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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Montag 11. Dezember 2017, 17:07
von HeGe

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Montag 11. Dezember 2017, 18:21
von Niels
Vor 20-25 Jahren gab es mal lustige T-Shirts für Mädchen - da stand drauf: "Als Gott Adam schuf, übte sie nur". :emil:
Das kann dann ja wohl alles in den Altkleidercontainer. :narr: :nuckel:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 12. Dezember 2017, 00:27
von Schwenkelpott

https://www.kath.ch/newsd/adam-wurde-ni ... -entfernt/
kath.ch hat geschrieben:Adam wurde nicht aus der Bibel entfernt

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 12. Dezember 2017, 10:53
von HeGe
Schwenkelpott hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 00:27

https://www.kath.ch/newsd/adam-wurde-ni ... -entfernt/
kath.ch hat geschrieben:Adam wurde nicht aus der Bibel entfernt
In dem kath.ch-Artikel steht genau das Gleiche, wie im kath.net-Artikel. Nur die Bewertung ist eine andere.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 12. Dezember 2017, 12:44
von Schwenkelpott
Hier mal noch der originale Blick-Artikel: https://www.blick.ch/news/politik/statt ... 04459.html

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 12. Dezember 2017, 13:27
von Schwenkelpott
Wenn ich mich nicht verguckt habe:

In der Biblia Sacra Vulgata (ed. Weber/Gryson, Stuttgart 2007) kommt "Adam" das erste Mal in Gen 2,19 vor:
Bilbia Sacra Vulgata hat geschrieben:formatis igitur Dominus Deus de humo cunctis animantibus terrae et universis volatilibus caeli adduxit ea ad Adam ut videret quid vocaret ea omne enim quod vocavit Adam animae viventis ipsum est nomen eius


Joseph Franz Allioli, Die Heilige Schrift des alten und neuen Testamentes (4. Auflage Landshut 1839) übersetzt in Gen 2,19:
Allioli 1839 hat geschrieben:Also bildete Gott, der Herr, aus Erde alle Thiere des Feldes und alles Geflügel des Himmels, und er führte sie vor Adam, daß er sehe, wie er sie nennete; denn wie Adam jedes lebende Wesen nennete, so sollte sein Name sein.


In Paul Riessler und Rupert Storr, Die Heilige Schrift des Alten und des Neuen Bundes (8.Auflage Mainz 1956) heißt es in 2,19:
Riessler und Storr 1956 hat geschrieben:Nun formte der Herr Gott aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels. Diese brachte Er zum Menschen, zu sehen, wozu er sie bestimmte, und genau das, wozu er ein Lebewesen bestimmte, sollte seine Bestimmung sein.
Das erste Mal kommt "Adam" in Gen 3,17 vor:
Riessler und Storr 1956 hat geschrieben:Und zu Adam sprach Er: [...]


In der Nova Vulgata von 1979 steht in Gen 2,19:
Nova Vulgata hat geschrieben:Formatis igitur Dominus Deus de humo cunctis animantibus agri et universis volatilibus caeli, adduxit ea ad Adam, ut videret quid vocaret ea; omne enim, quod vocavit Adam animae viventis, ipsum est nomen eius.


In der 1980er Einheitsübersetzung steht in Gen 2,7:
Einheitsübersetzung 1980 hat geschrieben:Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem.
In der Fußnote dazu:
Einheitsübersetzung 1980 hat geschrieben:In H Wortspiel mit den Ausdrücken für Ackerboden (adamáh) und Mensch (adám)
"Adam" wird namentlich das erste Mal in 2,25 genannt:
Einheitsübersetzung 1980 hat geschrieben:Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander.


In der 2017er Luther-Bibel steht in Gen 2,25:
Luther 2017 hat geschrieben:Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen wurde keine Hilfe gefunden, die ihm entsprach.
Das erste Mal "Adam" kommt in Gen 3,8 vor:
Luther 2017 hat geschrieben:Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des Herrn zwischen den Bäumen im Garten.


