Danke für deinen hochwertigen und umfangreichen Beitrag.
Ich werde jetzt als nächstes die besagten Stellen nachschlagen und die Übersetzungen miteinander vergleichen.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 3. Juni 2019, 13:02

@Bruder Donald
Grundsätzlicher Tipp für den Umgang mit älteren Auflagen einer Bibelübersetzung:
Bevor man antiquarisch kauft, kann man sich absichern, indem man vorab die gewünschte Version aus einer Bibliothek ausleiht. Universitätsbibliotheken sollten im Besitz aller älteren Auflagen einer Bibelversion sein. So hat man auch genügend Zeit, um sich erst einmal mit der Übersetzung anzufreunden und zu sehen, ob ein Kauf gerechtfertigt ist. Die Vorabausleihe ist u.U. auch ratsam, um die vollständige bibliographische Angabe einer Bibelübersetzung zu bekommen.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Nature23 » Dienstag 11. Juni 2019, 01:10

Ich habe euch im Auge :D

Das sind bessere Teile als die hier genannten Teile 1 und 2

Textus Receptus Bibeln und Mehrheitstextübersetzungen 2019
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Ig1CanINyzA[/youtube]


66 deutsche Bibelübersetzungen verglichen Feb 2019 Teil 2
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Bh2p3VyD3mw[/youtube]

Das Thema GEMEIN und HEILIG - REIN und UNREIN
ist mir deswegen wichtig, da viele meinen dass es da keinen Unterschied gibt. :motz:
Vor allem wo viele Konfessionen lehren MK 7 und MT 15 lehren das Jesus gesagt hat ALLE Speisen sind rein.
Wo es hier nicht um UNREIN geht sondern eher UNHEILG/GEWÖHNLICH/GEMEIN

HES 22,26
Seine Priester tun meinem Gesetz Gewalt an und entweihen, was mir heilig ist; sie machen zwischen heilig und gemein keinen Unterschied und lehren nicht, was rein oder unrein ist, und vor meinen Sabbaten schließen sie die Augen; so werde ich unter ihnen entheiligt.

Grüße gehen raus an alle Glaubensgeschwister
Gottes Segen

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 12. Juni 2019, 12:36

Nature23 hat geschrieben:
Dienstag 11. Juni 2019, 01:10
Ich habe euch im Auge :D
Nature23! The man himself! Live und in Farbe hier im Kreuzgang! :ikb_clap: :hops:
Herzlich willkommen im Kreuzgang, lieber Nature! :huhu:
Wie ich oben bereits geschrieben habe, kann ich nicht alles von deinem Projekt nachvollziehen, sehe vieles – ich muss es leider sagen – kritisch, bin aber auf jeden Fall beeindruckt von deinem Engagement. Ich profitiere von deiner Arbeit insoweit, dass du auch weniger „prominente“ Bibelstellen ans Licht zerrst.
Ich freue mich schon auf eine diskursive Begegnung vom Bibelarbeiter vor dem Herren Birnbaum mit dir hier im Forum. Bei eurer Auseinandersetzung könnten auch Dritte profitieren.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Nature23 » Mittwoch 12. Juni 2019, 19:44

Ich bin bereit hier über alles zu reden :huhu:

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 13. Juni 2019, 10:40

Nature23 hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juni 2019, 19:44
Ich bin bereit hier über alles zu reden :huhu:
War deine Bibelübersetzung das Ergebnis einer Teamarbeit?
Wie steht es um deine altsprachlichen Kenntnisse?
Wie gut wird deine Bibelübersetzung angenommen?
Wie weit ist dein Hörbibelprojekt?

Und, und, und,...
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Nature23 » Donnerstag 13. Juni 2019, 15:46

War deine Bibelübersetzung das Ergebnis einer Teamarbeit?
IST nicht WAR sie. (Ich treffe die Entscheidungen im Team)

Wie steht es um deine altsprachlichen Kenntnisse?
Genügend.