In der 2017er Einheitsübersetzung steht in Gen 2,7:
Einheitsübersetzung 2017 hat geschrieben: Da formte Gott, der Herr, den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem.
Und in der Fußnote dazu:
Einheitsübersetzung 2016 hat geschrieben:Im Hebräischen klingen die Worte Mensch (adam) und Erdboden (adama) ähnlich.
Das erste Mal wird "Adam" in Gen 4,25 genannt:
Einheitsübersetzung 2017 hat geschrieben:Adam erkannte noch einmal seine Frau.
Unter "Namen und Begriffe" steht:
Einheitsübersetzung 2017 hat geschrieben:Adam (hebr. "Erdling, Mensch") als Name de ersten Menschen verstanden und unübersetzt [...]

Hebraisten, Alttestamentler und Septuaginta-Kenner vor, bitte.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Donnerstag 14. Dezember 2017, 09:20
von Robert Ketelhohn
Es geht offenbar darum, aus den Schöpfungsberichten das Individuelle zu tilgen und nur Gattungsbezeichnungen stehen zu lassen:
  • einerseits um den Evolutionisten entgegenzukommen,
  • andererseits um die lästige Ursünde endlich loszuwerden und mit ihr die individuelle Erlösungsbedürftigkeit eines jeden Menschen.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Donnerstag 14. Dezember 2017, 09:27
von Raphael
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 14. Dezember 2017, 09:20
Es geht offenbar darum, aus den Schöpfungsberichten das Individuelle zu tilgen und nur Gattungsbezeichnungen stehen zu lassen:
  • einerseits um den Evolutionisten entgegenzukommen,
  • andererseits um die lästige Ursünde endlich loszuwerden und mit ihr die individuelle Erlösungsbedürftigkeit eines jeden Menschen.
Stimmt! :detektiv:

Das paßt zu der kürzlich veröffentlichten Predigt von Pfarrer Ziegler, der den Monogenismus als "naturwissenschaftlich widerlegt" bezeichnete. :motz:

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Donnerstag 14. Dezember 2017, 14:14
von RomanesEuntDomus
Schwenkelpott hat geschrieben:
Dienstag 12. Dezember 2017, 13:27
... Hebraisten, Alttestamentler und Septuaginta-Kenner vor, bitte.
Ich fürchte, daß bei der Beantwortung der Adam-Frage hebräische Sprachkenntnisse nicht wirklich weiterhelfen. Sprachlich ist die Sache nicht eindeutig, so wird es zur Kontext- und Interpretationssache.

In den ältesten hebräisch deutschen Wörterbüchern, die ich finden kann, ist "Adam" klar mit "Mensch/Menschheit ..." übersetzt, z.B. hier:
http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00031.html (der Artikel zu "Adam" beginnt unten links).

Falls ich probehalber mal einfach durchgehend "Adam" statt "Mensch" einsetze und damit eine bestimmte Person meine, ergeben schon viele Passagen ganz am Anfang der Genesis einfach keinen rechten Sinn. Hier mal eine Kostprobe aus Genesis 1, mit möglichst wörtlicher Übersetzung aus dem Hebräischen:
Und Gott sprach: Laßt uns Adam machen nach unserem Bild, nach unserem Bild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres ... Und Gott schuf den Adam nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn, männlich und weiblich schuf er sie. Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar ... (Gen 1,26f in Ausschnitten)
Die Frage wäre: Wie viele "Adams" hat Gott denn geplant und geschaffen?

Auch in der Paradieserzählung ist die Sache keineswegs ganz eindeutig. Dort ist die Rede sowohl von "Adam und seiner Frau" (z.B. Gen 2,25, hier ist "Adam" ganz klar als Eigenname zu verstehen), als auch von "dem Mann und der Frau" (Gen 3,6). Und zu allem Überfluß kommt "der Adam" im selben Kapitel auch noch eindeutig als Gattungsbezeichnung "Mensch" vor (z.B. Gen 3,24), denn Gott hat nicht nur "den Adam" aus dem Paradies vertrieben, sondern auch seine Frau und damit die ganze bis dahin existierende Menschheit.

Im ganzen restlichen AT ist es recht einfach, falls ich nichts übersehen habe: Dort heißt "Adam" einfach "Mensch".

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Donnerstag 14. Dezember 2017, 15:23
von RomanesEuntDomus
Was mir gerade noch siedend heiß einfällt ...

Es gibt im Hebräischen eine grammatikalische Eigenart, die eigentlich ausschließt, daß "Adam" ein Eigenname ist.

Im Hebräischen gibt es keine bestimmten Artikel, sondern ein sogenanntes "Determinationspräfix". Dieses hebräische Präfix ("Ha-") wird normalerweise ins Deutsche übersetzt, indem man den bestimmten Artikel voranstellt.

Beispiel:

Melek --> "König" oder "ein König"
Ha-Melek --> "der König"

Jede althebräische Grammatik sagt (und die Leseerfahrung bestätigt das), daß dieses Präfix niemals vor Eigennamen gestellt wird, da konkrete Personen mit und durch ihren Eigennamen bereits determiniert sind. (Genau dazu dient nämlich der Name.) "Adam" kommt aber in der Paradieserzählung der Genesis mehrfach mit diesem Präfix als "Ha-Adam" vor, genau das, was ich oben als "der Adam" übersetzt habe. Im Hebräischen ist das eine unmögliche Konstruktion.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 15. Dezember 2017, 02:08
von Lilaimmerdieselbe
Kann ich nur bestätigen, wenn auch mein Hebräischkurs Jahrzehnte verjährt ist und wenig gebrauht wurde.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 15. Dezember 2017, 19:49
von Schwenkelpott

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 29. Dezember 2017, 14:23
von HeGe
Vatikanische Nachrichten hat geschrieben: Schönborn räumt mit Mär vom „Genderwahn“ in neuer Bibel auf

Kardinal Christoph Schönborn hat mit Nachdruck Kritik an einem angeblichen „Genderwahn“ in der erneuerten Einheitsübersetzung der Bibel zurückgewiesen. [...]

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 29. Dezember 2017, 19:26
von Schwenkelpott
HeGe hat geschrieben:
Freitag 29. Dezember 2017, 14:23
Vatikanische Nachrichten hat geschrieben: Schönborn räumt mit Mär vom „Genderwahn“ in neuer Bibel auf

Kardinal Christoph Schönborn hat mit Nachdruck Kritik an einem angeblichen „Genderwahn“ in der erneuerten Einheitsübersetzung der Bibel zurückgewiesen. [...]
Hier die Stellungnahme im Wortlaut sowie der Artikel des Anstoßes: https://www.erzdioezese-wien.at/site/ho ... 62324.html

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 29. Dezember 2017, 19:36
von Lilaimmerdieselbe
Der Kronenzeitungsartikel ist wirklich unterirdisch, da muß man die neue Einheitsübersetzung noch nicht mal mögen, um das festzustellen.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 29. Dezember 2017, 21:18
von Schwenkelpott
Ein Problem meiner Meinung nach ist, dass die Kritiker (welcher Couleur auch immer) die neue Einheitsübersetzung anscheinend gar nicht gelesen haben.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 2. Januar 2018, 14:37
von HeGe
HeGe hat geschrieben:
Freitag 29. Dezember 2017, 14:23
Vatikanische Nachrichten hat geschrieben: Schönborn räumt mit Mär vom „Genderwahn“ in neuer Bibel auf

Kardinal Christoph Schönborn hat mit Nachdruck Kritik an einem angeblichen „Genderwahn“ in der erneuerten Einheitsübersetzung der Bibel zurückgewiesen. [...]
Hier die Replik:

http://www.kath.net/news/62240

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 3. Januar 2018, 01:44
von RomanesEuntDomus
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 2. Januar 2018, 14:37
...
Hier die Replik:

http://www.kath.net/news/62240
Schwache Argumentation, die ich da lese. Immerhin: Für ein paar Sympathiepunkte reicht's, aber nur, weil das Wort "Gendergaga" vorkommt. Ansonsten nur Eigentore, was aber einige der Kommentatoren unter dem Artikel nicht weiter zu stören scheint, weil sie es offensichtlich nicht bemerken.
In der ‚neuen Version‘ ruft Gott nicht mehr nach ‚Adam‘, sondern geschlechtsneutral nach ‚dem Menschen‘.
Egal ob "geschlechtsneutral" oder nicht: genau das ist die korrekte Übersetzung an dieser Stelle (Gen 3,9).