Wie gut wird deine Bibelübersetzung angenommen?
Da sie noch in der Beta Phase sich befindet wird sie wie auch die Manfred Roth erst mit der 2. oder 3. Auflage bekannter werden. Es wird nochmal eine leichte Überarbeitung alle Bände geben dieses Jahr bevor es in den Farbdruck geht.
Stand Heute der 1. Auflage Johannes Band 4 (Rechtschreibüberprüfung 50% abgeschlossen)
Erscheint wohl bis zum 15.7.-31.7.19
Apostelgeschichte Band 5 ECM Light Edition 1.Auflage (Übersetzung 5 von 28 Kapitel)

Wie weit ist dein Hörbibelprojekt?
Gibt es erst ab der 2.Auflage (leichte Überarbeitung) daher frühestens Mitte 2020

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Nature23 » Donnerstag 13. Juni 2019, 16:06

In der Überarbeitung könnte es sein das ich das Wort

προσκυνησουσιν

sie werden anbeten / sie werden niederfallen

Im Fall Jesus mit:
Sie werden niederfallen / sie fielen nieder

umändern werde.

1Mo 44,14 Und Juda ging mit seinen Brüdern in das Haus Josephs — denn er war noch dort —, und sie fielen vor ihm auf die Erde nieder.
1Mo 50,18 Dann gingen seine Brüder selbst hin und fielen vor ihm nieder und sprachen: Siehe, wir sind deine Knechte!

Niederfallen als Ehrerbietung ist nicht zwangsläufig Anbetung.


Ich lass aber anbeten als Alternative über den Text stehen.

Aus der Luft gegriffen ist die Übersetzung nicht da:

Offb 3,9 Siehe, ich gebe, dass solche aus der Synagoge des Satans, die sich Juden nennen und es nicht sind, sondern lügen, siehe, ich will sie dazu bringen, dass sie kommen und vor deinen Füßen niederfallen/werden sie anbeten (προσκυνησουσιν) und erkennen, dass ich dich geliebt habe.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 14. Juni 2019, 10:30

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 29. Mai 2019, 12:19
Eine Sache war mir aber schon wichtig, die mich bei neuen Revisionen sehr stört und zumindest bei der alten Revision der Herder-Ü. vorhanden ist, nämlich, dass der Eigenname Gottes nicht mit "HERR" gekennzeichnet wird, sondern eben der Eigenname wiedergegeben wird.
Vielleicht bin ich da zu penibel, aber das stört mich ungemein.
Kannst du bitte mal exemplarisch eine Bibelstelle nennen, damit ich das überprüfen kann?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Freitag 14. Juni 2019, 14:46

Nach einigen Tagen Abwesenheit bin ich wieder zuhause....

Ich antworte für Br. Donald – in der Hoffnung, er hätte keine Einwände gehabt...

Psalm 50:1 eignet sich sehr gut für Vergleiche, wie innerhalb des AT das Tetragramm und zwei weitere Bezeichnungen für "Gott" wiedergegeben werden; da steht im hebräischen Original:
אל אלהים יהוה • El Elohim IHWH, wörtlich übersetzt etwa "Der Höchste (die) Gottheit IHWH"
(Ich schreibe bewußt Gottheit, da Elohim als Plural, nicht der Quantität, gilt)
In der (gr) LXX ist übertragen (Ps 49):
Θεος θεων Κυριος • Gott (der) Götter, (der) HERR
und in der alten Vulgata (Ps 49):
Deus deorum Dominus • (der) Gott (der) Götter (der) Herr.

In jeder beliebigen Bibelausgabe kann man nun etwa feststellen, welche Quelle der Dolmetsch bevorzugt hat.
In der 1965er Herder–Bibel ist übersetzt:
»Gott, der Herr, …«
1968 wurde überarbeitet (und so auch in die kommentierte Jerusalemer Ausgabe übernommen):
»Der Gott der Götter, Jahwe, …«
2005 hat J. Franzkowiak wieder zurückrevidiert:
»Gott, der Herr, …«
Der Vollständigkeit halber muß gesagt werde, dass die Pss–Übersetzung der 1965er Ausgabe aus dem Beuroner Psalmenbuch übernommen wurde und NICHT aus der Reihe "Herders Bibelkommentar" stammt. Die Beuroner Mönche haben eher für liturgische Zwecke und / oder das Brevierbeten übersetzt.
Diejenigen Bibelleser, die eine formtreue Übersetzung wünschen, werden also mit der 1965er und der 2005er Variante nicht zufrieden sein, denn hier ist einer der drei im Ps vorkommenden Gottesbegriffe einfach unterschlagen. — Dieser Vers in Ps 50 ist natürlich nur ein von vielen hunderten Vorkommen des Tetragrammes in der Schrift und dient zur Veranschaulichung.

N.B.: Br. Donald, falls Du etwas anderes meintest, dann melde Dich!

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