Btw: Ich habe mich jahrelang gewundert, warum ich nie eine einzige katholische Bibelausgabe finden konnte, in der selbst so einfache und inhaltlich vollkommen eindeutige hebräische Sätze wie der obige einigermaßen fehlerfrei ins Deutsche übersetzt waren. Ich habe deshalb als Übersetzung immer eine Revidierte Elberfelder benutzt, die war um Längen näher an dem, was wirklich dasteht. Immerhin: besser spät als nie.
Und an zahlreichen Stellen ist nicht mehr von ‚Söhnen‘, sondern etwa von ‚Kindern‘ die Rede.
Und an noch weitaus mehr Stellen ist weder von Söhnen noch von Kindern die Rede, obwohl im zugrundeliegenden Text immer ein und dasselbe Wort steht. Das liegt ganz einfach daran, daß die Bedeutungsbandbreite des hebräischen Worts "Ben" unvergleichlich viel größer ist als die des deutschen Wortes "Sohn"; sie reicht von der biologischen Nachkommenschaft über beliebig viele Generationen, Lehrer-Schüler-Verhältnissen und sonstigen Abhängigkeiten, Gruppen- oder Kategoriezugehörigkeiten (z.B. "Abraham war ein Sohn der 99 Jahre", d.h. er gehörte zur Kategorie der 99-jährigen, Gen 17,1) über einzelne Teile eines Sets (z.B. "Sohn des Bogens", d.h. "Pfeil", Hi 41,20) bis hin zu Zusammenhängen, die sich weitgehend der Systematik entziehen und nur durch den Kontext einigermaßen klar werden (z.B. "Sohn des Fetts", d.h. im Kontext von Jes 5,1 "fetter/fruchtbarer Boden").

Hebräisch?

Verfasst: Freitag 5. Januar 2018, 23:19
von Robert Ketelhohn
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 3. Januar 2018, 01:44
… daß die Bedeutungsbandbreite des hebräischen Worts "Ben" unvergleichlich viel größer ist …
Ich wende generell ein, daß der autoritative kanonische Text nicht hebräisch, sondern griechisch verfaßt ist.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Sonnabend 6. Januar 2018, 13:43
von Georg von Kappadokien
Ich wende dagegen ein, dass bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 9. Januar 2018, 11:20
von Robert Ketelhohn
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonnabend 6. Januar 2018, 13:43
Ich wende dagegen ein, daß bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.
Sag: »den pharisäischen Text«, denn die Masoreten kamen später, obschon natürlich beides denselben Strang darstellt.

Wie auch immer, schon Augustin hat Hieronymus dafür kritisiert. Zu Recht.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Dienstag 9. Januar 2018, 14:40
von RomanesEuntDomus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 11:20
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonnabend 6. Januar 2018, 13:43
Ich wende dagegen ein, daß bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.
Sag: »den pharisäischen Text«, denn die Masoreten kamen später, obschon natürlich beides denselben Strang darstellt.
...
Die Frage ist, welche von beiden Textversionen "die pharisäischere" ist ...

Dazu mache ich einfach mal die Probe und sehe mir die AT-Zitate desjenigen prominenten (Ex-)Pharisäers an, der im NT wirklich ausführlichst zu Wort kommt und der nicht nur sich selbst öffentlich als Pharisäer bezeichnet (z.B. in Apg 23,6), sondern auch betont (z.B. in Apg 22,2), daß er von keinem geringeren als dem bekannten Lehrer Gamaliel "nach dem Gesetz der Väter ausgebildet" wurde: Paulus von Tarsus.

Und der benutzt bekanntlich meist deutlich erkennbar den LXX-Text, wenn er, vermutlich aus dem Gedächtnis, aus dem AT zitiert.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06
von Georg von Kappadokien
Logisch, denn der gute Paulus war Heidenmissionar und hat daher natürlich eine Sprache benutzt, die auch außerhalb des jüdischen Kulturkreises verstanden wurde. Dies war im möglich, da er hellenistisch-stoisch gebildet war. Warum sollte er auch alles selbst übersetzen, wenn es bereits eine griechische Übersetzung gab? Im übrigen hat auch Paulus ab und an auf den hebräischen Text zurück gegriffen.

Und obwohl Hieronymus kritisiert wurde ist die Vulgata sein fast 2000 Jahren ein Standardwerk unter den Bibelübersetzungen. Philologisch ist es jedenfalls grober Unfug eine Übersetzung einer Übersetzung
(LXX), anzufertigen obwohl ich auch Zugriff auf originalsprachliche Quellen habe.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 09:34
von Robert Ketelhohn
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 14:40
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 11:20
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Sonnabend 6. Januar 2018, 13:43
Ich wende dagegen ein, daß bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.
Sag: »den pharisäischen Text«, denn die Masoreten kamen später, obschon natürlich beides denselben Strang darstellt. ...
Die Frage ist, welche von beiden Textversionen "die pharisäischere" ist ...

Dazu mache ich einfach mal die Probe und sehe mir die AT-Zitate desjenigen prominenten (Ex-)Pharisäers an, der im NT wirklich ausführlichst zu Wort kommt und der nicht nur sich selbst öffentlich als Pharisäer bezeichnet (z.B. in Apg 23,6), sondern auch betont (z.B. in Apg 22,2), daß er von keinem geringeren als dem bekannten Lehrer Gamaliel "nach dem Gesetz der Väter ausgebildet" wurde: Paulus von Tarsus.

Und der benutzt bekanntlich meist deutlich erkennbar den LXX-Text, wenn er, vermutlich aus dem Gedächtnis, aus dem AT zitiert.
Das liegt ja auch nahe, da Paulus griechisch schrieb, nicht in seiner aramäischen Muttersprache (außer dem Hebräerbrief, der uns in der griechischen Übertragung eines Dritten vorliegt).

Natürlich wurden damals auch Pharisäer zu Jüngern Christi. Nikodemus z. B. Der Großteil der Pharisäer aber blieb Jesu und der Urkirche feind, und genau diese Strömung innerhalb der Synagoge war es, die sich nach dem Ausschluß der Jünger des Nazareners und insbesondere nach der Zerstörung des Tempels und dem Untergang des Tempelkult allein durchsetzte und die um das Jahr 100 Auslegung und synagogale Tradition der Schrift bestimmte und kontrollierte.

Darum redete ich oben vom »pharisäischen Text«. – Unter den „Masoreten“ verstehen wir im allgemeinen die Nachfolger jener Pharisäer sieben- bis neunhundert Jahre später, welche die Auslegungs- und Tradierungsprinzipien ihrer heiligen Schriften weiter verfeinerten und jede Abweichung ausmerzten.

Dabei dürfte deutlich sein, daß keiner unter den Aposteln sich offener und entschiedener von dieser Schule der Synagoge abgewandt hat als eben Paulus selbst.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 15:03
von Robert Ketelhohn
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06
Und obwohl Hieronymus kritisiert wurde ist die Vulgata sein fast 2000 Jahren ein Standardwerk unter den Bibelübersetzungen.
Nein, sondern seit Alkuin, also seit rund 1.200 Jahren. Hieronymus selber ist auch erst seit knapp 1.600 Jahren tot.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 16:31
von Robert Ketelhohn
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06
Philologisch ist es jedenfalls grober Unfug eine Übersetzung einer Übersetzung (LXX), anzufertigen obwohl ich auch Zugriff auf originalsprachliche Quellen habe.
Nein, denn es geht um unterschiedliche Redaktionen und dahinterstehende Absichten. Bloß kurz als Hinweis dies:
http://kreuzgang.org/search.php?keyword ... bmit=Suche

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 19:36
von Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 16:31
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06
Philologisch ist es jedenfalls grober Unfug eine Übersetzung einer Übersetzung (LXX), anzufertigen obwohl ich auch Zugriff auf originalsprachliche Quellen habe.
Nein, denn es geht um unterschiedliche Redaktionen und dahinterstehende Absichten. Bloß kurz als Hinweis dies:
http://kreuzgang.org/search.php?keyword ... bmit=Suche
Daraus:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 23. Mai 2007, 10:05
Der Masoretentext … stellt die post-deizidale, ungefähr zwischen 100 und 1000 nach Chr. Geb. aus Sicht der Delinquenz entstandene Redaktion dar.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 21:04
von Georg von Kappadokien
"post-" was? Mit Verlaub es ist nicht sehr hilfreich mit selbst erfundenen Begriffen zu diskutieren.

Es geht hier nicht darum MT pauschal vorzuziehen - das wäre hermeneutisch einfach grob verzerrend und falsch - es geht darum MT nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Würde man das tun, wäre dies ebenfalls grob verzerrend und falsch.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 22:44
von Robert Ketelhohn
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 21:04
"post-" was? Mit Verlaub es ist nicht sehr hilfreich mit selbst erfundenen Begriffen zu diskutieren.
Deicida, deicidium – „Gottesmörder, Gottesmord“, cf. parricida, suicidium etc.; it. deicida, deicidio sind durchaus geläufig.
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 21:04
Es geht hier nicht darum MT pauschal vorzuziehen - das wäre hermeneutisch einfach grob verzerrend und falsch - es geht darum MT nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Würde man das tun, wäre dies ebenfalls grob verzerrend und falsch.
Es gibt ja nicht die eine LXX-Überlieferung. Es gibt zahlreiche Varianten, verschiedene Redaktionen und sicher auch manche korrupt überlieferte Stellen. Der Masoretentext kann unter Umständen sicher hilfreich sein, ebenso aber auch (vielleicht erst recht, weil nicht in antichristlicher Absicht redigiert) die Zeugnisse aus der Kairoer Geniza und aus Qumrân oder der samaritanische Pentateuch. An der Kanonizität der LXX halte ich gleichwohl aufgrund der Autorität der Apostel fest.

Vor längerem habe ich hier einmal folgendes dazu abgesondert:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonnabend 17. April 2004, 17:53
Also, man hat in Qumrân zwei Isaias-Rollen gefunden. Die erste, vollständig erhaltene Rolle (1Q Isa) ist zwar grundsätzlich dem palästinischen Typus zuzuordnen, weist aber gleichwohl zahlreiche mit der LXX übereinstimmende Abweichungen vom Masoretentext auf. Die zweite dagegen (1Q Isb), leider stark beschädigt und nur fragmentarisch erhalten, repräsentiert bis auf geringe Abweichungen – die innerhalb der normalen Bandbreite liegen – denselben Typus, den wir auch später im Masoretentext finden (die Sonderfrage der Punktation einmal ausgeklammert).

Für den Habakuk-Kommentar (1Q pHab) gilt ähnliches wie für 1Q Isa. Das Deuteronomium-Fragment 4Q Dtn32 dagegen, zum Beispiel, repräsentiert eindeutig gegen den Masoretentext den Typus der LXX-Rezension, freilich in hebräischer Sprache. Ebenso das von Harding 1949 publizierte (wohl auf dem Schwarzmarkt erworbene) Deuteronomium-Fragment mit Dt 29,14-18; 30,20 - 31,5.

Wieder andere Funde bringen nahezu exakt den Masoretentext, so die Zwölfprophetenrolle aus dem Wadi Murabba’at, die aus der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts stammt. Man könnte das immer weiter führen. Die Fragmente aus der Kairoer Geniza, der samaritanische Pentateuch: alles wichtige Zeugen. Vieles, sehr vieles ist noch nicht ausgewertet. Der Wiederherstellung eines „Urtextes“ ist man meines Erachtens ferner denn je.

Eins ist allerdings klar: Die LXX stellt keineswegs eine fehlerhafte, sehr freie oder ausgeschmückte Übersetzung des hebräischen Originals dar. Ein solches Original ist nicht einmal andeutungsweise zu erschließen. Vielmehr zeigt sich, daß schon in hebräischer Sprache unterschiedliche Rezensionen vorliegen, soweit die Textgeschichte sich zurückverfolgen läßt. Die Rezension, auf der die LXX beruht, mag man der Einfachheit halber „alexandrinisch“ nennen, die zur Grundlage des Masoretentexts gewordene „palästinisch“ (und noch eine andere „babylonisch“). Tatsächlich ist die geographische Abgrenzung jedoch nicht so klar, wie die hebräischen Zeugen des LXX-Typus in Qumrân zeigen (teilweise übrigens auch der samaritanische Pentateuch).

Wenn ich also immer wieder auf das gegenüber der LXX geringe Alter des Masoretentextes abstelle, so liegt darin auch ein Stück Polemik, wie ich gern zugebe. Es gibt Anzeichen, daß der Masoretentext tatsächlich ohne größere Abweichungen (abgesehen von der in Einzelfällen erst durch die Punktation erfolgten Interpretation mehrdeutiger Vorlagen) die eine der bereits vor der Inkarnation des Heilands vorliegenden Rezensionen fortsetzt. Die textliche Basis für eine solche Aussage ist allerdings immer noch sehr dünn und fragmentarisch.

Doch unabhängig davon steht fest, daß die apostolische Kirche sich von Anfang an für eine andere Rezension entschieden hat: für diejenige, die in der LXX überliefert ist. Die lateinische Kirche hat diese Entscheidung mit der Vulgata allerdings zu verwässern begonnen und vor einigen Jahrzehnten ganz umgestürzt. Die Ostkirchen halten daran fest, vor allem die Russen, Serben und Georgier. Die Griechen wackeln schon.

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 12. Januar 2018, 07:06
von Georg von Kappadokien
Auch LXX ist eine Übersetzung, auch sie ist zumindest potentiell readaktionell konterminiert. Und wie du auf "Apostel" in Bezug auf die LXX kommst ist mir ein Rätsel. LXX war im wesentlichen bereits deutlich vor Christi Geburt fertig übersetzt, da hat es noch keine Apostel gegeben. Das LXX gerne genutzt wurde liegt vor allem daran, dass die Urkirche in einem griechisch-jüdischen Umfeld entstand und aus diesem heraus entstand. Die Kirchenväter nutzten LXX hauptsächlich deswegen, weil sie des hebräischen schlicht nicht mächtig waren. Daraus darf geschlossen werden, dass LXX schlicht aus praktischen Erwägungen heraus diese prominente Stellung einnahm. Sakrosankt ist sie deswegen nicht.

Und bei dem Begriff "Gottesmörder" bin ich raus. Dieser unsinnige anitjudaistische Begriff ist dermaßen daneben, dass mir das :kotz: kommt. Wer Christ ist ist, kann gar nicht von "Gottesmördern" reden, denn der Tod Christi ist zwangsweise Voraussetzung für Erlösung und somit auch zwangsweise Voraussetzung von Kult und Glauben. Es gibt daher auch keinen Schuldigen.


[Die nachfolgende Diskussion über Juden und Christen wurde abgetrennt. W.]

Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Verfasst: Freitag 19. Januar 2018, 22:31
von Robert Ketelhohn
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 07:06
… LXX …
Siehe oben.
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 07:06
Und bei dem Begriff "Gottesmörder" bin ich raus. Dieser unsinnige anitjudaistische Begriff ist dermaßen daneben, dass mir das :kotz: kommt. Wer Christ ist ist, kann gar nicht von "Gottesmördern" reden, denn der Tod Christi ist zwangsweise Voraussetzung für Erlösung und somit auch zwangsweise Voraussetzung von Kult und Glauben. Es gibt daher auch keinen Schuldigen.
Das sind völlig glaubenswidrige Aussagen. Leugnest du die hypostatische Union?
Ich empfehle die Lektüre der Osterpredigt Melitos von Sardes:

Re: Hebräisch?

Verfasst: Sonnabend 20. Januar 2018, 09:44
von Ralf
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Freitag 5. Januar 2018, 23:19
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 3. Januar 2018, 01:44
… daß die Bedeutungsbandbreite des hebräischen Worts "Ben" unvergleichlich viel größer ist …
Ich wende generell ein, daß der autoritative kanonische Text nicht hebräisch, sondern griechisch verfaßt ist.
Und ich wende dazu generell ein, daß diese Aussage zwar für das NT und die Kirchenväter stimmt, Trient aber durch die "Kanonisierung" der Vulgata (leider!) etwas anderes entschieden hat (auch ökumenisch mehr als schlecht). Aus der Nummer kommen wir nicht mehr raus, auch wenn wir winseln und stampfen.